Original subtitles

Da li vam je poznat termin, "pacovski kanal"?

Znam da je to kanal za bekstvo. - Dakle, �uli ste za termin?

Pretpostavljam da znate da to nije bio kanal za pacove.

Ivo OMR�ANIN, biv�i saradnik "pacovskog kanala" - Ne, naravno, tako je nazvan mnogo kasnije.

Stigli su u �enovu gde ih je predstavnik operacije "pacovski kanal"...

Niste se slo�ili sa njegovim opisom? - To je ne�uveno, uvredljivo...

Objasnite za�to? - Zato �to je pogrdno.

Otac Draganovi� je obezbedio dokumenta Barbiju?

Da, on je bio glavni organizator celog poduhvata.

I Amerikanci su do�li kod njega u Rim...

da ga zamole za usluge prebacivanja iz Evrope ljudi...

koje su ameri�ke obave�tajne slu�be �elele da izvedu iz Evrope.

Kako su mu pri�li? - Sasvim prosto, on je bio javna li�nost,

i �iveo je u Rimu, u hrvatskom semeni�tu za sve�tenike.

I tako je ameri�ka slu�ba iz Salcburga, CIC,

mogla da ga kontaktira preko razli�itih posrednika u Rimu.

Draganovi� je bio glavni spoljni organizator,

i onaj koji je obezbe�ivao sva dokumenta zavr�avao poslove sa bankama i sli�no...

zato �to ja li�no nisam bio pod za�titom.

Bio je sve�tenik, a sve�teni�ka odora do odre�ene mere...

uvek predstavlja neku za�titu, kao u Njujorku.

Papa Pije XII bio je veoma zabrinut zbog �irenja komunizma u Evropi...

i zato je �eleo da pomogne svakome kome je pomo� bila potrebna.

Dr�avni sekretar �ovani Montini, budu�i papa Pavle VI...

slao je ljude uz papinu preporuku da im pomogne.

Da li to uklju�uje i SS-ovce? - Ja, li�no nikad nisam nikoga ni�ta pitao.

Ko god bi do�ao, dobio bi pomo� u duhu �uvene katoli�ke tradicije,

bez zapitkivanja.

Elizabet HOLCMAN, okru�ni tu�ilac u Bruklinu - Nemate pacovski kanal koji je stvoren samo za Barbija.

Bio bi preskup i ne bi se tako zvao.

Te�ko mi je da poverujem da je Barbi bio samo izolovani incident.

Postoji deo Jevreja koji ne bi stao dok ne prevrne i poslednji kamen.

I stoga su ti Jevreji, potpomognuti beskrajnim bogatstvom u ovoj zemlji,

�eleli da sude Barbiju. - Mislite da su to neki osvetoljubivi ljudi?

Jo� kako! - A za �ta su hteli da se svete?

Hteli su da isfabrikuju zlo�ine, zatim nekoga da optu�e za te zlo�ine...

i da ga obese. - Shvatam.

Imate li ponekad ose�aj, gospo�o Holcman...

da samo Jevreje i stare naciste i dalje interesuju Jevreji i stari nacisti?

Zapravo, ne. Iskreno, na ceo problem sa nacisti�kim ratnim zlo�incima,

meni je skrenuo pa�nju jedan nejevrej, koji je kao ljudsko bi�e bio zgro�en...

�injenicom da na�a vlada �titi nacisti�ke ratne zlo�ince...

koji ovde �ive i kojima je dozvoljeno da ovde ostanu.

Me�u njima je i biv�a kongresmenka Holc... - Holcman.

Tako je, koja je sve i po�ela, a sad po�to �eli jo� jedan mandat,

a u Bruklinu su ti Jevreji koji �ele da sude nacistima i kolaboracionistima,

i ostalima koji se pod to mogu podvesti i da idu do samog kraja,

dok ne nestane i poslednja kap njihove krvi.

Postoji stav da je holokaust samo jevrejski problem.

Opasnosti holokausta nadvijale su se i nad milionima nejevreja.

I pretnja koju on predstavlja dana�njem svetu je...

pretnja celom �ove�anstvu, ne samo Jevrejima.

Politika koja je dozvolila nekome da upotrebi nekoga kao �to je Barbi...

sugeri�e da je to ne�to �to je bilo mnogo rasprostranjenije...

i ako su slu�benici na�e vlade dovodili nacisti�ke ubice u na�e dvori�te,

onda nema razloga da sumnjamo da su to radili i u inostranstvu.

Od tog trenutka na Amerikancima je bilo samo da plate.

I pla�ali su za dokumenta, za transport, a sav novac...

Vi ste bili zadu�eni za dokumenta? - Da, u Augzburgu, CIC Augzburga je znao...

�ta radi CIC Salcburga. Nigoj je oti�ao u Salcburg...

Amerikanci vole da putuju, a u Salcburgu i Minhenu ima lepih preno�i�ta.

I sve o tu�em tro�ku. - O tu�em tro�ku. �ta je d�abe i bogu je drago.

I Nigoj im je rekao, "Privodim vas." Onda je Altman otputovao,

a Draganovi� je poku�ao da ga nagovori da se predomisli.

Vi ste poznavali D�ord�a Nigoja?

Da, bili smo dobri prijatelji. Do�ao je ispred ameri�ke obave�tajne i...

�eleo je da �uje �ta se de�ava sa takvim ljudima, gde su...

i imamo li problema sa policijom, da li nam je potrebna za�tita...

D�ord� NIGOJ, penzionisani agent CIA - Ne, ne, samo bez slikanja. �ao mi je.

Krise, da li si mu objasnio da snimamo film? - Mislim da sam mu pomenuo, da.

Intervju mo�e, ali bez slikanja.

Nemam nikakve veze sa Barbijem i zato mi je dosta svega.

Jako mi je �ao. - Ali, imate veze, vi ste ispitivali tu stvar.

Ne, nisam... - Vi ste bili zadu�eni za Pacovski kanala.

Nije bio zadu�en, to je neko naknadno izmislio.

Moja �ena je od samog po�etka bila protiv ovog intervjua.

Moj zaklju�ak je bio da CIA nije bila direktno ume�ana. �ta to zna�i?

To zna�i da jedan deo na�e birokratije nije bio ume�an, ali drugi jeste.

Nai�ao sam na najmanje tri razli�ite ameri�ke obave�tajne slu�be.

Gustavo SAN�EZ SALAZAR, bolivijski ministar unutra�njih poslova - Mislim da je CIA anga�ovala Barbija...

pre nego �to je iz Evrope do�ao u Ju�nu Ameriku.

Sve ukazuje na to da je radio za CIA,

jer je sve vreme imao za�titu ameri�kih bezbednosnih slu�bi.

Imao za�titu ameri�kih bezbednosnih slu�bi.

Da biste bezbedno putovali u Evropu, Sjedinjene Dr�ave i �paniju,

bila vam je potrebna vrsta za�tite kakvu je Barbi imao,

s obzirom da je zbog zlo�ina bio na me�unarodnoj poternici.

Gaston VELASKO, biznismen - Barbija-Altmana, smo videlo kao Nemca koji je izvr�io du�nost prema domovini.

U ovom slu�aju, da smo se mi, Bolivijci suo�ili sa ratom,

mislim da bismo i mi i izvr�ili svoju du�nost.

Mirna MURILJO, novinarka - U ministarstvu unutra�njih poslova gde sam satima �ekala na ispitivanje...

sedela sam u kancelariji, u fotelji �efa obave�tajne slu�be.

Videla sam �oveka u kaputu kako ulazi, nije bio visok...

Mislite, nizak? - Da, nizak, sa malim �e�irom.

Okruglim? - Da, sa okruglim �e�irom i plavim o�ima.

Totalno je odudarao od svih ostalih ljudi.

U�ao je, popri�ao sa ovim gospodinom i iza�ao na druga vrata.

Prethodne vlade zapravo nisu �elele da ga uhapse.

Nisu �eleli da uhapse Barbija.

On je bio na �elu organizovanja represivnih snaga u ovoj zemlji.

Da li ste bili mu�eni?

Ispitivanje je po�elo sasvim pristojno a onda je postalo veoma neprijatno...

da bi na kraju bilo pravo mu�enje. - Koliko je to trajalo? Koliko dana?

Da, i mesecima kasnije su se vra�ali... - Po informacije?

Da. U zatvoru sam provela godinu i po. - Da?

Ali, mu�enja su trajala oko osam meseci.

Za vreme vladavine generala Barijentosa...

imali smo organizovanu jedinicu po imenu Furmont.

To je bila Barijentosova privatna paravojna jedinica,

organizovan isklju�ivo za politi�ke represalije.

Zatim je do�ao general Banser, sa kojim je Barbi jo� otvorenije sara�ivao.

Zajedno si hapsili, ispitivali i ubijali.

To se de�avalo pod generalom Banserom, marta 1972.

Za�to? - Ja sam novinar. Pisali smo o zlo�inima Banserovog re�ima.

O kr�enjima ljudskih prava? - Da, uglavnom. - Da?

Znala sam ljude koji su nestali. Mogla sam da svedo�im o njihovim ubistvima,

zato �to sam u �eliji bila sa njihovim prijateljima.

Koji su poslani u smrt?

Kasnije sam da videla na ulici sa gospodinom De Kastrom.

Pomislila sam, "Poznajem ga!" To je bilo pre par godina.

Videli ste ga kod ministra? Tamo gde su vas mu�ili? - Da.

Alvaro DE KASTRO, telohranitelj

Gospodin o kome pri�amo, sigurno nas �eka u susednoj sobi.

Autoput je sigurno veoma lo�, zar ne? - I bolivijski deo?

Da. - U Santani? - Naravno.

Ovo je fotografija de Kastra i Barbija na ulici.

Gde god vidite Barbija na ulici i Alvaro je s njim.

Alvaro de Kastro, produ�ena ruka za mnoge Barbijeve aktivnosti.

Sada vi�e nije tako sre�an?

Piter MEKFAREN, Aso�ijeted Pres, La Paz - Nije, pre par meseci je uhap�en i dr�an i ispitivan nekoliko nedelja.

Njegove slike su objavljene �irom sveta kao paravojnog neonaciste...

i Barbijevog prijatelja, i zato je veoma neraspolo�en.

Da li daje intervjue? - Da... za odre�eni honorar.

Dao je mnogo intervjua? - Mislim da je dobro zaradio na Barbiju.

Kasnije �e mi trebati va�a posetnica. - Naravno... lako �emo to srediti.

Kod njega su prona�li hrpu fotografija, nacisti�ke rekvizite, literaturu,

Musolinijeve postere, Hitlerove postere i tako dalje...

Sigurni ste da mu nacisti�ke rekvizite nije podmetnula sada�nja vlada?

Nije, po�to su na�ene fotografije na kojima Alvaro de Kastro...

sa nacisti�kim obele�jima pozdravlja "Hajl Hitler". To nije podmetnuto.

Mislim da bi bilo zanimljivo pitati ga o trgovini oru�jem.

Siguran sam da je Alvaro de Kastro bio predstavnik jedne austrijske firme.

Postoje i izjave svedoka koji ka�u da je u�estvovao u mu�enjima u La Pazu.

Sada je 2:14... 3:40... 2:46.

Njegova austrijska firma je sara�ivala i sa kraljem droge, kako se ono zva�e...

Roberto Suarez, kralj kokaina. - Gde je on sad?

I on se krije ovde negde. - Krije se?

Naravno, zakon mu je za petama. I on koristi oru�je Stajer.

Ovda�nje vreme... u Boliviji ne postoji slu�beno vreme.

Ovde ni�ta nije slu�beno.

Kastro sigurno tamo postaje sve nestrpljiviji.

Dobro, njegovo pona�anje je �armantno, njegov izgled je gospodski,

i ne�e otkriti ni�ta senzacionalno niti lo�e ni o Barbiju, ni o sebi.

Jeste zaspali? - Gospodine de Kastro, ja sam Marsel Ofuls. Pitera znate?

Sedite, molim vas. - Hvala.

Izvinite �to kasnim i �to sam ovako obu�en, patim od ove visine,

pa popodne moram malo da dremnem.

Gospodine de Kastro, da li ste bili u kontaktu sa svojim prijateljem...

Klausom Barbijem od kad je u zatvoru u Lionu?

Da, u kontaktu smo. Gotovo od one nedelje kad je stigao u Francusku...

