Original subtitles

Hej, och mycket välkomna till hösten här på 30 minuter.

Vår första gäst är Palestinas ambassadör i Sverige Rula Almhaissen.

–Fru ambassadör, varmt välkommen! –Tack.

Just nu pågår intensiva förhandlingar om eldupphör i Gaza.

Kommer det att bli eldupphör nu?

Vi hoppas på det, men tyvärr förväntar vi oss inga goda nyheter.

Ni är pessimistisk. Varför?

För hittills har vi inte sett något egentligt intresse av att förhandlingarna ska lyckas–

–och att vi ska uppnå målet att få till stånd en vapenvila.

Vi ska så klart prata mer om det. Nu börjar vi.

Rula Almhaissen är Palestinas ambassadör i Sverige.

Kriget mellan Israel och Hamas har nu pågått i tio månader.

Tiotusentals människor har dödats.

Det råder akut brist på både sjukvård, mat och vatten–

–och stora delar av Gaza ligger i ruiner.

Tror Palestinas ambassadör–

–att förhandlingarna om en vapenvila kommer att stoppa dödandet?

Det var Hamas brutala terrorattack mot Israel den 7 oktober–

–där mer än 1 100 människor dödades och runt 250 togs som gisslan–

–som inledde kriget.

Människor slaktades. Världen måste få veta.

Terrordådet fördömdes i världen, men i Sverige fanns också de som firade–

–och viftade med palestinska flaggan. Vad tycker Rula Almhaissen om det?

Och hur ser hon, och den palestinska myndigheten, på Hamas?

Fru ambassadör, vi börjar med förhandlingarna–

–och möjligheterna till eldupphör i Gaza.

Hur viktigt är det att få till stånd ett eldupphör nu?

Jag hoppas att jag har fel, men Netanyahu tenderar–

–att underminera en förhandlingslösning om eldupphör–

–varje gång vi är nära att komma överens.

Och vi kanske kan se mordet på Haniya som en upptrappning–

–och erkänna att han inte är intresserad av att nå en överenskommelse.

Han vill att det fortsätter.

När ni säger att Benjamin Netanyahu, Israels premiärminister–

–blockerar ett eldupphör...

Vilka krav menar ni att han ställer som ni inte kan gå med på?

I förhandlingarna insisterar israelerna på–

–att få vara kvar vid de större gränsövergångarna.

Och det motsätter sig så klart alla.

De vill ha kvar sin militär vid gränsen mellan Gaza och Egypten, i Rafah.

Och det accepteras varken av oss eller grannländerna.

Det är ett mycket viktigt skäl. Han vet att vi inte accepterar det.

Varför är det så oacceptabelt för er?

Därför att vi inte kan gå tillbaka till samma situation som före oktober.

Vi måste ha en heltäckande lösning–

–som kan erbjuda hela regionen, inte bara palestinierna–

–ett nytt, annorlunda, stabilt liv i fred.

Det kan inte garanteras om vi har militär närvaro vid våra gränser.

Det skulle inte innebära att Gaza är befriat.

Och som Internationella domstolen i Haag har slagit fast–

–har israelerna fortfarande, genom att belägra Gaza–

–kontroll över luften, havet och gränserna och allt.

Det betyder att de ockuperar Gaza.

Deras närvaro är en fortsättning av ockupationen.

Och så kan vi inte ha det efter allt vi har gått igenom.

Men är det inte viktigare att få slut på kriget och dödandet?

Jo, att få slut på kriget är en prioritet.

Men vi måste ha garantier för att det inte ska hända igen.

Det är inte den första aggressionen, även om de aldrig varit så här omfattande.

Den här gången är det folkmord, men vi har vant oss vid aggressioner mot Gaza–

–och mot palestinier överallt, inte bara i Palestina.

Innan vi går vidare...

Det kan vara bra att säga ett par ord om olika delar av den palestinska rörelsen.

Den islamistiska politiska organisationen eller partiet Hamas styr i Gaza.

Alltså Gazaremsan, där kriget pågår just nu. Här ser vi en karta på det.

På Västbanken är det den palestinska myndigheten–

–som domineras av Fatah, som styr.

Hamas och Fatah har åtminstone tidigare varit ärkefiender i många år.

Ni som ambassadör representerar den palestinska myndigheten.

Bara för att förtydliga det.

Jag representerar hela det palestinska folket–

–inklusive PLO–

–som är den enda legitima representanten för det palestinska folket.

