Would you like to inspect the original subtitles? These are the user uploaded subtitles that are being translated:
1
00:00:00,040 --> 00:00:12,000
sa engleskog preveo i obradio
Gaca62
2
00:00:28,640 --> 00:00:33,073
Pre skoro 50 godina bili smo na
nekoj novogodi�njoj zabavi.
3
00:00:33,240 --> 00:00:36,593
Bila je to sasvim neformalna
zabava, bilo je vina i tako...
4
00:00:36,760 --> 00:00:39,440
Barbi je sedeo na kraju stola.
5
00:00:40,240 --> 00:00:43,320
Johanes �NAJDER-MERK - I kad sam rekao,
"Ono �ubre od Hitlera...
6
00:00:43,800 --> 00:00:49,913
izdalo je idealizam nema�ke omladine",
sko�io je kao pomahnitao...
7
00:00:50,080 --> 00:00:54,233
i po�eo da vi�e, "U mom prisustvu
niko ne�e govoriti protiv Firera!"
8
00:00:54,400 --> 00:00:58,513
Sav se zajapurio u licu, kao da je
u njemu ne�to eksplodiralo,
9
00:00:58,680 --> 00:01:04,153
ne�to u �ta je iskreno verovao. Mislim
bio je zatucan, u to nema sumnje.
10
00:01:04,320 --> 00:01:09,593
Firer je broj 1. Siguran sam da u �eliji
u Lionu dr�i njegovu sli�icu.
11
00:01:09,760 --> 00:01:12,400
Ima sliku na zidu?
- Ne znam.
12
00:01:13,240 --> 00:01:16,240
Mogli bismo za Bo�i� da mu
po�aljemo jednu.
13
00:01:18,240 --> 00:01:22,240
HOTEL TERMINUS
Klaus Barbi, njegov �ivot i vreme
14
00:01:34,040 --> 00:01:36,953
Barbijev �ivot me uop�te
ne interesuje.
15
00:01:37,120 --> 00:01:43,280
Rajmon LEVI -
Mene interesuje samo rezultat su�enja.
16
00:01:44,680 --> 00:01:49,160
Marsel KRUO - Ipak,
osuditi nekoga posle 40 godina...
17
00:01:50,200 --> 00:01:53,273
Ne znam, nemam mi�ljenje.
18
00:01:53,440 --> 00:01:58,313
Posle 20 godina zlo�ini
zastarevaju.
19
00:01:58,480 --> 00:02:01,600
Zato mislim da je 40 godina
mnogo...
20
00:02:01,840 --> 00:02:05,393
O slu�aju Barbi je pri�ao
ceo Lion...
21
00:02:05,560 --> 00:02:11,273
Anri VARLO
- ... kad su ga pvi put doveli,
22
00:02:11,440 --> 00:02:17,080
ali kad se ni�ta nije desilo,
ljudima je dosadilo.
23
00:02:19,040 --> 00:02:23,433
Ne umem da objasnim.
Nisam za osvetu.
24
00:02:23,600 --> 00:02:33,000
Uz to, moja porodica nije bila direktno
pogo�ena deportacijama i hap�enjima.
25
00:02:33,520 --> 00:02:41,120
Nije u redu da neko ko je po�inio
takva zverstva...
26
00:02:43,000 --> 00:02:45,153
izbegne su�enje.
27
00:02:45,320 --> 00:02:49,193
Od 15 �lanova moje porodice koliko je
deportovano, samo jedan se vratio,
28
00:02:49,360 --> 00:02:54,840
a deportovana je i moja baba
koja je imala 82 godine.
29
00:02:55,240 --> 00:02:58,873
U tim godinama te�ko da je mogla
biti pretnja nacisti�kom re�imu.
30
00:02:59,040 --> 00:03:03,233
Bio sam mlad. Pre nego �to sam se
priklju�io Pokretu otpora,
31
00:03:03,400 --> 00:03:07,433
radio sam kao nosa� u hotelu
Terminus. - Stvarno? - Da.
32
00:03:07,600 --> 00:03:12,553
Tamo je bio Gestapo. U hotelu je
bio sme�ten nema�ki �tab.
33
00:03:12,720 --> 00:03:16,313
Tamo je bilo svega, odr�avale
su se lude zabave...
34
00:03:16,480 --> 00:03:19,040
Ali za Barbija, nikad nisam �uo.
35
00:03:21,480 --> 00:03:25,080
Bio sam ba� mlad, imao sam
15-ak godina.
36
00:03:26,480 --> 00:03:32,160
Nosio si uniformu?
- Da. Da, kao i ostali nosa�i.
37
00:03:33,800 --> 00:03:38,400
Nemci su davali dobar bak�i�?
- Da.
38
00:03:38,800 --> 00:03:45,840
Bili su �iroke ruke?
- Rekao bih, da. I Italijani, tako�e.
39
00:03:48,800 --> 00:03:53,480
Jesu bili �iroke ruke, ali smo
ih i mi malo varali.
40
00:03:53,680 --> 00:04:02,520
Do tad su poku�avali da se postave
kao... civilizovani ljudi.
41
00:04:03,560 --> 00:04:10,680
Tada, '44. godine smo shvatili da se ti
"civilizovani" pona�aju kao varvari.
42
00:04:44,920 --> 00:04:49,720
Da li se se�ate dece iz Izijea?
- Jevrejske dece? - Da.
43
00:04:49,920 --> 00:04:52,880
Naravno, se�am ih se.
- Stvarno?
44
00:04:56,040 --> 00:04:59,600
Barbi je bio brutalan �ovek.
- Vrlo veseo.
45
00:04:59,800 --> 00:05:05,273
Bio je sadista.
- �ovek koji je do rezultata stizao svirepo��u.
46
00:05:05,440 --> 00:05:11,713
Zastra�uju�.
- Bio je ube�en da je sjajan obave�tajni oficir.
47
00:05:11,880 --> 00:05:15,953
Nikad nisam stekao utisak da je
stvarno kriv za ta zverstva.
48
00:05:16,120 --> 00:05:21,400
Se�am ga se kao mirnog �oveka
koji bi iznenada po�eo da vri�ti.
49
00:05:32,400 --> 00:05:37,833
Zahtev za izdavanje diplome o
zavr�enoj gimnaziji Klausu Barbiju,
50
00:05:38,000 --> 00:05:43,273
gradskoj gimnaziji
Fridrih-Vilhelm u Triru.
51
00:05:43,440 --> 00:05:49,553
Molim vas da mi odobrite polaganje
maturskog ispita za Uskrs 1934.
52
00:05:49,720 --> 00:05:53,553
Mislim da sa ponosom mogu da vam
uka�em na ocenu iz latinskog,
53
00:05:53,720 --> 00:05:57,953
i stoga da vas zamolim da ispit
pola�em iz tog predmeta.
54
00:05:58,120 --> 00:06:03,273
Molim vas i da obratite pa�nju
na moja religijska ube�enja.
55
00:06:03,440 --> 00:06:10,033
Kao moja majka i ja sam dete planine
Ajfel, kolevke pravih ljudi,
56
00:06:10,200 --> 00:06:13,280
�ije se vulkansko poreklo
odra�ava i na...
57
00:06:13,480 --> 00:06:18,960
�vrstinu karaktera ljudi
koji tu odrastaju.
58
00:06:19,160 --> 00:06:22,913
Moj otac je bio u�itelj,
majka u�iteljica,
59
00:06:23,080 --> 00:06:27,313
tako da ne mo�e biti nikakvih sumnji u
moje planove da zavr�im visoke �kole.
60
00:06:27,480 --> 00:06:31,553
Da je Soni tada do�ao u Udler,
ja bih ga odmah primio.
61
00:06:31,720 --> 00:06:35,793
Johan OTEN,
seljak - Nemam ni�ta ru�no da ka�em o Soniju.