Dobijate pisma? - Da, dobijem pismo na svakih 8 ili 9 dana.

Da li je dobrog zdravlja? - Sumnjam da mu je u zatvoru prijatno.

Neko mi re�e da je Robert Suarez, bolivijski kralj droge,

oru�je dobijao od jedne austrijske firme,

i da ste vi predstavnik te firme za Boliviju. Da li je to ta�no?

Da. U ovoj zemlji se mnogo pri�alo o tome kako smo Altman, ja i...

ta austrijska firma uklju�eni u naoru�avanje tog �oveka.

Da li su to samo pri�e? Nije istina? - Ne, nije istina.

Nikad niste radili za njih? - �injenica je da...

Molim vas, da li ste radili za njih ili niste?

Prava istina je da... - Samo mi odgovorite mi na pitanje.

Jeste li ili niste radili za njih?

Ja radim za... radio sam... ali sada ne radim.

To sam hteo da znam. Sad mi objasnite.

Naravno, u principu, moram to prvo da ka�em,

Barbi nikad nije u�estvovao u trgovini drogom ili u njenom dilovanju, ne.

Mislim da su bili uklju�eni i u obezbe�ivanje informacija,

obave�tajnih informacija za ameri�ku vladu.

Dobro, da li ste ikad odneli informacije u ameri�ku ambasadu? - Ne.

Nikad? - Nikad. Imam prijatelje, imao sam tamo prijatelje.

Razmislite jo� jednom, po�to �u i�i i u ameri�ku ambasadu pa �u ih pitati.

Pre vi�e godina tamo sam imao prijatelje... ali, informacije? Ne.

U�estvovao sam u njihovim dru�tvenim aktivnostima, sportovima...

ali tamo nikad nisam odneo nikakve informacije. Nikad.

Joakim FIBELKORN, biv�i vo�a "Verenika smrti" - Barbija sam upoznao u La Pazu, preko njegovog advokata Adofa Ustareza.

To je onaj sa slike... - Sa �uvene slike vojnog udara od 17-og jula, 1980.

�injenica da sam ja, ili da je Barbi anga�ovao Ustareza za advokata,

ne zna�i da su oni neki veliki prijatelji. To je apsurdno.

Ovo je paravojna grupa... - To su Verenici Smrti?

Da, Verenici Smrti. Ovo je Joakim Fibelkorn,

ovo je biv�i nacista upleten u trgovinu oru�jem,

a ovo je Adolfo Ustarez. - Advokat?

Ovo je slika Adolfa Ustareza sa Klausom Barbijem.

Ko su Verenici Smrti? - Ne razumem.

A... Verenici Smrti.

To su nema�ki avanturisti koji su do�li u Boliviju.

U ovom �uvenom kafeu u La Pazu, sedeo je doktor Ustarez, advokat.

Onda smo zajedno seli za Barbijev sto.

Pri�ali smo na �panskom a onda je Ustarez rekao, "Ovo vam je zemljak."

Barbi me je na �panskom pitao, "Vi ste Nemac?"

Rekao sam, da. "Odakle?" "Iz okoline Frankfurta."

Onda je pitao �ta radim u Boliviji, a ja sam rekao da planiram ovde da �ivim.

Nikad ne�u zaboraviti njegove prve re�i o Boliviji, savet o Boliviji,

da se klonim politike i da se ne petljam sa drogom.

"Onda mo�ete da �ivite u miru." To su bile njegove re�i i na� prvi razgovor.

Savet koji vi niste poslu�ali. - Nisam u potpunosti. Zapravo, pao sam.

Mislite, popeli ste se? - U to sam u�ao preko jednog bolivijskog generala.

General je znao da radim za policiju.

Znali su i da uvozim oru�je i uniforme iz Nema�ke.

Tada sam shvatio da sam politi�ki na generalovoj strani.

Policija je zapravo bila levi�arska,

a levi�ari se zala�u za stvari sa kojima se ne sla�em.

Marksizam, �e Gevara... i sve to.

�ak su i policijski oficiri obu�avani na Kubi.

Siguran sam u to. I zato nije bilo �anse da budem deo toga.

I zato ste pre�li na suprotnu stranu? - Da, to je bilo jedino ispravno.

Na stranu na kojoj je bio i Barbi? - Da, na Barbijevu stranu.

Da li poznajete Fibelkorna? - Da, da... upoznali smo se.

Da li ste pili sa njim? Da li ste izlazili zajedno? No�ili u Santa Kruzu?

Ne, sa njim nisam. - A sa Barbijem?

Samo jednom u restoranu Bavarija, samo jednom.

Kao gost mogu da ka�em da kad god je imao dru�tvo,

njegova �ena je bila mnogo sumnji�avija od njega.

Takav sam utisak stekao u njegovoj ku�i.

Pominjao je Klarsfeldov dolazak, ali samo usputno.

Ali, mogu da vam ka�em da sam svom generalu rekao,

"Ako je taj tip bio u SS-u, ja sam bio Napoleonov a�utant."

Svi ti biv�i nacisti, bili su me�usobno usko povezani.

Iako je Alvaro de Kastro upao sam, �injenica je da su bili povezani.

U Ju�noj Americi je postojala mre�a biv�ih nacista, koja je,

po mom mi�ljenju, bila veoma aktivna.

U Argentini je iskrsao Ajhmanov problem.

Ja mislim da su ga ve� otkrili i da se Ajhman ose�ao sateranim u �o�ak.

Ajhman je imao kontakte i prijatelje koji su bili voljni da mu pomognu.

Barbi je nekako �uo da �ele da pomognu Ajhmanu da se preseli u Santa Kruz.

Staro dru�tvo je odr�avalo kontakt, ne pori�em to.

General Volf je... - Posetio Barbija?

Jeste, do�ao je. Sreli su se, mada ne znam o �emu su pri�ali.

Imao je najmanje 80 godina tako da je imao problem sa visinom.

Da li je Barbi ikad sa vama pri�ao o slu�aju Mengele?

Da, naravno. �esto smo dugo diskutovali o njegovom radu...

na univerzitetu u Buenos Ajresu i o njegovoj profesuri.

Da li je on mislio da je Mengele zlo�inac?

Ne, nije to bilo ba� tako, ne.

Objasnio mi je da je to bilo dobro orkestrirano preterivanje,

pametno vo�eno za svetsku �tampu kako bi se Mengele predstavio kao ubica.

Samo malo, ka�ete da su preuveli�ane i Mengeleova i Barbijeva uloga?

Pretpostavljam da smo onda preuveli�ali i Ajhmanovu ulogu.

A �iju ulogu nismo preuveli�ali?

Ja vam ne mogu odgovoriti na to pitanje, ja nisam bio tamo.

Ali sam �itaju�i istoriju II Svetskog rata shvatio da...

me�u piscima postoje zna�ajna razila�enja.

Izvinite, da li poznajete nekog Jevreja? - Mogu�e.

Da li umete da prepoznate Jevreja? - Po...

Da li vas je Barbi u�io kako da prepoznate Jevreja?

Ne, ne ba� on, ali... - Barbi nije voleo Jevreje, zar ne? Prihvatimo to.

Ne bih rekao. On je ovde imao prijatelje Jevreje.

Rekao je da me�u tim ljudima, me�u Jevrejima,

ima onih koji nisu ljuti.

Ljudi koji nisu ljuti? - Koji nisu osvetoljubivi i nisu ljuti.

Jevreji nisu ljuti? Tako je Barbi mislio?

Tako mi je rekao.

Dve nedelje posle vojnog pu�a Garsije Mese,

dodeljeno mi je obezbe�ivanje aerodroma u Santa Kruzu,

pa sam ga blokirao sa svojom paravojnom jedinicom.

Sa svima smo imali normalne odnose osim sa vojnom policijom.

Bio sam u �ekaonici sa jednim bolivijskim poru�nikom.

Iznenada je na drugom spratu do�lo do mete�a.

Oti�ao sam da vidim �ta se de�ava i tamo zatekao Barbija. Nisam znao da je tu.

Barbi je bio tamo, na drugom spratu, odmah sam ga prepoznao

i video sam jednog visokog �oveka kako poku�ava da ga gurne preko ograde.

Nema�ki Jevrej je govorio, "Ubi�u te, nacisti�ka svinjo!"

"1936. si me smestio u logor. Ubio si mi porodicu i prijatelje"...

i sve u tom stilu.

Ve� je postalo opasno. Barbi je na pola visio preko ograde...

i malo je falilo da padne.

U mojoj zemlji, veoma �esto �ak ni ja ne mogu mirno da hodam ulicom.

Ljudi me vre�aju. Ne mogu da u�em u radnju da kupim d�emper ili ko�ulju,

i moram da molim prijatelja da ode da mi kupi cipele. Ja ne mogu sam.

Neko bi mogao da po�ne da me vre�a, a ja ne �elim neprilike.

Da li znate da ste poznati kao Barbijev najbolji prijatelj?

Naravno da znam, naravno, pa zato me i vre�aju.

Da, a da li vam je �ao �to ste Barbijev prijatelj?

Nije, za�to bi bilo? Nije mi �ao.

Johanes �NAJDER-MERK, biv�i predsednik nema�ke privredne komore u Peruu - U Ju�noj Americi imate Limu, �ile, Ekvador i Argentinu koji primaju...

kako se to ka�e? Strandgutes Krieges, zna�i sve vrste Strandgute rata.

U Nema�koj imamo jako lepu re� za to "ostaci".

Ono �to ostane na pla�i... �to voda izbaci.

Zatim, u tim krugovima postoji veliko saose�anje i razumevanje. Ljudi...

Bes zbog... - Zbog poraza u ratu.

I zato sede i piju... - Piju pivo i pevaju svoje stare pesme.

A Barbi? Da li je on pri�ao o ratu? - Ne, ne...

Barbi nikad nije pri�ao o tome �ta je radio u ratu.

Upoznali smo se u kod �venda, u Santa Klari kod Lime.

Mislim da je to bilo na po�etku...

'69. ili '70. Ne se�am se ba� najbolje.

Ali, tada jo� nije bio poznat u Limi.

Da li vam je poznato ime "Barbi"?

Da, to je bio jedan stvarno fini gospodin. Radio je za vojsku.

Molim? - Radio je za vojsku. - Misli da je radio za vojsku.

Pored toga misli da je bio plemenit gospodin. - Plemenit gospodin?

Jednog dana tu je bio i gost iz Bolivije,

trgovac Klaus-Altman Handen, pa su me upoznali s njim i njegovom �enom,

Reginom, a zvali su je D�in, D�in Altman. Tako sam ga upoznao.

Bio je direktor Transmaritima Bolivijane,

privatne firme sa dr�avnim udelom, brodske kompanije iz Bolivije.

Zatim je kupio ku�u do moje, odnosno 20 kilometara dublje u Andima.

Po�to sam �iveo 75 kilometara dalje nisam i�ao ku�i na popodnevnu dremku.

Posao u privrednoj komori bih obi�no zavr�io oko 19:00 ili 19:30.

U povratku ku�i svratio bih na �a�u vina,

po�to sam ga smatrao zanimljivim i uvek smo imali zanimljive teme za razgovor.

Kakve teme?

Pa... ovde pri�am o �vendu... - Ne o Barbiju?

Barbi nije bio razlog mojih odlazaka kod �venda.

Nisam ga smatrao ba� toliko zanimljivim.

�vend je pri�ao o svojim ratnim podvizima.

Jednom mi je �ak pokazao i svoje medalje.

Imao je Gvozdeni Krst prve klase, druge klase, imao je i...

Imao je i jednu tra�icu na koju je bio veoma ponosan, tra�icu sa svastikom.

Sad mo�ete opet da nosite staro ordenje... - Bez svastike.

Naravno da ga on nikad ne bi nosio bez svastike. To se kosi s njegovom "�a��u".

Hoze Antonio SANTOS �I�IZOLA. biv�i savezni sudija iz Lime - To imanje je pripadalo Fricu Paulu �vendu.

Tu je privremeno �iveo i Klaus Altman Barbi,

koji je tek stigao iz Bolivije u Peru.

Odmah pored �iveo je �najder-Merk,

predsednik peruansko-nema�ke privredne komore.

Da li ste pri�ali na nema�kom ili �panskom? - Na nema�kom, naravno.