Men ni är inte medlem i Hamas?

Nej.

Vi talade nyss om förhandlingarna som pågår just nu.

De verkar vara mycket komplicerade.

Ur ert perspektiv, vad skulle krävas från palestinsk sida–

–för att man ska nå en överenskommelse?

Vi har förtroende för medlarna.

Vi sätter värde på deras fredssträvanden.

Och vi välkomnar allt engagemang i förhandlingsprocessen–

–som ger prioritet–

–åt det palestinska folkets behov och rättigheter–

–och som tar hänsyn till vikten av–

–att nå ett omedelbart, permanent eldupphör–

–och att sedan arbeta för–

–alla andra rättigheter och behov–

–som kan garantera ett slut–

–på både folkmordet och ockupationen.

Som jag förstod era ord tidigare blir det inget eldupphör–

–så länge Israel kräver att ha kvar den militära kontrollen över Gazas södra gräns.

–Över Rafah. –Självfallet.

Det är en av frågorna på förhandlingsbordet.

Det är en avgörande, viktig fråga.

Annars går vi tillbaka till blockadläget.

Det innebär ockupation–

–och att det inte finns någon fri rörlighet för människor eller varor–

–att andra kommer att kontrollera våra resurser–

–och att palestinierna i Gaza får utstå samma lidande–

–som de har levt med i 17 år.

–Är det ett oeftergivligt krav? –Självklart. Det är inget vi kan acceptera.

Och jag tror att Netanyahu och hans regering förstår det.

Då kommer kriget att fortsätta?

De försöker vinna tid för att säkerställa–

–att de utplånar all palestinsk närvaro i Gaza–

–så att alla palestinier försvinner därifrån–

–och all infrastruktur.

De har förstört alla våra sjukhus...

...alla våra universitet...

...kyrkor, moskéer och minnesmärken.

De vill inte se någon palestinsk närvaro där.

Det handlar inte om Hamas–

–eller om att reagera på oktoberhändelsen.

Och det är er åsikt.

Anklagelsen att Israel försöker genomföra ett folkmord...

Det är något som Internationella domstolen i Haag just nu utreder.

De har ännu inte fällt sitt utslag.

Och Israel avvisar detta å det bestämdaste, förstås.

Men Internationella domstolen har sagt att det är ett troligt folkmord.

Och vi har allihop sett officiella representanter i media–

–som stolt säger–

–att de tänker stänga av vatten, el, matleveranser och allt...

Behövs något mer än sådana tydliga uttalanden?

Jag säger bara att situationen i Gaza förstås är hemsk.

Men Israels regering håller inte med.

–De avvisar anklagelserna om folkmord. –Som väntat.

Men de säger också att de gör vad de kan för att hålla undan civila innan de bombar.

–Det är Israels regerings version. –Och det är inte sant.

Enligt er.

Fru ambassadör, vem bär ansvaret för det här kriget?

–För att det pågår ett krig i Gaza. –Israelerna, förstås.

Det säger jag inte bara för att jag är Palestinas ambassadör. Det är ett faktum.

Sjunde oktober uppstod inte ur ett vakuum.

Det sa FN:s generalsekreterare.

Hamas genomförde den här operationen.

I avsaknad av internationell rättvisa beslöt de–

–att få ett slut på ockupationen med militära medel.

De bröt sig igenom den mest välbevakade, starkast befästa barriär som finns–

–och beklagligt nog angrep de civilpersoner.

Och vi har gång på gång försäkrat–

–att vi tar avstånd från och vänder oss mot angrepp på civila.

Jag frågar igen. Den 7 oktober genomförde Hamas ett brutalt anfall mot Israel.

De siktade specifikt in sig på civila. De mördade obeväpnade män, kvinnor och barn.

Efter det anfallet – vad skulle Israel ha gjort?

Vad Israel skulle ha gjort?

För att förstå vad som hände måste vi förstå hela bilden.

Vi måste förstå att det har varit 17 år av blockad.

Vi måste förstå att det har varit 76 år av ockupation.

Och också...

...räkna in alla fredssträvanden, alla legitima FN-resolutioner.

Och den grad av frustration som palestinierna känner–

–särskilt efter att kriget i Ukraina bröt ut–

–när det blev tydligt vilken dubbelmoral som råder.

Ja, den här konflikten har en mycket lång historia, den har pågått i 76 år...

–Så den inleddes inte den 7 oktober. –Det sa jag inte.