62
00:06:35,960 --> 00:06:40,433
Mislite na Klausa?
- Da, na Klausa. Rekao sam "Soni"? Izvinite.
63
00:06:40,600 --> 00:06:43,073
Da li je to...
- Tako smo ga zvali.
64
00:06:43,240 --> 00:06:46,753
Tako ste ga zvali? To mu je bio
nadimak u detinjstvu?
65
00:06:46,920 --> 00:06:53,593
Da. Soniju nikad ne bih zatvorio vrata.
�esto je dolazio u moju ku�u.
66
00:06:53,760 --> 00:06:57,873
Moja majka bi mu rekla, "Soni, sine,
sedi sa nama da ru�a�."
67
00:06:58,040 --> 00:07:02,353
I kad ostane, uvek bi bila
po�astvovana.
68
00:07:02,520 --> 00:07:05,553
Zato �to je bio u�iteljev sin?
69
00:07:05,720 --> 00:07:10,040
Da, ali to njemu nikad nije
ulazilo u glavu. O, ne!
70
00:07:10,240 --> 00:07:16,640
Svra�ao je do svih farmi. Bilo
mu je svejedno �ta jede.
71
00:07:17,600 --> 00:07:22,273
U�itelj je bio sjajan,
kad je bio trezan.
72
00:07:22,440 --> 00:07:26,273
Kad je bio trezan, bio je
izuzetan u�itelj.
73
00:07:26,440 --> 00:07:30,120
Ali kad bi se napio...
74
00:07:30,720 --> 00:07:33,833
Da, �ta onda?
75
00:07:34,000 --> 00:07:43,960
Izgubio bi kontrolu. Zgrabio bi lenjir i
nije gledao �ta udara, decu ili stvari.
76
00:07:44,800 --> 00:07:50,673
U odnosu na oca, Klausova
majka je bila svetica.
77
00:07:50,840 --> 00:07:55,713
Samo se molila i radila.
78
00:07:55,880 --> 00:08:00,800
Bila je to jedna jako fina devojka
sa neke farme iz Merena.
79
00:08:01,840 --> 00:08:06,440
Klaus je imao brata. Gde je on na
ovoj fotografiji? - Evo ga. - Ovo?
80
00:08:06,640 --> 00:08:09,913
On nije bio sav svoj.
- Kako to mislite?
81
00:08:10,080 --> 00:08:19,433
Malo je skrenuo. Imao je problema
sa glavom, njegovo pam�enje...
82
00:08:19,600 --> 00:08:25,920
Stalno se smejao, znate...
- Bio je usporen? - Da.
83
00:08:26,120 --> 00:08:28,080
Njegova smrt svima je
donela olak�anje.
84
00:08:32,560 --> 00:08:38,640
Ako je stvarno poslao tu decu u logore,
onda to ne mogu da mu oprostim.
85
00:08:38,840 --> 00:08:42,040
Ali, mimo toga, ostajem pri
onome �to sam rekao.
86
00:08:42,240 --> 00:08:45,560
U Ulderu, on je bio sasvim
pristojan de�ak.
87
00:08:57,800 --> 00:09:02,073
Ovo je Barbi.
- Ovaj u �o�ku?
88
00:09:02,240 --> 00:09:05,760
Da. Ne mo�ete a da se
ne zapitate,
89
00:09:05,960 --> 00:09:10,953
�ta je postalo od onog momka
kog sam nekad poznavao...
90
00:09:11,120 --> 00:09:19,233
Peter MIN, penzionisani major Vermahta - ...
kao �armantnog �kolskog druga.
91
00:09:19,400 --> 00:09:22,633
Nije bio povu�en?
- Ne, daleko bilo,
92
00:09:22,800 --> 00:09:29,200
Barbi je bio tip predvodnika...
93
00:09:30,880 --> 00:09:34,553
U svakom razredu imate
vo�u i...
94
00:09:34,720 --> 00:09:37,913
Bio je ba� to, pravi vo�a.
95
00:09:38,080 --> 00:09:41,793
Uz to... neverovatno, ali bio
je dobar u�enik...
96
00:09:41,960 --> 00:09:44,760
i mislim da je maturirao
kao odli�an.
97
00:09:44,960 --> 00:09:47,833
�treber?
- Ne, nikako!
98
00:09:48,000 --> 00:09:55,360
Klod BURDE, novinar - Ne verujem da je policajac
koji toliko povre�uje ljude dobar policajac.
99
00:09:55,560 --> 00:09:57,920
On se vi�e pona�ao kao
nasilnik i sadista.
100
00:09:58,120 --> 00:10:04,240
Jud�in KOLB, tajni agent u penziji - Barbi nije
bio tip koji bi direktno u�estvovao u mu�enju.
101
00:10:04,440 --> 00:10:09,513
Uhvatiti izaslanika generala de Gola
i dopustiti Barbiju da ga ubije,
102
00:10:09,680 --> 00:10:14,113
to je bilo toliko glupo da nemam re�i.
- Bio je ve�t i profesionalac,
103
00:10:14,280 --> 00:10:18,033
a profesionalci se ne bak�u
takvim stvarima.
104
00:10:18,200 --> 00:10:23,913
Liza LESEVR - Barbi je do�ao nedugo zatim
i pozdravio me udariv�i me pendrekom.
105
00:10:24,080 --> 00:10:30,000
Lusi i Rajmon OBRAK - Njegovu svirepost potvrdio
mi je i Rajmon rekav�i mi �ta se desilo.
106
00:10:30,200 --> 00:10:34,353
Delovao je kao sasvim
obi�an �ovek.
107
00:10:34,520 --> 00:10:39,240
Simon LAGRAN� - Imam ovde o�iljak,
po�to mi je pesnicom raskrvario �elo.
108
00:10:39,440 --> 00:10:43,593
Posle toga, zabave radi, glavom
mi je udarao u �o�ak od stola.
109
00:10:43,760 --> 00:10:49,593
Kad bi se krv osu�ila, udario bi
opet. Stra�no sam se pla�ila.
110
00:10:49,760 --> 00:10:55,393
Voleo je da nanosi bol i nije mnogo
obra�ao pa�nju na ispitivanje.
111
00:10:55,560 --> 00:11:00,553
Ono �to me �okiralo vi�e i od batina,
ono �to me stvarno zapanjilo,
112
00:11:00,720 --> 00:11:05,873
bilo je njegovo zadovoljstvo koje je
ose�ao tokom tih prebijanja.
113
00:11:06,040 --> 00:11:08,913
Ne znam kakve je kasnije
sklonosti razvio.
114
00:11:09,080 --> 00:11:18,953
Mo�da su to bile uro�ene sklonosti koje
su isplivale sa njegovim polo�ajem.
115
00:11:19,120 --> 00:11:24,273
Da li ste �uli da je Klaus Barbi
i�ao u ovu �kolu?
116
00:11:24,440 --> 00:11:30,433
Nemogu�e. Mislim da je
to samo tra�.
117
00:11:30,600 --> 00:11:33,360
Tra�?
- Da.
118
00:11:34,320 --> 00:11:39,440
Sigurno je tra�.
- O�e, i vi mislite da je tra�?
119
00:11:39,640 --> 00:11:42,680
Ja sam samo hteo da vas pitam,
mislim, malo smo zabrinuti,
120
00:11:42,880 --> 00:11:50,433
�to snimate na privatnom posedu,
pa bih voleo da znam ko ste?
121
00:11:50,600 --> 00:11:55,273
Da, mi snimamo film o
Klausu Barbiju.
122
00:11:55,440 --> 00:11:58,313
Sigurno znate da je ovde
i�ao u �kolu?
123
00:11:58,480 --> 00:12:05,913
Ne, ne znam. Nisam znao.
To sad prvi put �ujem.