Ja ne bih... za�to druga�ije? Pa, svi smo Nemci!

Da li ovde �ivi �najder-Merk? - Da.

U kojoj ku�i? - Onoj drugoj.

On je stranac? - Nemac. - Nemac? U redu.

Nije stalno ovde, dolazi i odlazi.

On je bio Fric, on Klaus a ja Folkmar.

Na kraju sam kod tih ljudi menjao neke devize i prevarili su me.

Uprkos tog silnog "prijateljstva" bilo je o�igledno da su me nasamarili,

da su me ta dva pokvarenjaka prevarila na jedan grozan na�in.

Dakle, izme�u ostalog, Barbi je i pokvarenjak?

Definitvno. Nije bio samo izvitoperena li�nost, bio je pravi pokvarenjak.

Definitivno mislim da je imao tu zlo�ina�ku energiju...

koja je potrebna za mu�enje drugog ljudskog bi�a.

Neko ko je sposoban za to, sposoban je i za mnoge druge stvari,

a da pri tom nema problema sa save��u.

Jedini skrupul koji je Barbi imao, bio je da uvek nekako spoji...

svoju nacional-socijalisti�ku ideologiju...

za �ta je bilo potrebno mnogo idealizma, ako stvarno �elite da... - Idealizma?

Da, idealizma da se odreknete li�nih sloboda zarad nekog ve�eg cilja.

Rekli ste da mora da je spoji? - Da, da je spoji. - Sa �im?

Sa �im da spoji nacisti�ku ideologiju? - Sa svojim poslovima.

Lako je dokazati da je preko Klausa Altmana ili Klausa Barbija,

Banko Popular del Peru imala kancelariju u Boliviji.

Dolari su pretvarani u solese,

a zatim prebacivani u Boliviju gde su vra�ani u dolare,

koje je zatim Klaus Altman upla�ivao na me�unarodnu mre�u stranih ra�una.

Ukrali su zna�ajnu sumu novca, mislim, 500.000 nema�kih maraka u ke�u...

1971. je bio ogroman novac.

Toliko su vam ukrali? - Da, toliko su mi ukrali,

�ak nisu morali da dolaze kod mene, s�m sam im dao.

Da polo�e u Boliviji.

Fric Paul �vend je radio za na�u obave�tajnu slu�bu,

preko koje je poku�ao da do�e do informacija...

o mogu�im dolarskim ra�unima u inostranstvu.

Zatim je sa svojim kontaktima u Hamburgu,

tra�io ljude koje bi mogao da pritisne.

Bio sam �rtva... - Ali ste bili i upleteni.

Definitivno, bio sam i upleten u menja�ke poslove.

Voleo nas je. Bio je dobra, plemenita osoba.

Ka�e da je gospodin Altman bio dobar �ovek i da ga je mnogo voleo.

�ta je mislio o ju�noameri�kim Indijancima?

Dve godine ste pri�ali sa njim, sigurno ste �esto pri�ali i o tome.

To je pomalo te�ko pitanje.

Tu se pojavljivao i jedan veseli admiral.

Stvarno se ne se�am njegovog imena, ali bio je pravi �olo,

gor�tak, stra�no jak sa crnom, kratko pod�i�anom kosom,

izgledom pravi Indijanac i kad smo s njim oti�li u luku,

jer je hteo da kupi polovni brod, primetio sam...

da se prema njemu kao admiralu pona�aju kao prema podre�enom.

Znate, recimo, "Ponesi mi ovu torbu", i sli�no.

Gospodin Altman je cenio njegov rad dok mu je sre�ivao ba�tu.

Da li je gospodin Altman voleo cve�e?

Ose�ao se apsolutno superiornim, bio je sasvim siguran u sebe.

Supermensch - Definitivno.

Gaston VELASKO, biv�i predsednik "Transmaritime Bolivijan" - Kad je Transmaritima osnovana Barijentos mi je rekao,

"Gastone, upoznaj velikog morepolovca, in�enjera koji �e raditi s nama."

Tako smo postali prijatelji a on je postao na� direktor.

Naravno da su Transmaritimo koristili za svakojake prljave poslove.

Kad ga je postavio na polo�aj, Barijentos je ve� znao da je Barbi podlac.

Dao mu je i bolivijski diplomatski paso� s kojim je ovaj putovao u Pariz,

Hamburg i Antverpen gde je obilazio najbolje restorane i hotele,

kao direktor Transmaritima. Bili su puni entuzijazma.

Od Bolivijaca, i starih i mladih, tra�ili su...

da se uvede nacionalna pretplata kako bi mogli da investiraju i kupe brod.

�ta su radili sa tim brodom? Mislim na Transmaritimu. �vercovali oru�je?

Da, da... definitivno.

Lo� sam sa ciframa, pa ne znam ta�no koliko Bolivijaca, koliko dolara,

ali, bilo je mnogo, zato �to su i najmla�i, �ak i deca,

ulagali svoj novac kako bi na�a zemlja imala izlaz na more.

Kad sam saznao da su ti ljudi prevaranti...

samo sam seo u svojoj hotelskoj sobi u Bogoti i pomislio, "�ta da radim?"

Mislim, �ta da radim, odakle da po�nem?

Te ljude sam poznavao 3 godine, upoznao sam i mnogo njihovih poznanika,

i bio sam svestan nepovoljne i delikatne situacije u kojoj sam se na�ao.

I koliko mo�ni i opasni mogu da budu ako se neko na�e u njihovoj nemilosti.

Dobio je obezbe�enje po�to je bio u dosluhu sa policijom.

�est gost bio je i Karlo Velasko Alvaro, brat tada�njeg peruanskog diktatora.

I tako ste vi u toj hotelskoj sobi u Boliviji...

Da, razmi�ljao sam, �ta mogu da uradim protiv njih?

Predao sam im kofer�e sa skoro 500.000 nema�kih maraka u lokalnoj valuti,

kilogram zlata i jo� neke dokumente... Kako to ikad da vratim?

Nisam dobio ni�ta, nikakvu priznanicu, ni�ta!

Zato sam po�eo da zapisujem sve �to znam o Altmanu.

Znao sam da perfektno govori francuski,

a i sam je govorio da je tamo bio stacioniran.

Govorio je i da je jako kratko bio stacioniran u Jugoslaviji.

Ali nikad nije rekao u kom bataljonu, u kojoj pe�adijskoj diviziji.

Pomislio sam, sigurno tu ima ne�to. Mo�da Altman ne�to krije.

Onda sam napisao pismo i poslao ga prijatelju u �vajcarsku,

doktoru Alfredu Jeniju iz korporacije Santos,

koga sam zamolio da ga prosledi Simonu Vizentalu.

gospodin Ser� KLARSFELD, istra�iva� nacisti�kih zlo�ina - �najder-Merk ka�e da je poslao pismo Simonu Vizentalu.

Da. Mogu�e, ali nama nije poslao nikakvo pismo.

Onda je stigao odgovor u kom je pisalo da Vizental ima celokupnu arhivu...

svih �lanova Gestapoa, SS-a i SD-a i da tamo nema Klausa Altmana-Handena.

Vizental je prethodnog meseca napisao da je Barbi u Egipatskoj armiji.

Ako je dobio to pismo, onda ga nije pro�itao.

Sam sebi sam rekao, "Ovo je odli�no, prona�ao sam te, �ubre jedno.

Jer, ako te tamo nema, onda si pod nekim drugim imenom."

Novembra, decembra 1971. Bankero Rosi i novinar Herbert D�on,

dali su nam Barbijevu adresu i njegovo la�no ime.

Neposredno posle toga, samo 3 ili 4 dana kasnije, Bankero Rosi je ubijen.

S obzirom da je �iveo pored Barbija i �venda,

i njih dvojica su bili osumnji�eni za ovaj zlo�in.

Herbert D�on...

Po�eli su da se pojavljuju �lanci.

�lanci su po�eli da se pojavljuju u Nema�koj, i to u dva �asopisa,

u Der �piglu i Bild Cajtungu. - �tampani su?

Tako je. U njima se prvi put spominje zavera u koju su ume�ani nacisti.

Poslednji put kad sam video Barbija, zaustavio me je na ulici.

Bio je veoma besan, dr�ao je novine ispod ruke i rekao...

"Imamo odre�enih finansijskih pote�ko�a. Ali, vidi ovo...

ovde Vizental ka�e da je jedno od mojih la�nih imena i Martin Lauer.

Kako on to mo�e da zna? Objasni mi!"

Rekao sam, "Razumem da imamo finansijske probleme, ali ovo je ne�to sasvim drugo.

Kao da se predajemo neprijatelju."

Ti ljudi ne veruju u Boga.

Ka�e da takvi ljudi ne veruju u Boga. - Ne veruju u Boga? - Ne veruju.

Gospodin Altmane ili gospodine Barbi, ako tako vi�e volite,

ukrali ste mi... 500.000 je nestalo. Bi�u kratak,

�elim da mi vratite tre�inu i nikad vi�e da vas ne vidim u �ivotu.

Ka�e da �e mu Bog suditi.

Samo Bog mo�e da proceni njegovu vrednost. Bog �e im svima suditi.

Njegova �ena je sedela do njega a ja sam mu rekao,

"Rekli ste da imamo finansijskih pote�ko�a?

Ono �to ste vi meni uradili je izdaja prijateljstva,

i ako mene pitate, kazna za to je smrt, prijatelju moj."

Na nema�kom to zvu�i mnogo sna�nije. - Recite nam to na nema�kom.

Va� zlo�in, gospodine Altman, ili bolje re�i, gospodine Barbi je izdaja druga,

a po mom kodeksu �asti kazna za to je smrt! Dovi�enja.

I vi�e ga nikad nisam video.

Alber BRUN, biv�i dopisnik Agens Frans Presa - Oko podneva dobio sam telegram iz Pariza...

"Verujemo da je Barbi..."

Da je Barbi... - Altman? - Da je Altman i da je u Limi.

Kao i uvek, ra�unamo na tebe da do�e� do pri�e.

Odmah mi je na pamet pao �vend, nacista koga su svi znali.

Nekad davno smo se slu�ajno sreli, ali sam pretpostavio da me se ne se�a.

Seo sam u kola sa devojkom i sa policijskom pratnjom.

Policija je i�la sa vama? -4 policajca u civilu.

Oti�ao sam da pri�am sa �vendom.

Zakikotao se i rekao, "U redu, odr�a�emo sastanak."

I Barbi je bio tamo. Posle kra�eg razgovara rekao sam,

"Slu�ajte, ljudi pri�aju da ste vi Klaus Barbi."

Na njegovom licu se videlo koliko je iznena�en.

Onda sam rekao,

"Ako to nije istina, slika�emo vas i tako dokazati da niste Barbi."

I ovo su te fotografije. - Slikane u Limi?

Na trgu ispred hotela Bolivar. O�igledno je mislio da smo budale.

Tako fini �ovek ne bi mogao da bude kriv. - To je bilo prosto nemogu�e.

Ali, ja sam dobio instrukcije da mu slikam u�i.

Koristili su u�i za identifikaciju?

Ovo je slika koja je slikana posle na�eg razgovora u hotelu.

Pozirao je. Posle takve predstave pomislili biste, "Ovo nije Barbi."

Zato �to je bio previ�e fin? - Previ�e fin i previ�e kooperativan.

Toliko kooperativan da nam je zakazao sastanak u Boliviji...

na koji, naravno nije do�ao.

Od francuske vlade sam tra�io informacije.

Tada sam se sreo i sa francuskim ambasadorom, gospodinom �ambonom,

koji je uspeo da ne potvrdi ali i da ne negira...

da su Barbi i Altman jedna osoba.

Gospodin �ambon je bio u Limi kad je Beat donela dokaze.

Preduzeo je prave korake, ali prekasno i to je i sam znao.

Barbi je ve� pobegao preko granice. - Pobegao je.

Pobegao je jer ga je o�igledno �titila vlast.

Vlada ili ministar unutra�njih poslova od mene su krili optu�be protiv Altmana...

i tako je pobegao preko granice.

Odlu�io sam da uhapsim Barbija ali je informacija procurela.

Bio sam iznena�en kad sam �uo da se vratio u La Paz.

Za�to je imao za�titu? - Zato �to je imao prijatelje i veze.

U ovim krajevima, prijatelj je prijatelj.

Moj prvi impuls bio je da javim da je pobegao.