Men jag frågar er: Efter ett sådant brutalt angrepp–

–har inte Israel rätt att försvara sig? Och att försöka anfalla Hamas?

Tror ni att det de håller på med är att enbart anfalla Hamas?

De har förstört allt.

Dödssiffrorna överstiger 40 000 döda palestinier–

–och det inbegriper barn, kvinnor och äldre.

Tycker ni att den motreaktionen står i rimlig proportion?

–Det är inte jag som ska besvara frågor. –Det är tydligt...

Och det jag talar om är inte hur de för krig.

Jag frågar vem som är ansvarig för att det pågår ett krig i Gaza.

Jag svarade att det beror på ockupationen och 76 års lidande...

Och jag frågar om Hamas och det de gjorde den 7 oktober. Har Hamas något ansvar?

Hamas bär ansvaret för operationen den 7 oktober–

–men Israel bär ansvaret för 76 års lidande–

–och ansvaret för många massakrer som palestinierna behövt utstå–

–och leva som flyktingar över hela världen–

–och tvångsförflyttas...

Det är Israel vi har att skylla för att vi nått den här punkten.

Och vi har hela tiden varnat för att vi skulle kunna hamna här.

Får jag fråga...

Ni har använt ordet "operation" för det Hamas gjorde den 7 oktober flera gånger.

Anser ni att angreppet var ett terrordåd?

Det var ett fasansfullt angrepp. Vi har tagit tydligt avstånd från det som hände.

Vi har också varit tydliga med att det inte samordnades med oss.

Men är det terrorism?

Det Israel ägnar sig åt nu är organiserad statsterrorism.

Det handlar inte om termer, Anders.

Det handlar om det blod som spillts under 76 år!

Palestinafrågan uppstod inte i oktober.

Det råder okunskap om miljontals palestiniers lidande–

–om de som dött, om de som överlevde fördrivningen och nu är flyktingar–

–och inte får vara i sitt eget hemland.

Och om de som lider nu, även på Västbanken, i sitt eget land.

Många i världen håller med er.

De håller med om att Israel har gjort hemska saker–

–och att förtrycket av palestinierna är ett faktum.

Men samma människor tvekar inte–

–att kalla händelserna den 7 oktober för terrorism, för ett terrordåd.

Och jag undrar varför det är svårt för er att benämna det så.

Varför är det svårt för er att ersätta "hemska saker" med "terrorism"–

–när ni beskriver vad israelerna gör? För det är terrorism.

Det är statligt organiserad terrorism.

Men om ni kallar Israels agerande för terrorism–

–varför ska inte Hamas agerande den 7 oktober också kallas terrorism?

Jag kan säga att det som skedde var fasansfullt.

Vi har tagit avstånd från det.

Vi tar avstånd från att man ger sig på civila mål, oavsett omständigheter.

Vi önskar att det inte hade skett.

Men samtidigt måste världen inse–

–att Israel har utfört många massakrer mot palestinierna.

Vi har utsatts för mycket under de 76 år som ockupationen har pågått.

Alla känner till brotten mot internationell rätt och mot de mänskliga rättigheterna.

Så FN fick vända sig till Internationella domstolen, sitt juridiska huvudorgan–

–för att begära ett rådgivande yttrande, vilket gjordes den 30 december 2022.

Det var alltså före oktober.

Skälet var det enorma lidandet–

–och de enorma förbrytelserna och kränkningarna av internationell rätt.

Och jag vill berätta för svenskarna vad det handlade om.

Generalförsamlingen i FN ville bli klar över vad det innebär juridiskt–

–att det finns israelisk närvaro i de palestinska områdena.

De behövde insikt i den juridiska innebörden–

–av förekomsten av bosättningar och bosättare samt av apartheidkrig.

Det rasistiska systemet, den apartheid som mitt folk lever under.

Och det var först nyligen, den 19 juli 2024–

–som Internationella domstolen fastslog att ockupationen är olaglig.

När representanter för Israel medverkade i programmet, frågade vi om det.

Vi frågade Israels ambassadör om just det här.

Men nu är ni här som representant för det palestinska folket.

Och jag tror att även resten av världen tycker att språkbruket spelar roll.

Hur man benämner saker spelar roll.

Så därför frågar jag er:

Varför fördömer ni inte 7 oktober- händelserna som ett terrordåd–

–och Hamas som terrorister?