124
00:12:06,080 --> 00:12:14,113
Hteo sam da budem sve�tenik, ali dok smo stigli do mature...
- Da?
125
00:12:14,280 --> 00:12:21,033
Onda iz nekih... duboko ukorenjenih
razloga, nisam uspeo.
126
00:12:21,200 --> 00:12:24,640
I tako sam zavr�io u vojsci.
127
00:12:24,840 --> 00:12:29,633
I on je bio u Katoli�koj omladini.
Klaus je bio veoma pobo�an.
128
00:12:29,800 --> 00:12:39,113
Tada je �iveo u internatu. Sigurno
je �eleo da postane sve�tenik.
129
00:12:39,280 --> 00:12:42,553
Kasnije je �iveo sa majkom
u Triru.
130
00:12:42,720 --> 00:12:51,640
Jednom sam bio kod njih. Njegova
majka me pozvala na kafu.
131
00:12:51,920 --> 00:12:55,593
�ak sam i doma�i zadatak
kod njih zavr�io.
132
00:12:55,760 --> 00:12:59,873
Ali, sa matematikom je morao
malo da mi pomogne.
133
00:13:00,040 --> 00:13:02,520
Bolje je znao?
- Jeste.
134
00:13:04,360 --> 00:13:09,473
Godina 1933. bila je velika i
radosna za na�u domovinu,
135
00:13:09,640 --> 00:13:13,433
ali i tragi�na za moju
porodicu.
136
00:13:13,600 --> 00:13:19,080
U junu je umro moj jedini brat a par
meseci kasnije, izgubio sam i oca.
137
00:13:27,320 --> 00:13:33,673
Na�a velika nacionalna revolucija kao
i svakog pravog mladog Nemca,
138
00:13:33,840 --> 00:13:36,553
prosto me op�inila.
139
00:13:36,720 --> 00:13:41,840
I danas imam tu privilegiju da slu�im
kao mali, ali aktivan �lan...
140
00:13:42,040 --> 00:13:44,880
porodice na�eg Firera.
141
00:13:50,080 --> 00:13:54,473
# Voleo bih da sam koka
koja radi kada ho�e #
142
00:13:54,640 --> 00:13:58,793
# Nosio bih jaje na dan
i tako ispunio san. #
143
00:13:58,960 --> 00:14:06,233
Neka Gospod blagoslovi na�u crkvu,
i na�u voljenu nema�ku domovinu.
144
00:14:06,400 --> 00:14:12,553
Imamo nema�ko pozori�te i nema�ki film,
nema�ku umetnost, nema�ku knji�evnost,
145
00:14:12,720 --> 00:14:18,353
nema�ku muziku i
nema�ki radio.
146
00:14:18,520 --> 00:14:25,433
Argumenti protiv nas kako se Jevreji
ne mogu zanemariti u na�oj kulturi,
147
00:14:25,600 --> 00:14:28,273
zato �to ih je mnogo...
148
00:14:28,440 --> 00:14:34,353
i zato �to su nezamenljivi na ovaj
na�in brilijantno je pobijen.
149
00:14:34,520 --> 00:14:45,040
Rizik prebacivanja kriminalaca u
Gestapo, ogroman je, zar ne?
150
00:14:45,240 --> 00:14:55,353
Ne znam koliko je toga bio svestan kad
je prvi put obukao SS uniformu.
151
00:14:55,520 --> 00:15:04,633
Za karakter Klausa Barbija bilo je
tipi�no da je imao po�tovanje.
152
00:15:04,800 --> 00:15:07,913
Pre njega, tu je bio neki
momak po imenu Fro�.
153
00:15:08,080 --> 00:15:14,673
Niko ga nije voleo. Imao je neke
buljave o�i... gadan momak.
154
00:15:14,840 --> 00:15:20,153
Dobio je batine zbog izvikivanja
nacisti�kih parola.
155
00:15:20,320 --> 00:15:27,873
Stvarno. Onda im se pridru�io i Barbi
i barijera je bila razbijena.
156
00:15:28,040 --> 00:15:30,393
I ostali su im se pridru�ili?
- Tako je.
157
00:15:30,560 --> 00:15:39,553
U periodu od 1940-1945. znali smo
u kom pravcu se stvari odvijaju.
158
00:15:39,720 --> 00:15:43,993
Od 1944. to je postalo jo�
o�iglednije,
159
00:15:44,160 --> 00:15:51,520
pa su se osetili sateranim u �o�ak,
i postali mnogo obazriviji.
160
00:15:51,720 --> 00:15:57,680
Ali pre toga, od 1941-1943. na ulicama
niste mogli mnogo da primetite.
161
00:16:14,720 --> 00:16:18,440
Hap�enje ste mogli samo
slu�ajno da vidite.
162
00:16:18,640 --> 00:16:24,353
Ali ste znali da je nema�ka policija svuda oko vas.
- Da, tako je.
163
00:16:24,520 --> 00:16:30,673
Lusi i Rajmon OBRAK, biv�e vo�e francuskog Pokreta otpora
- Prvi put Barbija sam video, mislim, nisam siguran,
164
00:16:30,840 --> 00:16:37,793
marta 1943. kada je francuska policija
uhap�ene vodila Gestapu u hotel.
165
00:16:37,960 --> 00:16:43,793
Pri�alo se da je okrutan, da, okrutan,
da je tako dolazio do rezultata,
166
00:16:43,960 --> 00:16:52,593
da je lukav i da ima mo� da sazna sve
�to �eli. Jo� tad, svi su ga se pla�ili.
167
00:16:52,760 --> 00:16:58,840
U �eliji smo bili nas �etvorica. Mene i
jo� jednog su sproveli u Terminus.
168
00:16:59,040 --> 00:17:07,073
Tri islednika su svoja pitanja bazirala
na dosijeima francuske policije.
169
00:17:07,240 --> 00:17:11,313
Dobio sam jedan �amar a onda
smo vra�eni francuskoj policiji,
170
00:17:11,480 --> 00:17:14,640
koja nas je vratila
u zatvor.
171
00:17:14,840 --> 00:17:17,720
Nekoliko nedelja kasnije
bio sam oslobo�en.
172
00:17:17,920 --> 00:17:21,680
Da li su kroz hodnike sprovo�eni
ljudi sa lisicama na rukama?
173
00:17:21,880 --> 00:17:30,440
S vremena na vreme. Retko, a i brzo bi
nestajali. Nisu se �etkali po hotelu.
174
00:17:30,640 --> 00:17:36,433
Pustili su vas, ne znaju�i da ste �lan
Otpora. Nisu znali ni da ste Jevrej?
175
00:17:36,600 --> 00:17:42,113
Da. Nisu znali da sam Jevrej.
176
00:17:42,280 --> 00:17:47,873
Nisu saznali ni kad su vas uhapsili?
- Nisu saznali moj pravi identitet.
177
00:17:48,040 --> 00:17:50,233
Jeste li obrezani?
- Jesam.
178
00:17:50,400 --> 00:17:53,313
Ipak su te mu�ili?
179
00:17:53,480 --> 00:17:57,193
Jesu, tukli su me.
- Golog do pojasa?
180
00:17:57,360 --> 00:18:04,113
Tukli su me pendrecima, palicama...
nogama od stolica, �tapovima.
181
00:18:04,280 --> 00:18:09,993
Mnogo puta sam se onesvestio
tokom Barbijevih ispitivanja,
182
00:18:10,160 --> 00:18:13,153
ali me nikad nisu skinuli golog.
183
00:18:13,320 --> 00:18:15,993
Kako se zavr�ilo va�e
prvo hap�enje?
184
00:18:16,160 --> 00:18:21,313
Sudija je prihvatio moj la�ni alibi, pa
sam tra�ila da me pusti uz kauciju.