Onda sam pomislio, da li stvarno �elim da se pona�am kao policajac?

Da li je poku�aj hap�enja Barbija imao negativan uticaj na va�u karijeru?

Ne znam da li mi je pomogao ili odmogao.

Dogodile su mi se mnoge lo�e stvari.

Iako ne znam da li je to povezano, i sami vidite da vi�e nisam sudija.

Ko je odlu�io da mu dozvoli da pobegne u Boliviju? - Rihter.

Ministar unutra�njih poslova.

Telefonirao je i rekao, "Barbi ve�eras odlazi i to je zvani�na informacija.

Ali, ne zaboravite da ste vi novinar."

Beat KLARSFELD, istra�iva� nacisti�kih zlo�ina - Sve �to radimo, radimo sami. Ne pla�a nas ni jedna vlada, ni partija.

Ne mogu da se poredim sa Klarsfeldovom ni sa onima koji to smatraju misijom.

Njihova misija je ekonomska... finansijski isplativa.

Mi sami pla�amo svoja putovanja.

Sa malom grupom prijatelja svoje fondove kasnije popunjavamo.

Mislite da to rade sami od sebe? Ko im pla�a avionske karte?

Ko pla�a boravke u hotelima sa pet zvezdica?

Mislite da iza svega stoji izraelska obave�tajna slu�ba? - Da, mislim.

Kad sam o�amarila nema�kog kancelara rekli su da sam sovjetska �pijunka.

Kad govorim protiv antisemitizma, onda radim za CIA.

Kad je stigla ta dama, lovac na naciste, gospo�a Klarsfeld,

nismo oti�li kod nje i rekli joj da je Altman ovde. Nema �anse!

Ali, znali smo ko je Altman.

Nisam videla Barbija u La Pazu, ali sam znala da daje intervjue za novine.

Govorio je, "Ponosan sam na ono �to sam uradio, i ponovo bih, za Hitlera."

Pretio je Francuskoj. Ose�ao se bezbednim pod okriljem hunte.

U Andima je napla�ivao svoje TV intervjue.

Na na�e gnu�anje �ak mu je i francuska televizija platila.

�titili su ga prijatelji zato �to je bio izuzetno popularan.

"Zdravo, du�o, kako si?" i sve tako.

Bio je fini �ovek koji na ulici nikome nije smetao. Verujte mi.

Pristao je da pozira dok mu u srcu Lime �iste cipele.

Rekli smo, "Za�to ne biste �istili cipele a mi da vas slikamo?"

Kad smo ga stavili za klavir u La Pazu znali smo da ga eksploati�emo.

Usredsredio se kao pravi pijanista, i kao pravi Nemac... - Ba� liri�no!

Bio je d�entlmen. Lako se upu�tao u �askanje sa lokalnim devojkama,

bio je inteligentan, sposoban �ovek.

Za�to ga tako progoniti?

Imao je porodicu i samo je poku�avao...

Da krene od po�etka. - Da krene od po�etka.

Nisam mislio samo na njega. I njegova �ena je u�asno patila.

Mislim da ju je sve to ubijalo.

Mi smo je ubijali.

Gospo�a Halonbrener je izgubila i mu�a i decu, ali nije interesantna za novine,

koje, generalno, vi�e vole ubicu.

Gospo�a Halonbrener je sama oti�la u Boliviju...

da obelodani Barbijeve zlo�ine prema �ove�nosti,

sama je, u svom bolu, prona�la hrabrost.

Ita HALONBRENER - Moja �erka i moj sin...

Moj mu� je streljan a moja deca deportovana,

i sve zbog Klausa Barbija.

Ceo dan je proveo u mom domu u Vilerbanu, u ulici Pjera Lotija.

Odveo mi je mu�a i sina. Kad sam poku�ala da vratim sina...

uplakanu me je udario kundakom pi�tolja.

1971. Ser� je moje ime prona�ao u telefonskom imeniku.

Aleksander HALONBRENER - Pozvao me je i pitao da li mi imena Mina i Klodin ne�to zna�e?

On je vas pozvao? 1971?

Tada mi je rekao svoj plan. "Barbi je u Boliviji,

mo�emo ponovo da otvorimo slu�aj."

Majka, koja je tada imala 68 godina, odmah se slo�ila,

rekav�i, "U�ini�u sve da otkrijem one koji su mi ubili mu�a i decu."

Ostali su mesec dana u Boliviji.

Zajedno sa Beatom, demonstrirali su protiv ovog �oveka,

koji je ubijao po Francuskoj a i dalje je bio na slobodi.

Ladislas DE HOJOS, voditelj vesti na francuskoj TV -1972. sasvim slu�ajno, novinarski govore�i, do�epao sam se Barbija.

Posle pet dana istra�ivanja imao sam 25 minuta za intervju sa njim.

Od mene je tra�eno da saznam da li je gospodin Altman gospodin Barbi,

i ja sam oti�ao kao novinar a ne kao lovac na naciste.

Hteo sam informacije, ne osvetu.

Vi niste prvi identifikovali Barbija. - Nisam, to su bili Klarsfeldovi.

Njima pripadaju zasluge �to je Barbi zavr�io u francuskom zatvoru.

Ali, Barbija je francuska obave�tajna slu�ba primetila u Ju�noj Americi...

jo� tamo neke 1966. ili '67. godine.

Francuske diplomate su znale da je tamo, ali '67. njihova glavna briga bila je...

kako Re�isa Debrea izvu�i iz bolivijskog zatvora,

a nisu od Bolivije mogli da tra�e i Debrea i Barbija.

Re�is DEBRE, savetnik francuskog predsednika - To je apsolutno besmisleno. Oslobo�en sam 29.12.1970,

a Barbi je, �ini mi se, prvi put identifikovan krajem 1971.

Da li ste revoltirani teorijom...

da je va� slu�aj osujetio napore za hvatanje Barbija?

To nikad nije bilo povezano. Da jeste, verujte mi da bih saznao za to.

U zatvoru? - Da, u zatvoru ili posle. Moji prijatelji bi znali za to.

Francuske diplomate su bile nekompetentne i nezainteresovane.

Da je Barbi mahao zastavom na kojoj pi�e, "Ja sam Klaus Barbi",

�ak ni tad ne bi rekli, "To je onaj Barbi Gestapovac."

Pu�tali su ga da se �etka La Pazom.

Kad bi ga videli na ulici, samo bi pre�li na drugu stranu.

Mogli su da �ive sa Barbijem, alijas Altmanom.

Kad je ekipa francuske televizije stigla u La Paz,

francuski konzul je li�no Barbiju na ruke platio honorar za intervju.

Mogu�e je da su francuski zvani�nici znali za Barbijevo boravi�te.

Ali, jedna stvar je sigurna, politika je bila...

da diplomate ni�ta me preduzimaju, ma ko je za tu politiku bio odgovoran.

Na�e ambasade nisu dobile nikakve instrukcije za pokretanje...

procesa za izru�enje, �ak ni da obrate pa�nju na Barbija.

Klod BURDE, biv�i vo�a francuskog Pokreta otpora - Pompidu je bio malo nervozan...

zato �to je stalno slu�ao previ�e ljudi koji pri�aju o otporu.

Mislim da ga je u�asno nerviralo kad bi ljudi po�eli da pri�aju o otporu.

Za njega je bilo bolje da se o tome malo manje pri�a.

Da li je Pompidu �eleo izru�enje?

Negde, duboko u sebi, verovatno je mislio da to nije goru�i problem.

1972. trebalo mi je par dana da ubedim Bolivijce da mi dovedu Barbija.

Rekli su, "Stavi�emo vam povez i odvesti ga kod njega da ne znate adresu.

Ima�ete tri minuta za intervju,

sasvim dovoljno da vam ka�e da je on samo gospodin Altman."

Tu�ilac iz Minhena �e mo�i da prosledi dosije,

kako bi bolivijske vlasti odmah mogle sve da provere.

Bolivijci su �eleli da pri�amo na �panskom, ali sam pri�ao na nema�kom.

Barbijeva �ena i deca imaju ista imena i istih su godina kao va�a.

Mogu�e je. U �ivotu postoji mnogo koincidencija.

Posle izvesnog vremena upitao sam na francuskom, "Da li ste bili u Lionu?"

Probajte to da pitate nekog ko ne govori francuski!

Odgovorio je, "Nikad tamo nisam nogom kro�io!"

Od tog trenutka je bio moj.

Mo�ete li ne�to da ka�ete na francuskom? Samo par re�i?

�ta da ka�em? Recimo, Comment allez-vous?

Nisam bio u Gestapu. - Da, nisam bio u Gestapu.

Onda je rekao, "Nisam ubica i mu�itelj", onako grlenim,

pravim nema�kim glasom. - Nisam ubica.

Nisam mu�itelj. - Nisam mu�itelj.

Nikad nisam bio u Gestapu u Lionu. - Kako?

Nikad nisam bio u Gestapu u Lionu.

Nikad nisam bio u Gestapu... u Lionu. - U Lionu.

U Lionu. - Ne znam �ana Mulena.

Ne znam...

gospodina Molinu, tako se kod nas ka�e.

Preda mnom je bio policajac u godinama,

koji je zahvaljuju�i planinskom suncu Bolivije, omek�ao u penziji.

Izgleda da je izgubio neke od svojih profesionalnih refleksa.

Po onome �to sam pro�itao u Pari Ma�u taj gospodin Mulen je umro u tranzitu.

Vi�e nas je interesovao Mulen nego pri�a o Izijeu,

koja je u to vreme bila skoro nepoznata, skoro da nije ni pisano o njoj.

Imate li ne�to da poru�ite Francuzima? - Ne, nemam ni�ta protiv Francuza.

Nikad nisam ni imao. Naprotiv, �esto sam sa njima sara�ivao i poslovao.

Ipak, u Boliviji im je pretio. - Da, da, mislim da je na snimanju rekao...

Kad sam mu pomenuo Ajhmanov slu�aj, rekao je...

Ako se to isto desi meni, to �e biti lo� dan za Francusku.

Piter MEKFAREN - Ovo je ku�a Klausa Barbija. Tu je �iveo dve godine, do 1981.

1981. ovde sam stajao sa Marisom Bel-�umaher iz Njujork Tajmsa.

Oboje smo pisali pri�u za Tajms pa smo pokucali na ova vrata.

Da li vas je gledao dok ste... - Video sam ga na onom prozoru...

a onda je nestao. Malo smo sa�ekali, a kad smo slikali i hteli da krenemo,

odjednom se odavde pojavio kombi sa tuce paravojnika naoru�anih ma�inkama.

Bili su u neobele�enom kombiju. Pitali su nas �ta radimo ovde,

zatim su nas uhvatili, strpali u kombi i odvezli u �tab paravojske.

Tim mestom je upravljao pukovnik Gvido Vildoso.

Tamo su nas dr�ali oko pet sati.

Ubrzo su shvatili da su se na�im privo�enjem uvalili u nevolju,

jer �e to postati pri�a kako su dva novinara Njujork Tajmsa,

uhap�eni u poku�aju da do�u do Barbija.

Zato su posle 5 sati odlu�ili da nas puste.

Na�e pu�tanje je naredio Gvido Vildoso.

Godinu dana kasnije Gvido Vildoso postao je predsednik Bolivije.

Jedan od prvih posetilaca u palati bio mu je Klaus Barbi.

Gvido Vildoso? - Da, gospodine.

Nemam komentar. Nemam ovla��enje glavnokomanduju�eg.

Da li biste za na� film pri�ali o Barbiju?

Se�ate se kad ste predvodili paravojnu jedinicu da ste...

uhapsili par novinara i kad ste...

Jako mi je �ao, ali neophodno mi je ovla��enje glavnokomanduju�eg.

On je bio predsednik Bolivije? - Da, bio je predsednik.

Ne �elim sa vama da pri�am o vojnim stvarima.

Ka�e da u principu ne mo�e da pri�a. - Da li se se�a hap�enja?

Da li se se�ate hap�enja... Se�a se.

Mnogo vam hvala, gospodine predsedni�e.

Bilo mi je drago i �ao mi je. - Naravno, svakako...

Prihvatam predsedni�ki mandat od na�e narodne vojske,

u kriti�nom trenutku u istoriji Bolivije,

kada deluje da se sve na�e vrednosti, eti�ke, moralne, duhovne i...

materijalne raspadaju sa nesagledivim posledicama za sudbinu na�e nacije.