Vi har fördömt det som hände–

–och vi fokuserar nu på att få till ett eldupphör–

–på att undsätta vårt folk–

–och att få ett slut på den långa ockupationen. Det är vårt främsta fokus.

Avslutningsvis...

Efter attacken mot Israel firade folk på gatorna i många länder, även i Sverige.

Så här såg det ut i Malmö.

Bilderna är från dagarna precis efter attacken den 7 oktober. Vad tänker du?

Det tog några dagar innan vi förstod vad som egentligen hade hänt.

De här allra första dagarna–

–trodde folk att Palestina hade befriats.

Det är vår dröm, det vi drömt om i generationer.

Förlåt, ni visste väl direkt vad som hänt? Att civila hade attackerats och dödats.

–Inte att det bara var civila som... –Inte bara civila, det påstår jag inte.

Men att de hade attackerat civila stod ju klart inom bara några timmar.

Jag försöker förklara. Det här var vad mitt folk trodde.

Och det är förståeligt–

–för de har längtat så länge efter att få se ett befriat Palestina.

Det är det enda skälet till att man firade ute på gatorna.

Vet ni med säkerhet att de inte kände till angreppen på civila?

Jag är ambassadör, och inte ens jag hade en fullständig bild av händelserna–

–under de första dagarna.

Vi går över till framtiden för Gaza.

Större delen av Gaza, en del av Gaza, ser ut så här.

Det har bombats till ruiner.

När kriget en dag är över, vad händer då?

Vad kommer att krävas i Gaza då?

Då kommer det att behövas förändring.

Vi kommer att behöva ett annat Gaza och ett annat Palestina–

–än det som har funnits tidigare.

Och med det menar jag–

–att vi måste bli fria från ockupation–

–att vi måste uppnå palestinsk enighet–

–och palestinsk geografisk enighet.

Vi har börjat planera för återuppbyggnaden–

–och för att återupprätta förvaltningen.

Vi ser fram emot den dagen. Vi kommer att bygga upp allt igen.

När ni säger "vi", menar ni då den palestinska myndigheten?

För den palestinska myndigheten styrde inte i Gaza före kriget.

Vem kommer att styra i Gaza?

Jag avser den palestinska myndigheten.

Det är viktigt att förtydliga att vi aldrig nånsin har lämnat Gaza–

–även om det ockuperats av Israel och styrts av Hamas.

Men vi har haft ansvar för skolväsendet och sjukvården–

–och bistått Gaza på flera andra plan.

Så vi har planerat för allt det här–

–och enats om en strategi–

–för hur vi ska organisera allt det här–

–inklusive relationerna till samtliga palestinska fraktioner–

–och med beaktande av de sex andra länderna...

Men frågan är vem som ska styra i Gaza. Den palestinska myndigheten?

Självklart! Det är vårt land. Palestinska myndigheten representerar alla palestinier.

Men det är inte självklart eftersom Hamas har styrt tidigare.

Det är en av frågorna som vi diskuterar.

Vi vill att Gazaremsan överlåts till den palestinska myndigheten.

När israelerna drog sig tillbaka från Gaza var det en unilateral handling–

–som innebar att man lät Gazaremsan styras av Hamas.

Det scenariot får inte upprepas.

Vi hanterar också frågan tillsammans med Hamas och alla andra fraktioner.

Planerna kommer förstås att grunda sig på ett gemensamt politiskt program–

–gemensamma lagar och ett gemensamt försvar.

Så är det. Vi är redo!

Ni ska alltså styra tillsammans med Hamas i Gaza? Hamas får en roll?

De måste godta PLO:s åtaganden, alla undertecknade avtal–

–hela det palestinska politiska programmet...

Då och först då kan vi styra tillsammans – självklart.

Vi har ett demokratiskt system.

Alla palestinska fraktioner kommer att vara med och styra vårt Palestina.

En kort sista fråga: När upphör dödandet i Gaza?

Snart, hoppas jag. Det har högsta prioritet.

Det är en pågående humanitär katastrof.

Det ligger i allas intresse att det upphör en gång för alla.

Inte bara för palestiniernas skull, utan också för israelernas och hela regionens.

Ambassadör Rula Almhaissen, tack så mycket för att ni kom hit.

30 minuter är slut för ikväll. Vi är tillbaka igen om en vecka.

Då kommer finansminister Elisabeth Svantesson hit.

Se oss gärna då. Hej.

Översättning: SVT Språk & Tillgänglighet © Sveriges Television AB 2024