185
00:18:21,480 --> 00:18:24,273
Advokat mi je rekao da
tu�ilac nije naseo,
186
00:18:24,440 --> 00:18:31,753
da je znao da sam iz Otpora i da nije
hteo da pristane na kauciju.
187
00:18:31,920 --> 00:18:40,553
Slu�ajno sam znala BBC-jevu poruku
o signalima za bacanje padobrana,
188
00:18:40,720 --> 00:18:43,993
koja se emitovala u podne.
189
00:18:44,160 --> 00:18:47,433
Zakucala sam tu�iocu
na vrata i rekla,
190
00:18:47,600 --> 00:18:52,873
"�elim da popri�amo nasamo. Dakle,
govorim u ime generala de Gola.
191
00:18:53,040 --> 00:18:58,873
Me�u onima kojima ste odbili kauciju
nalazi se i gospodin Vale.
192
00:18:59,040 --> 00:19:04,520
Prihvatite je do sutra ili ne�ete
do�iveti slede�e svitanje.
193
00:19:04,720 --> 00:19:08,793
Da bih vam ovo potvrdila,
�u�ete ovu poruku,
194
00:19:08,960 --> 00:19:14,313
"Nastavite da se penjete", ako sutra
u 19:00 i 21:00 budete slu�ali BBC.
195
00:19:14,480 --> 00:19:18,913
To �e vam biti klju�ni dokaz."
Naravno da sam blefirala.
196
00:19:19,080 --> 00:19:22,480
Zbog lo�eg vremena britanski avioni
su mogli da ostanu prizemljeni.
197
00:19:22,680 --> 00:19:26,313
U tom slu�aju poruka ne bi
bila emitovana.
198
00:19:26,480 --> 00:19:32,800
Ali, emitovana je i Rajmon je sutradan
pu�ten jer se tu�ilac upla�io.
199
00:19:39,560 --> 00:19:43,760
Kada sam se padobranom spustio u
Francusku, tamo sam ostao 2 godine.
200
00:19:43,960 --> 00:19:48,433
Moram da ka�em da sam se sve vreme
�udio kako me niko ne prijavljuje...
201
00:19:48,600 --> 00:19:52,593
i za�to nikako da budem
uhap�en,
202
00:19:52,760 --> 00:19:58,880
jer sam mislio da je sasvim o�igledno
da sam iz Londona i iz Engleske.
203
00:19:59,080 --> 00:20:04,833
Danijel KORDIJER, sekretar �ana Mulena u Otporu - Agenti
koji su dolazili iz Londona upoznavani su sa Mulenom.
204
00:20:05,000 --> 00:20:10,513
Upoznali smo se u Lionu
1-og avgusta 1942.
205
00:20:10,680 --> 00:20:13,993
Koliko ste tada imali godina?
-22.
206
00:20:14,160 --> 00:20:22,113
Bio je to stra�no topao dan, a ja sam
imao dogovoren sastanak u 14:00.
207
00:20:22,280 --> 00:20:28,473
Jedna dama nas je uvela u zamra�enu,
veoma veliku radnu sobu,
208
00:20:28,640 --> 00:20:33,680
a u sred sobe, u fotelji,
sedeo je neki �ovek.
209
00:20:33,880 --> 00:20:39,073
Pored njega je bila stolica sa gomilom
papira koje je prou�avao.
210
00:20:39,240 --> 00:20:44,473
Pogledao nas je, ustao,
pri�ao s osmehom,
211
00:20:44,640 --> 00:20:50,360
a onda me upitao, "Jeste
li dobro putovali?"
212
00:20:51,480 --> 00:20:56,833
Rekao sam da jesam a onda me pitao da li sam slobodan za ru�ak.
- Rekao sam, "Da".
213
00:20:57,000 --> 00:21:04,193
Kasnije u restoranu nalazila se neka
klupa koja je gledala ka vratima.
214
00:21:04,360 --> 00:21:09,473
Seo sam naspram njega a onda
su nam doneli jelovnik.
215
00:21:09,640 --> 00:21:14,833
Pitao je, "�ta �e te da pijete?"
Rekao sam "Vodu Perijer."
216
00:21:15,000 --> 00:21:20,233
Ni sam ne znam za�to. Mo�da zato
�to je dve godine nisam pio.
217
00:21:20,400 --> 00:21:24,713
Rekao je, "Ne. Kisela voda sa
hranom lo�a je za stomak."
218
00:21:24,880 --> 00:21:29,313
Kad vidim mesta nazvana
po �anu Mulenu,
219
00:21:29,480 --> 00:21:33,233
ne povezujem njihovo ime sa
�ovekom kog sam poznavao,
220
00:21:33,400 --> 00:21:36,880
jer za mene, i posle 40 godina,
on je moj �ef.
221
00:21:37,080 --> 00:21:41,193
Da li ste bili prijatelji?
- Voleo sam ga i po�tovao,
222
00:21:41,360 --> 00:21:46,400
ali se, �ak ni danas ne bih usudio
da ga nazovem prijateljem.
223
00:21:46,880 --> 00:21:50,473
Andre MALRU, de Golov ministar kulture, 1964.
- U�ite, �ane Mulene,
224
00:21:50,640 --> 00:21:57,240
sa svojom sablasnom pratnjom, sa onima
koji su poumirali po mra�nim podrumima,
225
00:21:57,440 --> 00:22:01,513
i koji su, kao vi, ostali nemi i
sa onima �ija je sudbina,
226
00:22:01,680 --> 00:22:05,273
bila jo� gora, sa onima
koji su progovorili.
227
00:22:05,440 --> 00:22:10,113
Poslednji put sam ga video
15-og juna,
228
00:22:10,280 --> 00:22:14,920
odnosno, samo 6 dana pre
njegovog hap�enja.
229
00:22:15,120 --> 00:22:24,633
Na�li smo se u malom kafeu Kok Ardi,
nedaleko od trga Belkur.
230
00:22:24,800 --> 00:22:27,113
Delovao je jako umorno.
231
00:22:27,280 --> 00:22:34,473
Kad sam ga video tako iscrpljenog, rekao
sam, "Morate malo da se odmorite."
232
00:22:34,640 --> 00:22:39,440
Iznenada se okrenuo prema
meni i presekao me...
233
00:22:39,640 --> 00:22:46,240
"Kako mo�ete da pri�ate o odmoru
kad imamo toliko posla?"
234
00:22:46,440 --> 00:22:52,433
"Uz to, u roku od dve nedelje, svi bismo
mogli da budemo pohap�eni."
235
00:22:52,600 --> 00:23:00,633
dr Frederik DUGU�ON - Moj dugogodi�nji prijatelj
Obrak i ja koji smo jedini pre�iveli...
236
00:23:00,800 --> 00:23:07,153
incident u Kaliru, mi smo jedini �ivi svedoci...
- Hap�enja?
237
00:23:07,320 --> 00:23:13,113
Hap�enja �ana Mulena. Moj stari
prijatelj Lazanj... ovo je on...
238
00:23:13,280 --> 00:23:20,433
za koga sam znao da je iskreni �lan
Otpora, mesecima me je pitao...
239
00:23:20,600 --> 00:23:27,400
da li bi, s vremena na vreme moju
ku�u mogli da koriste za sastanke,
240
00:23:27,600 --> 00:23:32,920
za jako va�ne sastanke i
ja sam rekao, naravno.
241
00:23:33,120 --> 00:23:36,753
Ja sam bio lokalni doktor sa
razra�enom ordinacijom,
242
00:23:36,920 --> 00:23:42,473
tako da su dolasci i odlasci mogli
da pro�u sasvim neprime�eno.
243
00:23:42,640 --> 00:23:48,553
Rekao sam svojoj vernoj Margariti,
"U ponedeljak �e gospodin Lazanj...
244
00:23:48,720 --> 00:23:54,233
dovesti neke svoje prijatelje. Odvedi
ih u salon na drugom spratu...