Dobar dan. Voleli smo da �ujemo va�e utiske za film o Barbiju.

Mo�ete li da nam ga opi�ete kao li�nost?

Kako je bilo �iveti tako dugo pored njega?

Da li su bili fini ljudi? Kakva mu je bila �ena?

Kako je bilo kad mu je sin umro?

Bio je sasvim normalna osoba, lepo smo se slagali. Bio je gospodin.

Ne znam mnogo privatnih stvari.

Da li je bio ljubazan? - Kao kom�ija, da.

Verner GUTENTAG, izdava� - Barbi je dolazio u moju knji�aru dok ga jednog dana nismo izbacili.

I njegova �ena je kupovala nema�ke �asopise.

Ve� 40 godina mi smo jedina nema�ka knji�ara u Boliviji.

Mi smo ve� znali ko je on.

Njegovu �enu smo izbacili iz nekih drugih razloga, ne znaju�i ko je.

Bila je grozna mu�terija koja je stalno ne�to zakerala,

dok joj jednom nismo rekli, da nam to uop�te ne treba.

Nekoliko puta me je pozvao kod sebe. U po�etku je mislio da sam Jevrej.

Mislio je da je Jevrej.

I to je dosta ote�avalo stvari.

Tu je postojao taj jaz zato �to je mislio da je Jevrej.

Kad je tek stigao ovamo Barbi je poslovao sa Jevrejima,

koji, naravno, nisu znali ni ko je, ni odakle je ni �ta predstavlja.

Pa, po nama... mi nismo Jevreji, mi smo Bolivijci.

Jednom kad je to shvatio... - Sve je bilo bolje?

Da, postao je mnogo prijatniji, mnogo srda�niji, otvoreniji...

Moja knji�ara i moja izdanja su me stavila na njihovu crnu listu.

Barbi je pravio listu. Imao je mnogo ve�i uticaj nego �to smo mislili.

Rekao mi je da ima svoju kancelariju u ministarstvu unutra�njih poslova,

kao i privatno obezbe�enje. - Pod Banserom i Garsijom Mesom?

Tako je. I pod Banserom i pod Mesom.

Banser me je uhapsio. Do�li su juri�nici, njih 6 ili 8...

u onom mete�u nisam uspeo da ih prebrojim,

sa ma�inkama i pod punom ratnom opremom, do�li su po moje knjige.

Rekli su mi da im izdvojim sve subverzivne knjige...

i knjige koje predstavljaju pretnju slobodi Bolivije.

Rekao sam, "To nije mogu�e. Ili su sve subverzivne, ili nije ni jedna."

Sve su mi ih spalili.

Zatvoren sam u privatni zatvor gde su �uvari bili mladi paravojnici,

koji su ponosno uzvikivali, "Mi smo Gestapo! Fa�isti!"

"Mi smo na stra�i! Mi smo Gestapo!" To je za njih bila velika �ast.

Re�is DEBRE, pisac - Ako �emo iskreno, Barbi je �ovek od ube�enja, doslednosti i kontinuiteta.

Njegova ube�enja su arijevska, rasisti�ka i politi�ka...

i zato je u Boliviji odmah postao aktivan...

u obave�tajnoj slu�bi, armiji i policijskoj represiji.

On to nije morao da radi, nije branio Nema�ku.

1972. desio se neuspe�an poku�aj...

njegovog vra�anja u Francusku preko �ilea.

Debre i ja smo oti�li u Santjago, i iz �ilea smo u�li u Boliviju.

Klarsfeld je imao podatke koje ja nisam, i obrnuto,

na�i motivi su bili razli�iti, ali smo u Santjagu udru�ili snage.

Rekao je za�to �eli Barbija. Za mene je Barbi bio Mulenov ubica...

a Klarsfeld je znao da je Barbi kriv i za mnogo gore stvari od te.

1973. general Pino�e je svrgnuo Aljendea i na�i planovi su propali.

Kao francuski Latino oti�ao sam u Ju�nu Ameriku...

da u�estvujem u pokretima nalik na ono �to sam propustio, Otpor, rat u �paniji.

Osetili ste potrebu da se anga�ujete?

Da. Mo�e se re�i da je Barbi bio �ivi dokaz da nisam sasvim pogre�io.

To je bila ista borba protiv istih ljudi.

Gospodine de Kastro, ovo je Barbijev poslednji dom.

Da, neposredno pred hap�enje �iveo je ovde na III spratu.

Ko vam je dozvolio da...

Ne radite to, gospodine. - Ba� me briga! Ovo je privatna zgrada.

Prijavi�u vas.

Ne razumem �panski. Ali znam ko je ovde �iveo. Klaus Barbi.

I zato nam ne date da snimamo, zar ne?

Ba� me briga! Recite mi to na �panskom!

Gospodine de Kastro o �emu smo pri�ali kad smo bili nepristojno prekinuti?

Ne se�am se.

Alvaro de Kastro je re�io da me kidnapuje i zameni za Barbija.

To je bila sumanuta ideja. - Kada je to bilo? 1984?

Nekoliko meseci po�to je Barbi vra�en.

Suo�en sa neoborivim dokazima de Kastro je priznao u Boliviji.

Ko bi to finansirao? - Novac u Boliviji nije nikakav problem.

Iako se smatra marginalnom, Bolivija je jedna od najbogatijih zemalja na svetu.

Ova "siroma�na" zemlja se kupa u dolarima.

Glavni narko bos sada postavlja umetni�ke temelje...

kako bi �irom sveta promovisao bolivijsku kulturu.

Tamo postoje razne vrste kulture.

Biljka koka je jedna vrsta, a umetnost pre Kolumba druga.

Kad je pala diktatura, Beat i ja smo se setili svog obe�anja...

majkama dece iz Izijea, da �emo Barbija privesti pravdi,

i zato smo ubedili francuskog predsednika...

da je ova operacija va�na.

Na� prijatelj Gustavo San�ez Salazar je postao �ef slu�be bezbednosti...

i brzo je re�io slu�aj Barbi.

Kad smo ga uhapsili, ja ga nisam video. Zadr�ali smo ga zbog nepla�anja duga.

Altman, kao Bolivijac nije mogao biti proteran.

Ali Barbi, kao Nemac koji ovde �ivi ilegalno, jeste.

Ose�ao se bezbednim. Nije verovao da �emo ga proterati.

Kad je u�ao u kola rekao sam mu da �e biti proteran, a ne izru�en.

Mislio je da to zna�i da se vra�a u Nema�ku.

Dakle, vra�am se u Nema�ku,

gde bi trebalo da �ivim... normalno, kao i svi ostali.

Posle 40 godina i preko dva kontinenta,

ruka pravde je vratila Barbija na mesto njegovih zlo�ina.

Mislite da je pro�lost zavr�ena?

Zavr�ena i sahranjena.

Ne kajete se ni zbog �ega �to ste uradili u �ivotu?

Li�no, ne. Mogu da ka�em da se ne kajem.

Kad biste mogli da je vratite, opet biste isto uradili?

Pro�lost ne mo�ete vratiti.

�ivot nikad nije isti. Ponovite ga i bi�e druga�iji.

�ivot je pun komplikacija, izazova i gre�aka.

Da li ste pravili gre�ke? - Naravno! Vi niste?

Da li ste i dalje nacista? - Re� "nacista" ne postoji.

Ona je kori��ena... ne znam... Mo�ete li da mi objasnite �ta ona zna�i?

Dok su novinari o�ekivali Barbijev dolazak na lionskom aerodromu,

njegov avion je u 20:00 sleteo u vazduhoplovnu bazu Oran�.

Avion je doleteo iz Francuske Gvajane.

Paul �MIT, �uvar u zatvoru Monlik - Da li je Barbija trebalo ostaviti na miru u La Pazu?

Pitate me �ta mislim kao prose�an Francuz? - Da.

40 godina je malo prekasno.

Sve civilizovane zemlje imaju tajne slu�be.

One imaju pojedince koji mogu da ubiju bilo gde u inostranstvu.

Ja sam Francuz i ka�em...

da je Francuska htela da se re�i Barbija u ovih 40 godina...

sigurno je imala mnogo prilika.

Barbi je u zatvor sproveden uz jako obezbe�enje.

Formalno, ve�eras �e ga sudija �ak Ris, optu�iti za zlo�ine protiv �ove�nosti.

Ovo je �elija u kojoj je Barbi proveo nedelju dana.

Ista ovakva je bila i tokom njegovog jednonedeljnog boravka u njoj,

osim slika koje vidite po zidovima a koje tada nisu bile tu.

Mislite na ove gole devojke?

Ove oskudno odevene devojke nisu bile tu tokom Barbijevog boravka.

Iz bezbednosnih razloga odavde je oti�ao posle nedelju dana.

Ovo nije zatvor sa maksimalnim obezbe�enjem? - Ne.

Vidite onu zgradu koja se nadvija nad dvori�te za ve�banje?

Tokom �etnje, snajperista bi mogao lako da ga skine.

Na najmanji pokret u dvori�tu sve kamere se fokusiraju.

Novinari su danono�no kampovali ispred poku�avaju�i da dobiju senzaciju.

Rekao je da je njegov �ivot gotov, po�to su mu i �ena i sin umrli.

Tada je imao 71 godinu. Rekao je da mu je svejedno �ta �e biti.

Jednom mi je u razgovoru rekao,

"Ako i�ta treba da zabranimo, onda je to rat.

A sve dok ratujemo samo jedan mo�e da govori. Pobednik."

U ratu mora� da pobedi�. Pora�eni gubi sve.

Ja sam zaboravio, oni ako nisu, to je ve� njihov problem.

U svakom slu�aju, ja sam zaboravio.

gospodin �ak VER�ES, advokat - Sad imam neko snimanje. Njihov sam zatvorenik, ne mogu da ustanem.

Mo�e� onda da zatvori� vrata? Druga ekipa mi dolazi u 17:00.

Zamoli ih da sa�ekaju u plavom salonu. Hvala.

Za�to neki drugi ljudi pristaju na intervju samo ako Ver�es odbije?

Klod BURDE - To potvr�uje njegove �avolske ve�tine i njegovo baratanje insinuacijama.

�ovek dolazi u Francusku. Pretpostavlja se da je kriv, i da mu nema odbrane,

i ja se zapitam, "Za�to ga ne bih branio...

i dokazao da za advokata ne postoji neodbranjiv slu�aj?"

Za mene je to sasvim zadovoljavaju�e i ja sam radostan.

Imao sam jo� jedan razlog za preuzimanje ovog slu�aja.

Ja sam evroazijat. Odrastao sam u kolonijalnom dru�tvu.

Iskreno, ne mogu da ka�em da sam �rtva rasne diskriminacije. Nisam.

Ali jesam �iveo u dru�tvu punom diskriminacije.

Branio sam i al�irske borce za slobodu.

Kao advokat, verujem da je odbrana pojedinca protiv bilo koje dr�ave...

ne�to �to svaka odbrana mora da prihvati.

Simon LAGRAN� - Dajete mu besplatan publicitet. Ovo je apsolutno odvratno.

Kukavica je kao i njegov klijent i podjednako napadan.

Svi ste vi isti!

Posle demobilizacije, u Parizu sam postao studentski aktivista,

zajedno sa ostalim studentima iz Vijetnama, Kambod�e, Maroka...

Komunista? - Partiju sam napustio 1957. tokom bitke za Al�ir.

Nisam se slagao sa politikom partije oko kolonijalnog pitanja.

Kad je Al�ir dobio nezavisnost preselio sam se u Al�ir.

O�enio sam se, otvorio advokatsku kancelariju.

Al�irska vlada me je zamolila da branim prvog uhva�enog palestinskog fedajina.

To je bilo 1965.

�ak DERO�I, novinar istra�iva� - Moje pitanje za Ver�esa je �ta je radio od 1970-78?

Toliko ga nije bilo da je njegova �ena progla�ena udovicom.

Napustio sam advokaturu u Al�iru i 8 godina... - Ver�esova rupa?

Vodio sam privatan �ivot. Ne�u o tome. Nemam politi�kih ambicija,

nisam kandidat za predsednika i ne ose�am potrebu da obja�njavam.

Ro�e MARA, predsednik dru�tva zatvorenika iz Monlika - Oduvek je bio lukavi politi�ar. Celog �ivota je prvoklasni politi�ar.

Neverovatan �ovek, ne samo advokat... - Hrabar.

Jo� kako! Mada to nije prava re�.

Trebala je ogromna hrabrost da branite Barbija posle al�irskih bomba�a.

Klod LANCMAN, re�iser - Bio sam u �oku kad sam video da advokat koji je branio al�irske oslobodioce...

prihvata da brani nekoga kao �to je Barbi.

Verovatno ja ne razumem advokate.

Oktobra '84. u Lionu je uhap�en Ibrahim Abdala.

I �ta mislite koga je anga�ovao? �aka Ver�esa.

Nedavnim bomba�kim napadima u Parizu cilj je bio osloba�anje Abdale.

Ja radim svoj posao. Sasvim sam svoj �ovek i nikakvi spoljni...

To vas jo� nisam pitao. Novac je uobi�ajeno pitanje.

Ljudi se �ude kad im ka�em da mu nisam naplatio. I Barbi nije jedini.

Tu je i gospodin Abdala. I njega sam besplatno branio.

Dozvolite da vam postavim jedno pitanje, ko je Fransoa �enu?

Ko je Fransoa �enu? �vajcarski finansijer.

Nije bankar kao �to ljudi misle. Prili�no komplikovan �ivot.

�enu je pomalo flertovao sa Tre�im Rajhom.

Pre i tokom rata bio je totalni pronacista.

Upoznao sam ga tokom Al�irskog rata na arapskim zabavama u �vajcarskoj.

Kasnije je radio sa PLO-om...

i sa Haba�ovim ultra-levim marksisti�kim krilom.

�enu nije va� finansijer? - Aposlutno ne.

Mnogima je kontradiktoran taj prelazak s ekstremne levice na ekstremnu desnicu.

Ipak, ti ekstremi su se prona�li i bore se protiv Jevreja u Izraelu.

To je stara taktika, ako nema� slu�aj, napadni advokata.

Lusi i Rajmon OBRAK - Ver�es je po�eo da se pona�a kao tu�ilac a ne kao odbrana.

To �to ose�ate su cigare, ne sumpor. Najbolje havanske cigare.

Ja sam advokat. Kad ljudi �ele nekog da lin�uju, instinkt mi ka�e da ga branim,

i da ka�em, "Mo�e, ali samo preko mene mrtvog."

Da li verujete u ljudsku pravdu u bur�oaskom dru�tvu?

Verujem u pravila po kojim funkcioni�emo. - U na�em dru�tvu?

U Barbijevom slu�aju u kom sam branilac.

Sud zaseda!

Pravosudni sistem protiv zloupotrebe.

Moral mu je na visini, ali zdravlje mu je lo�e i to niko ne spori,

jer je mesec dana pre hap�enja u Boliviji imao mo�dani udar,

i zato sad pomalo �epa i ose�a nesnosne bolove u nogama.

Jedina terapija koju dobija je ista ona koju zatvorski veterinar daje stoci,

aspirin za glavobolje i pilule za spavanje.

I laksativi. Sve to i nije neka terapija za njegovu bolest.

Moj zahtev da ga pregledaju stru�njaci po mom izboru, bio je odbijen.

Nikad pod 40 francuskih kraljeva, pet republika i dva cara,

razmak izme�u zlo�ina i su�enja nije bio ve�i od 10 godina.

Rekao mi je, "Tri godine nisam video ni �ivotinju, ni biljku, ni nebo."

Totalna izolaciji u samici je nehumana. - Da.

Kako je Ver�es dobio slu�aj? Barbijeva �erka je bibliotekarka u Be�u.

Ne, u Kuf�tajnu. - Svejedno, u Austriji. Njoj je dozvoljeno da vi�a oca,

i ona je htela da ga Ver�es brani.

Lite MESNER, intervju Ladislasa de Hojosa - Nije lako pomo�i u ovakvoj situaciji,

jedino �to mo�emo je da nastavimo da ga pose�ujemo.

Ladislas DE HOJOS - Trebala mu je podr�ka ljudi koji ga poznaju,

a naravno da ga je njegova �erka najbolje poznavala.

Nisam siguran da je to uvek "najbolje". - Tu postoji razlika u godinama.

Da. Ljudi uvek poznaju samo jednu stranu ne�ije li�nosti.

Naravno. �erka je morala da ga brani.

Ka�ete, nacista, ali koliko je to jasno?

Bio je nacisti�ki vo�a... Hitlerov vo�a.

Te�ko mi je da pri�am o nacistima,

s obzirom da zaista ne umem precizno da objasnim �ta je nacional-socijalista.

To mi niko nikad nije ta�no objasnio i zato ka�em da...

Ali, prekinula sam vas. Izvinite.

Moja majka je svirala klavir, kao i on, klasi�nu muziku, ali i popularnu.

Otac je voleo i da peva. Svi smo voleli da pevamo, stalno smo ne�to pevali.

Bili smo veoma sre�na porodica.

Gospo�a Mesner je poku�ala sve �to je mogla da nas zaustavi.

Ali, to je bilo za o�ekivati, ipak mu je �erka.

Ho�ete to da ka�ete na francuskom? - Na francuskom? - Da.

Bio je izuzetan otac.

Pun ljubavi, veoma ne�an.

Fransoaz KROIZI, intervju Ladislasa de Hojosa - Bio je divan svekar.

Uvek je bio dobar prema meni, �ak i kad mi je mu� umro.

Fransoaz Kroizi ga je znala iz Bolivije i mogla je precizno da ga opi�e.

Imao je mnogo prijatelja. Uvek im je pomagao kad su imali problema.

Bio je dobar �ovek. - Da, dobar.

Ova mlada �ena je prevarena,

jer kad se udala za Barbijevog sina, nije znala ko joj je svekar.

Sigurni ste u to? - Prili�no.

Da li ste znali za njegovu pro�lost?

Ne, nisam ta�no, ali sam ipak ose�ala da tu ima ne�to...

Kad �ujete kako pri�a o svojoj ljubavi prema va�oj deci,

i kad znate za kakva je zverstva optu�en u Lionu,

sigurno vam nije svejedno. - Naravno da nije.

Pomislite samo da ta �ena ima troje dece sa prezimenom Barbi. Te�ko nasle�e!

Nisam ja jedina Francuskinja koja se udala za Nemca.

Anri VARLO -1944. sam imao 18 godina i bio sam gladan, kao i ve�ina mladih ljudi.

Ro�e RUKU, vlasnik restorana u Lionu - U to vreme, sve je bilo na ta�kice.

Imali ste bonove za hleb, meso, puter, zejtin i sve masti.

Za sve ste dobijali bonove, �ak i za krompir.

Bio je jedan kafi� u Lionu, i bio je jeziv...

zato �to je bio jedan od retkih jeftinih.

I uvek je bio prepun ljudi koji su znali da je jeftin.

Kad biste u�li i videli gomilu ljudi kako �mirka na vas...

vi�e tamo ne biste oti�li jer ste znali da je opasno.

Kristijan BURILO, restorater Restorani su slu�ili vojsku, miliciju, Gestapo...

kako bi mogli da slu�e i ostale mu�terije.

Tokom rata, restorani su igrali dvostruku igru,

jedna soba je bila za Otpor, druga za Nemce.

Najbolji kafe u koji sam odlazio bio je odmah do Gestapa.

Le Mulen a Vente? - Ne, zvao se Konkord.

Mari Luiz VETAR, vlasnica restorana - Glavna tema bio je Monlik i oni jadni ljudi u njemu.

Tamo je bio i Barbijev �tab? - U ulici Paula Lentijea.

�tab je bio u blizini u onoj lepoj ku�i na �o�ku.

To je bio veoma prijatan kafe, jer je bio pun Nemaca i gestapovaca.

Gestapu nikad ne bi palo na pamet da tu nekog tra�i.

U ostalim kafeima gde su bili ljudi iz Otpora, bilo je opasno,

ali �ovek mora negde da jede.

Ljudi su bili gladni. - I �edni.

Hrskava pile�a ko�ica. - Ovde.

Danas hranimo ljude koji nisu gladni. Mnogo suvog povr�a.

Bonovi za sve!

Jednom je gospodin Vetar prona�ao jastoga.

Sakrili smo ga da ga pojedemo uve�e kad zatvorimo restoran.

Seli smo da ga pojedemo u potaji.

Jedan nema�ki oficir nas je video i u�ao unutra.

"Kakva gozba!" I onda je seo, seo je sa nama.

Sve je pojeo? - Morali smo malo da mu damo.

Naravno, to je bilo vreme kada... - Se�amo se nekih u�asnih stvari.

D�udit MILER, Njujork Tajms - Se�am se mog intervjua od jesenas sa francuskim predsednikom...

i Miteran, koji je vratio Barbija... Pitala sam ga za... Vi�ija.

Rekla sam, zar se Francuska ne pla�i da Vi�i bude ozna�en kao kolaboracioni?

Odgovorio je da Vi�i nije bio kolaboracioni...

da je bilo kolaboracionista u Vi�iju,

ali da vlada u Vi�iju nije bila kolaboracionisti�ka,

i ako ne umem to da prevedem na engleski... To je bilo nisko.

Rekla sam sama sebi, "�elim da intervjui�em ovog �oveka...

kad vi�e ne bude predsednik, da vidim �ta �e onda da mi ka�e."

Fransoaz STOL - Kad sam pri�ala sa ljudima od 50-60 godina koji su pre�iveli rat,

rekli su mi da je Francuski pokret otpora uradio mnogo dobrih stvari,

i da je on uspeo da spase �ast Francuske.

Ali deo Otpora koji se pojavio kasnije, mnogo kasnije,

predstavlja deo koji glasno pri�a o tome �ta je Pokret bio.

Izabel HILTON, Independent London - Ho�ete da ka�ete da za vas, kao francusku �kolarku,

Otpor nije bio herojski pokret? - Da, tu negde postoji neka gre�ka.

Ali, ipak imate neko divljenje, ljubav i po�tovanje prema ranom Otporu?

Da, tako je. Ja imam 27 godina i nikad nisam imala glupe ideale o Otporu...

i znam da su se me�usobno borili...

Danijel KORDIJER, sekretar �ana Mulena u Otporu - Na samo po�etku, neslaganja su prvo bila politi�ke prirode,

strate�ke i oko metoda, iz �ega su proistekli neizbe�ni...

s obzirom da u politici i ratu nema an�ela,

li�ni sukobi, ambicije i suparni�tva.

Kad Mulena vi�e nije bilo, Frenaj je po�eo direktno da pregovara...

sa ameri�kim tajnim slu�bama u �vajcarskoj...

Sa Alanom Dulesom? - Da, sa Dulesom.

Tra�io je oru�je i novac u zamenu za vojne informacije.

Imati vezu sa �vajcarskom bilo je sasvim normalno, bez sumnje i...

Mulen je bio protiv. - Nije Mulen bio protiv. Protiv je bio De Gol.

Mo�e li bilo koja vlada da dozvoli i prihvati da neki njen gra�anin...

pregovara sa stranom silom i...

Stranom, ali savezni�kom. - Saveznici su stranci.

Nisu neprijatelji, ali jesu stranci. - U ratu, saveznik je saveznik.

Slu�ajte, general de Gol je bio u pravu...

�to se prema saveznicima uvek pona�ao kao prema strancima �to su oni i bili,

ali, ne i kao prema neprijateljima.

Barbi je znao za suparni�tvo me�u pokretima otpora,

i za Dulesove kontakte u Bernu sa pojedinim grupama otpora.

Bio je dobro informisan.

Barbi tvrdi da je pripadao grupi Kanarisa i Karla Volfa,

koja je imala kontakte sa Amerikancima.

Klod Bal, producent filma "Gorka istina" - Jednom je rekao, "Ne samo da sam znao nego sam i primao nare�enja."

Da li to obja�njava za�to su ga Amerikanci �titili posle rata?

Odmah je bio anga�ovan. -1945? - Da.

Odmah po napu�tanju Liona '44, dobio je za�titu.

Dakle, njegov dolazak '47. u Memingen nije slu�ajan? To je va�a teorija?

Moje teorije se zavr�avaju Mulenovim hap�enjem.

Tri godine posle Barbijevog povratka mi diskutujemo o obimu sudske optu�nice,

i za �ta �e ta�no biti optu�en.