245
00:23:54,400 --> 00:24:00,113
i ostavi ih na miru." Margarita je
znala da smo Lazanj i ja prijatelji.
246
00:24:00,280 --> 00:24:04,120
Onda je Lazanj oti�ao.
Do�la je i nedelja.
247
00:24:04,320 --> 00:24:13,313
Te nedelje uve�e, moj prijatelj, Moris
David... to je on, vi�e nije sa nama,
248
00:24:13,480 --> 00:24:19,760
prespavao je kod mene. Nisam
mu ni�ta rekao za sastanak.
249
00:24:19,960 --> 00:24:22,633
Niko ne mo�e da me optu�i da
sam nekom ne�to rekao.
250
00:24:22,800 --> 00:24:30,593
Rene ARDI, 1972 godine. U Pokretu otpora bio je zadu�en za sabota�e na
prugama - Mislim da smo mi gre�ili, ali i Nemci su se infiltrirali u Pokret...
251
00:24:30,760 --> 00:24:33,273
i mogli su da saznaju
za sastanak.
252
00:24:33,440 --> 00:24:37,913
Sa Mulenom smo do�li kasnije i
sastanak je mogao da po�ne.
253
00:24:38,080 --> 00:24:42,793
Sedeli smo u �ekaonici
sa pacijentima.
254
00:24:42,960 --> 00:24:47,760
Doktor Dugu�on je bio u
svojoj ordinaciji.
255
00:24:48,000 --> 00:24:54,593
Par trenutaka kasnije u ku�u je upala
racija predvo�ena agentima Gestapoa.
256
00:24:54,760 --> 00:25:01,313
Tu je stajao neki �ovek sa ma�inkom
koji je nadgledao operaciju.
257
00:25:01,480 --> 00:25:05,393
Svi smo bili pohap�eni i sa
lisicama na rukama.
258
00:25:05,560 --> 00:25:10,753
Sa ma�inkom nema rasprave.
To je bila brutalna sila.
259
00:25:10,920 --> 00:25:18,193
Ispru�io sam ruke i dobio udarac pravo u
prepone. Izvinite na izrazu, gospo�o.
260
00:25:18,360 --> 00:25:22,673
Ni�ta nisam osetio.
Ni�ta, ni�ta, ni�ta.
261
00:25:22,840 --> 00:25:26,920
Postoje tako neki trenuci kad
uop�te ne ose�ate bol.
262
00:25:27,120 --> 00:25:29,833
Da li ste tada znali
da je tu i Barbi?
263
00:25:30,000 --> 00:25:35,073
Nisam. Nisu nam se predstavili.
Videli smo samo ma�inke.
264
00:25:35,240 --> 00:25:41,793
Odveli su me u salon. Tamo je
bilo 4-5 mojih kom�ija.
265
00:25:41,960 --> 00:25:45,793
Jedan me je pitao, "Doktore,
�ta se de�ava"?
266
00:25:45,960 --> 00:25:51,833
Prvi �ovek s moje leve strane je
rekao, "Ja sam �ak Martel".
267
00:25:52,000 --> 00:25:54,793
�an Mulen!
- Ja to tada nisam znao.
268
00:25:54,960 --> 00:26:00,513
Preko puta je bio neko koga sam
dobro poznavao, Rajmon Obrak.
269
00:26:00,680 --> 00:26:04,473
Mislim da su uniformisani ljudi
opkolili celu ku�u,
270
00:26:04,640 --> 00:26:08,673
ali se ne se�am da li je i
Barbi bio u uniformi.
271
00:26:08,840 --> 00:26:13,760
I vi ste bili na sastanku u Kaliru?
Barbi je rekao da ste imali pi�tolj.
272
00:26:13,960 --> 00:26:21,513
Samo ste vi bili naoru�ani.
- Ja sam, za va�u informaciju, uvek bio naoru�an.
273
00:26:21,680 --> 00:26:26,993
Bio sam u ratu. Zbog toga su me
kritikovali i mnogo pre Kalira.
274
00:26:27,160 --> 00:26:31,233
Ruke su mi bila vezane na le�ima.
To ka�em, zato �to je Ardiju...
275
00:26:31,400 --> 00:26:37,193
kasnije samo jedan zglob
bio vezan za lanac.
276
00:26:37,360 --> 00:26:40,760
�ta je bilo sa lisicama?
- Lisice...
277
00:26:40,960 --> 00:26:46,113
Nemac �tajngrit je kasnije svedo�io
da su ina�e imali manjak lisica.
278
00:26:46,280 --> 00:26:55,353
Uprkos mnogim nerazja�njenim pitanjima,
vi ste ube�eni u krivicu Renea Ardija?
279
00:26:55,520 --> 00:26:57,233
Da.
- Apsolutno.
280
00:26:57,400 --> 00:26:59,713
Voleo bih da pretresemo
incident u Kaliru.
281
00:26:59,880 --> 00:27:05,000
Izdajnika Ardija treba kazniti.
- �udno je da sam samo ja optu�en,
282
00:27:05,200 --> 00:27:09,040
iako su mnogi ljudi bili pra�eni.
283
00:27:10,320 --> 00:27:17,160
U Parizu vojni sud �e ponoviti
su�enje Reneu Ardiju.
284
00:27:19,200 --> 00:27:22,673
Dou�nik Ardi je oslobo�en
- Dve la�i su ga dva puta oslobodile.
285
00:27:22,840 --> 00:27:25,553
Prvi put je porekao
da je uhap�en...
286
00:27:25,720 --> 00:27:32,073
i da ga je Gestapo zatvorio
i zato je oslobo�en.
287
00:27:32,240 --> 00:27:37,160
Drugi put je morao da prizna
da ga je Gestapo uhapsio,
288
00:27:37,360 --> 00:27:42,513
ali ga je druga la� oslobodila, jer
je njegov podre�eni Bose...
289
00:27:42,680 --> 00:27:49,193
la�no svedo�io da su ve�erali. Ardi sad
priznaje da je tada bio sa Barbijem.
290
00:27:49,360 --> 00:27:54,953
Da li vas je Barbi ispitivao?
-6 sati, ali su moji papiri bili u redu.
291
00:27:55,120 --> 00:28:00,880
Da Ardi nije bio dou�nik prilikom
tog prvog hap�enja...
292
00:28:01,080 --> 00:28:07,033
i da je uspeo da nasamari Barbija,
brutalnog, okrutnog Barbija,
293
00:28:07,200 --> 00:28:12,633
zar takav Barbi ne bi, na�av�i Ardija na
drugom spratu ku�e doktora Dugo�ona,
294
00:28:12,800 --> 00:28:17,873
sa ljudima za koje je znao da su
vo�e Pokreta otpora,
295
00:28:18,040 --> 00:28:25,473
uklju�uju�i i �ana Mulena, sko�io na
Ardija i rekao, "Prevario si me!"
296
00:28:25,640 --> 00:28:29,313
�ta je bilo sa Reneom Ardijem?
- Ja ga vi�e nisam video.
297
00:28:29,480 --> 00:28:33,913
Video sam ga samo na njegovim su�enjima
na kojima sam svedo�io protiv njega...
298
00:28:34,080 --> 00:28:40,833
iznose�i informacije koje sam imao.
Posle ga vi�e nikad nisam video.
299
00:28:41,000 --> 00:28:48,040
Zbog ta dva su�enja i svega �to se sad
de�ava, u zatvoru sam proveo 6 godina.
300
00:28:48,240 --> 00:28:53,673
Poku�ao sam da po�nem
novi �ivot, jesam.
301
00:28:53,840 --> 00:28:57,593
Iz zatvora sam iza�ao uni�ten
i sa tuberkulozom.
302
00:28:57,760 --> 00:29:03,433
Ipak sam krenuo od po�etka. Kad sam
iza�ao, imao sam 180 franaka.