Sud je odlu�io da ratni zlo�ini mogu biti i zlo�ini protiv �ove�nosti,

�to zna�i... - To je odlu�io apelacioni sud?

Da, apelacioni sud.

Gospodina Barbija vidim kao neprijatelja �ove�anstva, �to on nikad nije pobio.

Mislim da gre�ite �to me�ate dve optu�be.

Va�nije je Barbija suo�iti sa u�asima njegovih sistematskih ubistava...

ljudi koji su bili druga�iji.

Ukazano nam je na ograni�enja ratnih zlo�ina...

i da je besmisleno preispitivati ta ograni�enja.

Ali, s obzirom da zlo�ini protiv �ove�nosti nisu definisani...

neko poput Barbija je do�ao kao naru�en...

i njegov slu�aj je postao simbol za ceo nacisti�ki re�im.

Za mnoge ljude je verovatno �okantno da su...

mu�enja do smrti i nepotrebni sadizam tako lako zaboravljeni.

Ko ih je zaboravio? To su ratni zlo�ini, a oni kao i teroristi�ki zlo�ini...

zastarevaju posle 20 godina.

Jedini zlo�ini koji su iz toga izuzeti su zlo�ini protiv �ove�nosti,

kako je definisano u Nirnbergu i prihva�eno u Francuskoj '64.

Ovo i jeste zlo�in protiv �ove�anstva u svom osnovnom obliku.

Poslednjih nekoliko godina na delu je ogromna propagandna kampanja...

koja poku�ava da doka�e da nacisti nisu pobili sve te Jevreje.

To su bili zlo�ini protiv Jevreja. Ne znam za druge.

I to je zauzelo ogroman prostor u �tampi.

Jedina deca koja su deportovana iz Francuske bila su jevrejska i romska.

A nejevrejska deca iz Izijea?

U raciji u Izijeu jedino nejevrejsko dete...

jedino precizno identifikovano, Nemci su skinuli sa kamiona i poslali ku�i.

Mislim da bi se francuski sud unervozio, uznemirio,

da je neko rekao, "Nacisti�ki zlo�ini po�injeni samo protiv Jevreja."

Mogli su da ka�u i da su to nacisti�ki zlo�ini protiv cigana.

Ali, Francuzi ne vole cigane! Za�to onda njih me�ati?

Zato ste morali da poka�ete da su to bili zlo�ini protiv dobrih Francuza.

A dobar Francuz, �ta je dobar Francuz? �lan Otpora.

I zato su svi �eleli da budu u Otporu...

zato �to su svi �eleli da...

Da se priklju�e? - Da postanu �rtve.

�emu sva ta strahovanja? �ta je sud imao na umu? Za�to se pla�io?

Zato �to je sve postalo politi�ka stvar.

Jednu stvar ja tu ne razumem. Kako mo�ete da odr�ite takvo su�enje...

a da ne pomenete ratne zlo�ine i zlo�ine protiv �ove�nosti u Al�irskom ratu?

Obja�njeno mi je da to nije isto. Apelacioni sud se slo�io sa mnom.

Rekao je da se svi u�asi rata mogu smatrati zlo�inom protiv �ove�nosti.

Ne smemo zanemariti premisu na kojoj �e se zasnivati Barbijeva odbrana.

Da li je mu�enje bilo neophodno za dobijanje informacija?

Onda �e oni re�i da su Francuzi to isto radili u Al�iru.

Masuove knjige priznaju upotrebu mu�enja.

Pukovnik Argu priznaje da su padobranci na odsustvu...

iz dosade masakrirali �ene i decu.

Alber ROSE, lokalni vo�a desni�arskog Nacionalnog Fronta - Ka�ete, ako je Le Pen mu�io ljude u Al�iru da je to bilo po nalogu vlade?

To je moje mi�ljenje. - Ali, Barbijeva odbrana ka�e...

da je Barbi samo izvr�avao nare�enja, to je klasi�na odbrana.

To o�igledno pokre�e pitanje kolektivne odgovornosti, koja je daleko od...

Da, ali Befehl ist befehl. Vi znate nema�ki, nare�enje je nare�enje...

i to je klasi�na odbrana na svim su�enjima za ratne zlo�ine.

Dakle, Ver�es je u pravu?

To je trik pitanje. Ver�es samo radi svoj posao.

Ako ho�ete moje li�no mi�ljenje, to je stara pri�a. Zastarela pri�a.

To je bilo pre 40 godina.

�an-Mari LE PEN, nacionalni vo�a Nacionalnog Fronta - Fasciniran sam istorijom II Svetskog rata i �elim da postavim par pitanja.

Ne ka�em da nije bilo gasnih komora...

Naravno da ni jednu nisam li�no video, samo sam ih prou�avao.

Ali, ja mislim da je to bezna�ajna stvar u istoriji II Svetskog rata.

6 miliona mrtvih Jevreja za vas je bezna�ajna stvar?

6 miliona mrtvih? Da li sam vas pogre�no shvatio?

Mrtvih Jevreja, da li je to bezna�ajna stvar?

Nije, ali pitanje je kako i da li su ubijeni, zar ne?

Ali, to nije bezna�ajna stvar. - Jeste, kad je rat.

Negirate da je "kona�no re�enje" bilo zavera za ubijanje ljudi?

Negiram da je moj klijent u�estvovao. - U "kona�nom re�enju"? - Da.

Dr Alfred �TRAJM, savezni tu�ilac za nacisti�ke zlo�ine - �esto su ljudi znali da se Jevreji odvode u logore da bi bili ubijeni.

Daneker je poslao memorandum koji je cirkulisao me�u agentima Gestapa,

sa uputstvima kako Jevreje da sprovode u gasne komore.

Vi ho�ete da ka�ete da ga va� klijent nije dobio?

Jedna od mnogih �udnih stvari u ovom neobi�nom slu�aju je...

da vi, gospodine Ofuls znate za ovaj dokument,

dok ga meni, kao odbrani, niko nije pokazao.

Pjer TRU�, dr�avni tu�ilac iz Liona - Ni jedan dokument koji smo koristili u predkrivi�nim raspravama...

nije bio nedostupan odbrani.

Tu�ilac ima taj dokument. - Da, ali mi ga nije dao.

Svi dokumenti su u dosijeu. - Da li i odbrana ima pristup dosijeu?

Obe strane imaju pristup, bez izuzetka. - I odbrana? - Odbrana, naro�ito.

Ver�es nikad nije prou�io papire. Sve prolazi.

Kao �to znate odbrana je osporavala autenti�nost dokumenata.

Govorili su da su to sve kopije. - Mi imamo originale, ne kopije.

I to nije bilo nikakvo iznena�enje. Li�no sam to rekao tu�iocu,

a on je priznao da mu je ovo prvo ovakvo su�enje.

I na�i advokati na nacisti�kim su�enjima po�eli su da...

dovode u pitanje autenti�nost ovih dokumenata.

advokat �ak VER�ES, u Vestima Francuske TV - Ako oni ka�u da ovi dokumenti dokazuju da je Barbi odgovoran za...

deportovanje jevrejske dece iz Liona u Dransi,

ja onda moram da izjavim da je ovo grub falsifikat.

I dalje dovodite u pitanje autenti�nost onog teleksa? - Vi�e nego ikad.

�ta je alternativa? Da je falsifikovan? - Tako je. Dokument je la�an.

Ovaj "falsifikat" je postojao i pre Nirnberga.

Ja sam tada bio premlad da bih bilo �ta falsifikovao,

ali Ver�es tvrdi da ja stojim iza tog "falsifikata".

Samo �to dokument nije falsifikovan.

U Nirnbergu... - Ali, Klarsfeld je bio previ�e mlad.

U Nirnbergu francuska delegacija nije pominjala Barbijevo ime ispod teksta.

To ukazuje na �injenicu da su ga posle rata jevrejske grupe falsifikovale.

Kako bi Saveznici odmah na kraju rata znali ko je bio Barbi?

Zapravo, on je bio sitna riba.

�ak i u Nirnbergu teleks je bio tema razgovora?

Da, �ak i 1946. u Nirnbergu o tome se debatovalo,

kao i o celom slu�aju dece iz Izijea.

Fotokopije su stalno iznova �tampane,

ali se njihova kompozicija menjala u zavisnosti od dispozicije.

Ver�es je igrao na tu kartu. - Da, ali videli ste �ta se desilo u sudnici,

dok je Ver�es pri�ao, porota je gledala original.

Gospodine tu�io�e, dok je Barbi bio u sudnici,

za�to ste ga zamolili da pri�a o svojoj mladosti?

Zato �to mislim da tu le�i osnovni problem celog ovog slu�aja,

kako je mogu�e da neko po�ini zlo�ine protiv humanosti?

Pred nama je jedan �ovek. Ko je on?

Za�to ste odlu�ili da odete?

Nemam komentar. Nemam komentar. - Nemate komentar?

Ser� HALANDON, specijalni izve�ta� Liberasiona - Mogu li da ga izru�e? Ne. Ne znam po kom osnovu.

Posla�u vam pri�u na 6 strana �ta se danas de�avalo na su�enju.

Jo� ne znam da li �e Holford i �trajm danas svedo�iti,

ili svedoci racije na U�if. Barbijeva racija na jevrejsku kancelariju.

Oni �e biti prvi pravi svedoci. To �e biti dobra pri�a.

Mi�el TOMAS, profesor stranih jezika - Za tim stolom... sedeo je i Barbi.

Po�eo je da mi postavlja pitanja na nema�kom... i nisam ga "razumeo".

Pravio sam se da ne znam ni jednu re� nema�kog.

Imao sam jako pa�ljiv auditorijum Neke od njih sam dobro poznavao.

Ve�ina od njih je mrtvo? - Svi.

Iza mene su stajala 3 oficira Gestapa, od kojih mi je jedan bio veoma blizu,

prakti�no mi je disao u levo uvo.

Izvukao je pi�tolj... �uo sam klik, i tiho mi �apnuo na uvo,

ali i drugoj dvojici, na nema�kom,

"Mogu da zavr�im s njim."

Kontrolisao sam se, jer sam znao, da ako poka�em da sam ga razumeo...

moja sudbina �e biti zape�a�ena.

Barbi je sad bio ube�en da ne razumem nema�ki...

pa je sakupio sva moja dokumenta, moje papire,

pru�io mi ih je i rekao, "Mo�ete i�i."

Gospodine Tru�, dovodili ste u pitanje kredibilitet nekolicine svedoka?

Za�to ste sumnjali u Mi�ela Tomasa?

Moja ideja slu�enja pravdi zasniva se na dokazima koji se ne mogu osporiti.

�ta Mi�ela Tomasa �ini manje kredibilnim od ostalih?

Njegova pri�a je nedosledna. Ponekad je i u istinite pri�e te�ko poverovati,

a ja ne mogu svoj slu�aja da gradim na ne�emu u �ta je te�ko poverovati.

�ilijan FAVE, poljoprivrednik

Gospodine Fave, bio sam ovde u februaru. Svuda je bio sneg i sve je bilo prelepo.

Tada ste odbili da nas primite, niste hteli da nam date intervju.

Mo�ete li nam re�i za�to? - Imao sam bar jedan dobar razlog.

Dosta mi je svega. - Molim?

Dosta mi je TV-a. - Dosta vam je? - Dosta.

�ilijen Fave je veoma fini �ovek i govori ono �to misli.

Ali ja ne mogu da ka�em ljudima, "Treba da osudite �oveka za ozbiljne zlo�ine,

na osnovu izjave svedoka koji ga je pre 40 godina video na par sekundi."

Malo vi�e od toga. On ka�e da je to bilo 2-3 minuta.

I znao je tu decu. To je najve�i doga�aj u njegovom �ivotu.

Naravno, njegovo svedo�enje u vezi sa decom je...

Volela su me. Igrao sam se sa njima.

Pomenuli ste njegovu nesre�u. Upotrebili ste re� "lobotomija".

To mora da je neka gre�ka. - Sumnjam da sam tako rekao u sudnici.

Jeste. - Ako jesam onda mora da je tako pisalo u dosijeu.

Da li je bila gre�ka u dosijeu? Sasvim mogu�e.

Ipak, to je uticalo na �ivot tog �oveka, ta sumnja u njegov kredibilitet.