303
00:29:03,600 --> 00:29:08,473
Danas ka�em, �to je dosta,
dosta je!
304
00:29:08,640 --> 00:29:17,273
I ako nije bilo direktnog izdajnika,
sigurno je bilo nekih pri�a,
305
00:29:17,440 --> 00:29:19,633
nekih nesmotrenih razgovora,
�askanja.
306
00:29:19,800 --> 00:29:25,193
I onda je pobegao.
- Pobegao? - Pobegao je na ulici, da.
307
00:29:25,360 --> 00:29:31,913
Sasvim jednostavno, dok smo ulazili u
kola, stra�ar je izgubio ravnote�u,
308
00:29:32,080 --> 00:29:34,873
ispustio je moj lanac i
ja sam pobegao.
309
00:29:35,040 --> 00:29:42,313
Bio sam u salonu ruku vezanih na
le�ima, kad sam �uo pucnjeve...
310
00:29:42,480 --> 00:29:47,280
ne mogu da ka�em ni koliko
ta�no pucnjeva 3 ili 4,
311
00:29:47,480 --> 00:29:51,273
ni koliko je to trajalo.
- Kako ste uspeli da pobegnete?
312
00:29:51,440 --> 00:29:56,473
Pucali su na mene. Potr�ao
sam ka reci Saoni,
313
00:29:56,640 --> 00:30:03,433
tr�ao sam kroz ba�te,
ni sam ne znam ta�no.
314
00:30:03,600 --> 00:30:10,680
Klod BURDE, biv�i vo�a francuskog Pokreta otpora -
Ardi je doveo Nemce u ku�u, u to nema nikave sumnje.
315
00:30:10,880 --> 00:30:14,633
Mislim da je poku�ao da
izvede ne�to pametno...
316
00:30:14,800 --> 00:30:22,113
Obrakovi ne sumnjaju u njegovu krivicu.
- Mo�da je poku�ao da nadmudri Barbija,
317
00:30:22,280 --> 00:30:26,313
pa je upao u sopstvenu zamku.
Sve je mogu�e. Nije va�no.
318
00:30:26,480 --> 00:30:32,833
Ardi be�i. Iskreno, ja mislim
da su ga Nemci pustili.
319
00:30:33,000 --> 00:30:38,840
Opkolili su zarobljenike ali nisu
znali da je jedan od njih i Mulen.
320
00:30:39,040 --> 00:30:43,953
Svakako da je iza svega toga stajalo
neko glupo curenje informacija,
321
00:30:44,120 --> 00:30:53,273
neki dokoni razgovor, ili hvalisanje u
bistrou kako su oni va�ne face...
322
00:30:53,440 --> 00:30:58,473
i kako su krenuli na jedan
jako va�an sastanak.
323
00:30:58,640 --> 00:31:05,953
S obzirom da je sve vrvelo od Nemaca,
jedna re� na pogre�nom mestu...
324
00:31:06,120 --> 00:31:11,113
i katastrofa je bila
neizbe�na.
325
00:31:11,280 --> 00:31:20,233
Po mom mi�ljenju, Obri nije izdr�ao
Barbijevo mu�enje i progovorio je.
326
00:31:20,400 --> 00:31:25,033
Progovorio je 48 sati kasnije.
- Obri je verovatno identifikovao Mulena.
327
00:31:25,200 --> 00:31:29,840
Fernan BU�ANIJERI, gradona�elnik Solutre - Bio
je 27. ili 28. jun, nedelju dana kasnije...
328
00:31:30,040 --> 00:31:34,593
kada smo videli sasvim
slomljenog �oveka.
329
00:31:34,760 --> 00:31:42,233
"Tomas" alijas Obri, u�ao je u na�u
�eliju broj 431 u zatvoru Fresne.
330
00:31:42,400 --> 00:31:47,713
Odmah nam je ispri�ao svoju tu�nu
pri�u i od njega sam �uo za Kalir.
331
00:31:47,880 --> 00:31:52,353
Za 9 meseci, tuda je do�lo i pro�lo oko
40 ljudi i svi su glumili nevinost,
332
00:31:52,520 --> 00:32:00,073
a onda dolazi va�an �ovek Otpora koji mi
se poverava i koji je mo�da cinkaro�.
333
00:32:00,240 --> 00:32:08,680
Tek tako! Mogu da ka�em da
se na licu Tomasa Obrija,
334
00:32:08,880 --> 00:32:16,033
sedam dana posle Kalira,
jasno �itala krivica.
335
00:32:16,200 --> 00:32:23,393
No�u bi ustajao i ljubio medaljon
Bogorodice koji je nosio oko vrata.
336
00:32:23,560 --> 00:32:27,480
Spektakl se nastavljao
u nedogled.
337
00:32:27,680 --> 00:32:32,833
Jo� ne�to... kad se vratio
sa ispitivanja...
338
00:32:33,000 --> 00:32:36,113
Ja sam ispitivan 9 meseci, 5 puta
sam dobio ledenu kupku...
339
00:32:36,280 --> 00:32:40,713
ali nikad se nisam vratio sa
piletom, hranom, �ebetom.
340
00:32:40,880 --> 00:32:45,873
Kad se vratio sam je pro�derao
svoje specijalno sledovanje.
341
00:32:46,040 --> 00:32:50,953
Zato sam mu rekao, "Ostavi taj
medaljon! Krasan si mi ti hri��anin!
342
00:32:51,120 --> 00:32:55,560
I mi smo gladni i ne potkazuj
svoje prijatelje!"
343
00:32:55,760 --> 00:33:05,873
Stalno sam pri�ao o njegovom pu�tanju,
jer ako si va�an kao on, �udio sam se...
344
00:33:06,040 --> 00:33:13,313
Nikad nisam video da nekog vo�u
puste tri nedelje posle hap�enja.
345
00:33:13,480 --> 00:33:19,080
U Pokretu nije bilo mnogo
izdaje, veoma malo...
346
00:33:19,280 --> 00:33:23,593
ali, kao i u svim ljudskim
poduhvatima, de�avalo se.
347
00:33:23,760 --> 00:33:34,320
�eleli smo po svaku cenu da spre�imo
komuniste da preuzmu Otpor.
348
00:33:34,520 --> 00:33:40,713
Sigurno je kriv �to je svoje
hap�enje skrivao od nas.
349
00:33:40,880 --> 00:33:45,233
To je bilo neoprostivo jer je moglo
imati mnogo �ire posledice.
350
00:33:45,400 --> 00:33:51,953
Kalir je ve� bio dovoljno lo�.
- Da, ali vo�stvo Otpora je ostalo nedirnuto.
351
00:33:52,120 --> 00:33:58,360
Ise�ak iz filma Kloda BALA, "Gorka istina" -
Niko osim potajnog komuniste �ana Mulena...
352
00:33:58,560 --> 00:34:04,600
nije patio kad me je
Barbi uhapsio.
353
00:34:04,800 --> 00:34:08,873
Klod Bal - Priznanje?
Ne, on nije rekao da je izdao �ana Mulena.
354
00:34:09,040 --> 00:34:14,633
To nikad nije priznao. Ja imam
neko svoje mi�ljenje,
355
00:34:14,800 --> 00:34:17,953
ali ne mogu da ka�em da je
rekao ne�to �to nije.
356
00:34:18,120 --> 00:34:22,273
Ipak u Balovom filmu,
Ardi, va� stari drug,
357
00:34:22,440 --> 00:34:30,113
ispravite me ako gre�im, ali izgleda kao
da priznaje svoju krivicu i da... da...
358
00:34:30,280 --> 00:34:34,993
40 godina kasnije saznajemo da
je Rene Ardi bio �rtveni jarac.
359
00:34:35,160 --> 00:34:42,200
1947. njegov �ef, Benuvil je rekao,
"Nisam znao da ide u Kalir."