Rolan RAPAPOR, advokat - Fave je hendikepiran, imao je nesre�u sa granom drveta.

Kad je bio dete? - Ne, kasnije, obarao je stabla. Ne�to kasnije, posle rata.

Pozvao sam Favea zato �to je prisustvovao tom doga�aju.

Znao sam jako dobro da je njegov kredibilitet dovo�en u pitanje.

Da li mu seljani veruju? - Naravno! Pored toga, on nije bio jedini.

Bilo je jutro 6-og aprila 1944.

Kao i obi�no, ustao sam jako rano, i ve� je uveliko bilo svanulo.

Gazda mi je rekao da kopam tik do loze i zasadim �parglu.

Dok sam i�ao preko dvori�ta, dva deteta su me pozvala s prozora spavaonice.

"Gospodine �ilijen, recite gospo�i Pertikos..." �eni mog gazde,

"da danas ne mo�emo da izvedemo krave, jer moramo da �istimo spavaonice."

Ta dva brata su mi �esto dolazila, da su do�li i tog jutra, spasli bi se.

Sabrina ZLATAN, upravnica de�jeg doa u Izijeu - Fave pripada zemlji.

Francuskoj? - Zemlji.

Neka deca od 7, 8 i 10 godina su poku�ala da isko�e iz kamiona.

Svojim o�ima sam video kad je nema�ki vojnik �utnuo dete u stomak.

Verovatno vam je rekao da su mu deca svakog jutra donosila doru�ak.

Tog dana kad su Nemci do�li oti�ao je da vidi...

za�to mu niko nije doneo da jede.

Mo�da bi ta deca na kraju bila otkrivena,

ali je neko ubrzao stvari i prijavio ih.

Mislite da ih je neko izdao? - Da, milicija.

Mislite da ih je neko prijavio, ko ih je prijavio? Jeste li videli dou�nika?

Iskreno, jesam jednog. - Stvarno?

Kad i kako?

Gospodina Burdona. - Da?

Barbi je bio sa nekim milicajcem.

Pored njega je stajao jo� jedan, identi�no obu�en.

To je bio gospodin Burdon.

Sva trojica su bili naslonjeni na veliko kameno korito u dvori�tu.

Barbi je ostao 3 ili 4 minute �askaju�i s njima. Bio mi je okrenut licem.

Onda mi je rekao ne�to �to sam ja shvatio kao, "Gubi se!"

Okrenuo se i oti�ao. I ja sam oti�ao.

Na prvom su�enju 1947. ne Barbiju nego Burdonu, nije pozvan da svedo�i.

Na su�enje dou�niku? - Da, dou�niku.

Pertikos je pozvan da svedo�i, ali Fave nije.

Pertikos je bio farmer i umro je a �ilijan Fave je bio njegov napoli�ar.

U to doba sluge nisu svedo�ile ako su svedo�ile njihove gazde.

�ta je bilo sa Burdonom? - Ne znam. Vi�e ga nikad nisam video.

Nikad se nije vratio u selo? - Ne, nije bilo vreme za to.

Nema�ki svedoci bi mogli da posvedo�e da li je Barbi bio prisutan ili ne.

Ali nema�ki svedoci ne�e da do�u u Francusku na ovakvo su�enje.

Najlak�e je za sve okriviti SS i Barbija.

Barbi i SS su ubice. Sve je jasno. Slu�aj zatvoren.

�ak i danas Vermaht je jo� uvek... Niko ne �eli malo da istra�i i tu stranu.

Problem nije bio koje odveo decu, nego ko je, uve�e kad su stigla u Monlik...

odlu�io da ih po�alje u Nema�ku a samim tim i u smrt.

U�asno je gledati decu od 7 do 10 godina kako ih �utiraju u stomak,

udaraju kundacima i sprovode u gasne komore.

Pre deportacije Otpor nas je snabdeo...

Lokalni partizani? - Da. Sa Jura planina.

Da li su oni znali da se ovde kriju jevrejska deca? - Naravno!

A selo, osim provi�ijevskog gradona�elnika?

Moj mu� je �esto vi�ao seljane. Od farmera je kupovao povr�e.

Se�am se starog Zlatana. - Starog Zlatana. - Da.

Svakog dana je dolazio po mleko i povr�e.

Ne znam �ta su seljani mislili. Jedni su bili za gradona�elnika, drugi protiv.

Provi�ijevskog gradona�elnika? - Da.

Iako gradona�elnik nije pozvan na otkrivanje spomenika,

posle rata je jo� dva puta bio biran.

Na spomenik je uklesana Hemingvejeva misao.

Svaki je �ovek deo kontinenta,

i zato smrt ma kog �oveka smanjuje i mene.

Postoji tu jo� ne�to drugo.

Mi smo deo kontinenta i Izije je bilo deli� kontinenta.

Barbija sam upoznao u prisustvu sudije Risa.

Rekli su mi da sednem za jedan ovalni sto.

Tu su bili i sekretar i gospodin Ver�es.

Ko vas je ispitivao? - Niko. - Niko vas nije ispitivao.

Ponekad bi se Ver�es nasmejao. Kao da je mislio, "Ovaj �ovek pri�a gluposti".

Optu�be su neosnovane. Barbiju se sudi kao �lanu organizacije.

Kakvo je ovo poimanje pravde? Opet imamo kolektivnu odgovornost.

Rekao je novinarima "�ta je svedokov iskaz bio precizniji,

to smo se mi vi�e zabavljali."

Ovo su�enje je upereno protiv Francuske. Ono poku�ava da otvori stare rane.

Zato u ime pravde, istine i Francuske, moramo da ka�emo, "Ne, ne i ne!"

Sve �to sam rekao Ver�esu bilo je kao jesenje li��e.

Grabuljali ga ili ostavili da istrune, sasvim je svejedno.

Ka�em da je ovo su�enje protivno interesima Francuske.

Ovim procesom Francuska �e biti podeljena,

nastavi�emo pro�lost, a vreme je da krenemo dalje, napred.

Alen FINKELKRAUT, pisac - Sada je 22:30 i �ekamo presudu.

Za mene, ovo su�enje je pesimizam.

Sam pojam zlo�ina protiv �ove�nosti i optu�be protiv Barbija nisu jasni.

Odbrana je namerno sve zamagljivala,

a dr�ava nije uspela precizno da ih prezentuje.

Sve vreme treba da imamo na umu i da razmi�ljamo o �injenici...

da su crnac, Arapin, Bolivijac i Ver�es koji je azijatskog porekla...

ustali da brane nacistu, a to su uradili zbog svoje rase,

zbog svog neevropskog statusa.

Zamislite da je neko '45. na kraju rata, predvideo da �a za 20 ili 30 godina...

optu�enog i osu�enog SS mu�itelja,

braniti ljudi koje su nacisti smatrali podljudima. To bi bio stra�an vic.

To je pobeda demokratije,

kad god advokat odbrane mo�e da se izjasni onako kako on misli da treba.

�elim da uka�em na to da je Barbi osu�en po svim ta�kama.

Nije prona�ena ni jedna olak�avaju�a okolnost...

i svi argumenti odbrane su odba�eni.

�elim da uka�em da je poru�nik Barbi osu�en na do�ivotnu robiju,

za razliku od admirala Denica Hitlerovog naslednika...

koji je u Nirnbergu osu�en na 10 godina.

O�igledno je da smo nadma�ili sopstvene mentore.

Ho�ete se �aliti?

Naravno da �emo odmah sutra podneti �albu.

Alan JAKOBOVIC, advokat - Pravda, samo pravda i ja sam veoma ponosan na francusku pravdu.

I na smirenost francuske pravde... to je sve.

I na se�anje na decu iz Izijea.

Bio sam u �koli kada su neka deca iz Izijea...

Andre KASTELNO, lokalni dopisnik Le Progresa - ... ukrcavana zajedno sa direktorom.

U Beliju? - Da. Do mene je bio de�ak iz Izijea po imenu Majer Bulka,

�iji su roditelji do�li iz Poljske,

a uhap�eni u �uvenoj pariskoj Velodromskoj raciji.

Majer je savr�eno dobro znao gde su mu roditelji.

Znao je. - Dok je bio u �koli...

da li je znao da su mu roditelji deportovani?

Svi su oni sumnjali.

Moris Geren�tajn i Maks Balsam su mnogo manje pri�ali.

Bulka je sedeo pored mene. Delili smo sto.

Bulka je bio povu�en de�ak i �esto, veoma tu�an.

Se�am se da su ta tri momka bili izvanredni u�enici,

naro�ito iz matematike.

Stariji su znali da se ne�to de�ava.

Ili im je neko rekao ili su sami shvatili.

Ne znam �ta je bilo od ta dva.

Ali, oni manji... kako su oni mogli to da shvate?

Pismo Alise �akline Lucgart, stare 10 godina,

majci u ju�noj Francuskoj. 26. februar, 1944.

Draga mama, hvala za klompe. Vi�e mi ne�e biti hladno po nogama.

Ovde se sneg topi i sija sunce. Uskoro �e prole�e.

Ba� lepo! Prole�e je predivno kad drve�e olista i propupi.

Nadam se da si dobila moje pismo u kom te molim da se slikate.

Zaboravila sam kako jug izgleda.

Nije ni �udo jer sam bila mala kad sam tu �ivela.

Fani �e mi poslati plavu, kariranu suknju.

Nemam vi�e �ta da ti ka�em, pa �u ovde prestati i poslati ti poljubac.

Voli te tvoja �erka �aklina.

U ovom dvori�tu sam bila jako sre�na.

Gde ste �iveli? - Na poslednjem spratu.

Moj otac je prao ruke kad su SS-ovci pozvonili na vrata.

Simon LAGRAN� - Pogledao je sa onog prozora i video da su SS-ovci blokirali oba izlaza.

Imali smo dvoja vrata.

Poznajem vas, vi ste podstanar, ili je to ovaj gospodin? Li�ite.

Ne, ja ne �ivim ovde, ali gospo�u Lagran� sigurno poznajete.

Da, ali ne znam odakle. - �ivela sam iznad vas.

Ali...

Simon Kadu�. Ja sam Simon Kadu�. Nekad sam ovde stanovala.

�erka gospo�e Kadu�? - Da.

Pa kako da vas prepoznam? Ljudi se menjaju.

Vi se niste promenili. - Naravno da jesam. Imam 77 godina!

Kako rekoste da vam je bilo devoja�ko prezime?

Kadu�. - Kadu�. Nikad vas ne bih prepoznala.

Lice mi je poznato, ali ime nije.

Jeste li bili ovde kad su Kadu�evi uhap�eni?

Jesam. - Jeste li videli hap�enje? - Jesam, ovde �ivim od 1942.

Onda ste bili ovde kad su do�li SS-ovci.

Kad su �ta? - Kad su do�li SS-ovci.

Ne se�am se da li je to bilo na ulici ili ovde.

Dakle, vi ste od onih Kadu�evih �to su deportovani?

Da... vi ste bili najstarija �erka, ona koja se, sre�om vratila?

To ste vi! - To sam ja.

Nisam znala. Va�i roditelji se nisu vratili?

Nisu. - Ba� tu�no.

Nikad to ne�u zaboraviti. - Ne�u ni ja.

Naravno... nikad ne�u zaboraviti.

Onog dana kad sam bila uhap�ena... - Da?

Onog dana kad sam uhap�ena bili ste kod ku�e.

Gospo�a Bontu je �ivela preko puta. - Tako je.

Samo je ona poku�ala da me spase od SS-a. - Da, da...

Sirotice...

Gospo�a Sere je ostala unutra. - Ova koju smo sad videli?

Da. Gospo�a Bontu je stajala tamo. Pustila je moje roditelje da pro�u,

a mene je povukla za rukav i uvukla u svoj stan, da me skloni od SS-a.

Za�to to nije pro�lo? - Gojcman se okrenuo.

Vratio se i poveo me sa sobom.

Gospo�a Bontu je dobila takav �amar da je odmah odustala.

A gde je bila gospo�a Sere? - Zaklju�ana u svom stanu.

Ne znam �ta je bilo sa gospo�om Bontu, ali prema njoj ose�am ljubav...

kao ni prema kome drugom. - Vi�e je niste videli?

Nisam.

Ovaj film posve�en je pokojnoj gospo�i Bontu, dobroj kom�inici.

zgaca62@yahoo.com