360
00:34:42,400 --> 00:34:45,553
Na ponovljenom su�enju,
maja 1950. ka�e,
361
00:34:45,720 --> 00:34:52,153
"Priznajem da je Ardi prenaglio
odlaskom u Kalir."
362
00:34:52,320 --> 00:34:58,033
1956. Obrijeva izjava u
Nacionalnom Arhivu ka�e...
363
00:34:58,200 --> 00:35:05,873
"General de Benuvil mi je naredio
da odvedem Ardija u Kalir."
364
00:35:06,040 --> 00:35:16,153
15. novembra 1983. Benuvil ka�e za
novine, "Jesam", za dvoje novina...
365
00:35:16,320 --> 00:35:24,433
"Naredio sam Ardiju da ode u Kalir."
Trebale su mu 43 godine da to prizna.
366
00:35:24,600 --> 00:35:27,913
Dobro sam poznavao Benuvila.
Svi drugovi,
367
00:35:28,080 --> 00:35:33,433
uklju�uju�i i komuniste, rekli bi da
nikad ne bi tako ne�to uradio.
368
00:35:33,600 --> 00:35:38,993
�ta je jo� gore za Benuvila, u
arhivi sam prona�ao pismo,
369
00:35:39,160 --> 00:35:43,353
datirano na 17. jun 1943,
�etiri dana pred Kalir,
370
00:35:43,520 --> 00:35:55,153
u kom svom korespondentu u �vajcarskoj
pi�e da je Dido, odnosno Ardi, uhap�en.
371
00:35:55,320 --> 00:35:59,113
To je pisani dokaz Benuvilove
prevare.
372
00:35:59,280 --> 00:36:04,120
Benuvil je bio rojalista i nismo delili
njegove ideje o posleratnoj Francuskoj.
373
00:36:04,320 --> 00:36:08,713
Ali, tokom rata zaboravili smo
na sve politi�ke razmirice.
374
00:36:08,880 --> 00:36:14,593
Takvi su. Jednostavno, ne �ele da
protivre�e jedni drugima.
375
00:36:14,760 --> 00:36:18,353
Oni su vi�e od porodice,
oni su klan...
376
00:36:18,520 --> 00:36:22,960
oni postoje da da bi se
oduprli neprijatelju.
377
00:36:23,480 --> 00:36:29,593
Otpor neprijatelju je herojska stvar.
- I stvara ve�ne veze.
378
00:36:29,760 --> 00:36:34,193
Desnica ili levica, ope�e zbiti
redove da sakriju istinu.
379
00:36:34,360 --> 00:36:38,993
Otpor i njegove vo�e bili
su provaljeni.
380
00:36:39,160 --> 00:36:43,360
Vi�e-manje, svi Mulenovi
sekretari bili su komunjare.
381
00:36:43,560 --> 00:36:49,673
Rene TAVERNIJE, biv�i tajni izdava� iz Liona - O Reneu
Ardiju sam prvo �itao a mnogo kasnije sam ga i upoznao.
382
00:36:49,840 --> 00:36:55,433
Sreo sam ga na snimanju "Gorke pobede".
Ako se ne varam, on je napisao knjigu...
383
00:36:55,600 --> 00:36:59,953
i scenario.
- Da, zajedno sa Nikolasem Rejem.
384
00:37:00,120 --> 00:37:10,993
Kad sam ga video osetio sam ga�enje.
Mo�da to nije prava re� za ose�aj...
385
00:37:11,160 --> 00:37:16,353
Bilo mi je gadno da pri�am s njim, da se
rukujem s njim, da budem blizu njega.
386
00:37:16,520 --> 00:37:22,393
Mo�da nisam bio u pravu jer ne mogu sa
sigurno��u re�i da je kriv. Ne znam.
387
00:37:22,560 --> 00:37:31,913
Imao sam ose�aj otu�enosti. Mo�da
sam pogre�io. Mo�da sam zgre�io.
388
00:37:32,080 --> 00:37:36,193
On nije izdao �ana Mulena.
On je bio samo pion,
389
00:37:36,360 --> 00:37:41,353
jedan �raf u ma�ini koja
je �rtvovala Mulena.
390
00:37:41,520 --> 00:37:45,073
�raf koji je doveo Gestapo u Kalir.
- O�igledno.
391
00:37:45,240 --> 00:37:48,400
Mo�e li neko tako daleko da ode?
- Naravno.
392
00:37:48,600 --> 00:37:51,160
Ardi je o�igledno igrao
dvostruku igru.
393
00:37:51,360 --> 00:37:57,993
Kad pri�am sa Obrakovima i drugim
herojima, sa Burdeom i ostalima,
394
00:37:58,160 --> 00:38:06,913
ose�am da se �esto suo�avam
sa neizgovorenim pitanjem,
395
00:38:07,080 --> 00:38:12,193
"Da li je progovorio?"
�ta vi mislite?"
396
00:38:12,360 --> 00:38:18,193
Imam isti nelagodan ose�aj
poslednjih 30, 40 godina.
397
00:38:18,360 --> 00:38:22,040
O tome sam ve� pri�ao i sa
svojom �enom, sa svima.
398
00:38:22,240 --> 00:38:27,753
Kad sam sebi postavim to pitanje, sam
odgovorim, "Niko ne zna celu istinu."
399
00:38:27,920 --> 00:38:35,353
Zar nije izuzetno arogantno poku�ati
oformiti neko mi�ljenje,
400
00:38:35,520 --> 00:38:42,433
zasnovano na proceni pona�anja
onih koji su bili mu�eni,
401
00:38:42,600 --> 00:38:49,553
ili su se suo�avali sa
pretnjom mu�enja?
402
00:38:49,720 --> 00:38:57,793
Za�to se ljudi i sad, 40 godina kasnije,
pla�e da �e javno mnjenje...
403
00:38:57,960 --> 00:39:01,033
potegnuti ovo pitanje?
To je nepristojno pitanje.
404
00:39:01,200 --> 00:39:04,473
Ne, nije. To sam se i sam
�esto pitao.
405
00:39:04,640 --> 00:39:11,033
Kad ljudi pomenu logore
i gasne komore...
406
00:39:11,200 --> 00:39:14,153
pogledaju me sumnji�avo i ka�u,
"Vi ste se vratili, zar ne?"
407
00:39:14,320 --> 00:39:21,073
Oni koji su imali sre�u da ne budu
uhap�eni i da pre�ive,
408
00:39:21,240 --> 00:39:26,360
mo�da vole i po�tuju druge vi�e nego
�to se me�usobno vole i po�tuju,
409
00:39:26,560 --> 00:39:34,073
zato �to niko ne mo�e da zna kako
�e se �ovek pona�ati na mukama.
410
00:39:34,240 --> 00:39:40,473
Ponekad bi to bilo toliko bolno
da smo padali u nesvest.
411
00:39:40,640 --> 00:39:45,033
Onda bi nas �utirali dok
se ne osvestimo,
412
00:39:45,200 --> 00:39:48,713
ili bi nas �amarali, kao
�to to doktori rade.
413
00:39:48,880 --> 00:39:57,080
Zatim bi tiho pri�ali, doneli bi nam
sendvi�, malo ruma, cigarete...
414
00:39:57,280 --> 00:40:02,873
Rekli bi, "Eto vidi�, ti si nas
naterao da te bijemo,
415
00:40:03,040 --> 00:40:05,713
i sad si progovorio, za�to nisi
odmah sve lepo rekao?"
416
00:40:05,880 --> 00:40:12,033
To nije ono �to smatrate izdajom?
- Naravno. To nije izdaja.
417
00:40:12,200 --> 00:40:19,153
To je psihologija. Kada ste zbunjeni va�
mozak gubi kontrolu. Tad je sve mogu�e.
418
00:40:19,320 --> 00:40:26,793
Se�am se vremena kad sam se ose�ao
kao da �u se ugu�iti od straha...
419
00:40:26,960 --> 00:40:29,353
i to je na kraju trajalo
danono�no.
420
00:40:29,520 --> 00:40:34,793
Nisu rekli, "Izdao si prijatelja!" Ne!
Tako nikad niste znali na �emu ste.
421
00:40:34,960 --> 00:40:41,593
I ne bi vas odmah sutradan opet
ispitivali, pustili bi vas 2-3 meseca,
422
00:40:41,760 --> 00:40:44,313
tako da na kraju i sami pomislite,
"Progovorio sam.".
423
00:40:44,480 --> 00:40:48,240
Da sam prona�ao na�in,
mo�da bih se ubio.
424
00:40:48,440 --> 00:40:53,153
Nisam razmi�ljao o tome...
ili bar vi�e nisam siguran.
425
00:40:53,320 --> 00:40:58,153
Tokom tih par sati kad sam ostao sam sa
Gestapoom, nakon prvog hap�enja,
426
00:40:58,320 --> 00:41:01,233
video sam neke velike
ostavljene grafike.
427
00:41:01,400 --> 00:41:05,953
To su bili ogromni papiri, par metara
duga�ki i oko metar �iroki.
428
00:41:06,120 --> 00:41:08,513
Tu je bilo sve �to su koristili.
429
00:41:08,680 --> 00:41:13,513
Gledao sam ono, poku�avao sve da nau�im
napamet i da vidim �ta ta�no...
430
00:41:13,680 --> 00:41:17,073
To su bili rezultati?
- Da... ono �to su znali.
431
00:41:17,240 --> 00:41:21,240
Tako sam video, "Znamo",
"ne znamo"... �to zna�i,
432
00:41:21,440 --> 00:41:27,113
ako uspem da ka�em ono �to ve� znaju,
to �e biti sjajno i sasvim bezopasno.
433
00:41:27,280 --> 00:41:34,193
Ako mislite da im ka�ete ono �to ve�
znaju, skroz �ete se zbuniti.
434
00:41:34,360 --> 00:41:39,193
Ako ne�to izmislite, mogu
da provere va�u pri�u.
435
00:41:39,360 --> 00:41:45,633
Oduvek sam mislio, ako
nemate bujnu ma�tu,
436
00:41:45,800 --> 00:41:50,520
kao neki veliki romanopisac, mo�da
je najbolje da ni�ta ne govorite.
437
00:41:50,720 --> 00:41:52,793
Ili bar da poku�ate ni�ta
da ne ka�ete.
438
00:41:52,960 --> 00:41:59,033
U tom slu�aju, protiv Barbija, velike
su vam �anse da �ete umreti.
439
00:41:59,200 --> 00:42:04,353
Ili �ete umreti, ili �ete im dosaditi
jer �e pomisliti da ni�ta ne znate.
440
00:42:04,520 --> 00:42:11,553
Ispitivan sam �est puta. Tri puta
fino i tri puta, ne toliko fino.
441
00:42:11,720 --> 00:42:15,713
Vratili su me u �eliju i dva meseca
sam no�u razmi�ljao,
442
00:42:15,880 --> 00:42:19,553
da li sam progovorio
ili ne.
443
00:42:19,720 --> 00:42:25,760
Da li je Mulenov slu�aj zasenio
ostala mu�enja,
444
00:42:25,960 --> 00:42:30,393
holokaust, deportacije i
logore smrti?
445
00:42:30,560 --> 00:42:38,233
Jeste, po mom mi�ljenju �an
Mulen je "stvorio" Barbija...
446
00:42:38,400 --> 00:42:44,320
koji bi u suprotnom ostao samo
jedan obi�an mu�itelj.
447
00:42:44,520 --> 00:42:50,273
Krvolo�an, ali obi�an!
- Krvolo�an, �udovi�an, ali ipak, obi�an.
448
00:42:50,440 --> 00:42:56,960
Radio je ono �to su hiljade Nacista
radile ili �elele da rade.
449
00:42:57,160 --> 00:43:04,393
Recite mi, kakav je zlo�in protiv Rajha
mogla da u�ini dvogodi�nja devoj�ica?
450
00:43:04,560 --> 00:43:12,273
Karl-Hajnc MILER, biv�i �ef Gestapa u Tuluzu -
Da, devoj�ica... ja nisam mogao ni da gledam.
451
00:43:12,440 --> 00:43:19,000
Postoji zapisano ko je bio tamo. Da sam
ja odvojio devoj�icu... Ma, koja svrha?
452
00:43:23,680 --> 00:43:26,160
Sre�an Bo�i�!
453
00:43:45,200 --> 00:43:48,520
Do�ite. Zatvorite vrata.
454
00:43:49,160 --> 00:43:55,833
gospodin Ser� KLARSFELD, francusko-jevrejski istori�ar.
- �tajngrit je bio jedan od Barbijevih ljudi koji su se borili protiv Otpora.
455
00:43:56,000 --> 00:43:59,353
Mislim da je i on radio za Amerikance,
ali, za razliku od Barbija,
456
00:43:59,520 --> 00:44:02,833
nije preduzeo sve mere
predostro�nosti.
457
00:44:03,000 --> 00:44:06,553
Bio je nezadovoljan �to
je on vra�en u Francusku,
458
00:44:06,720 --> 00:44:11,640
a Barbi poslat u Ju�nu Ameriku.
459
00:44:11,840 --> 00:44:19,233
To nije bila moja stvar!
- Nije? - Ostavite me na miru!
460
00:44:19,400 --> 00:44:23,153
Ne znate ni �ta...
- Snimate me!
461
00:44:23,320 --> 00:44:27,753
Snimamo vas, ali zar ne�ete ni
da �ujete o �emu se radi?
462
00:44:27,920 --> 00:44:32,913
Do�avola! �ta se de�ava
sa ljudskim pravima?
463
00:44:33,080 --> 00:44:40,913
Znam da je svedo�io protiv Barbija,
i da je kao svi �lanovi Gestapoa...
464
00:44:41,080 --> 00:44:45,033
tvrdio da je Barbi bio pokreta�ka
snaga lionskog Gestapa.
465
00:44:45,200 --> 00:44:50,273
Odslu�io sam svoje u redu za smrtnu
kaznu. �ta jo� ho�ete od mene?
466
00:44:50,440 --> 00:44:57,673
Uop�te nisam hteo to da vas pitam.
Moje pitanje nema veze s tim.
467
00:44:57,840 --> 00:45:02,713
Recite mu da prestane da snima.
- U redu, presta�emo da snimamo.
468
00:45:02,880 --> 00:45:07,833
Smrtna kazna mu je preina�ena.
Pu�ten je posle 10 godina.
469
00:45:08,000 --> 00:45:14,480
Mislim da je iz zatvora iza�ao
1956. ili '57.
470
00:45:17,440 --> 00:45:23,920
Bartelmus je bio jedan od Barbijevih
zamenika u lionskom Gestapou.
471
00:45:24,120 --> 00:45:31,113
On je bio zadu�en za jevrejska pitanja i
na su�enju koje je trajalo 10 godina,
472
00:45:31,280 --> 00:45:33,993
dokazani su njegovi
antijevrejski zlo�ini...
473
00:45:34,160 --> 00:45:37,440
koji su smatrani manjim
od ratnih zlo�ina.
474
00:45:38,520 --> 00:45:41,913
Gospo�o Bartelmus, da li vam je tu mu�?
- Nije.
475
00:45:42,080 --> 00:45:49,480
�eleo bih da popri�am s njim.
- Znam, ali moj mu� nema �ta da vam ka�e.
476
00:45:52,920 --> 00:45:56,880
Gospodine Bartelmus?
Gospodine Bartelmus?
477
00:46:06,280 --> 00:46:08,840
Gospodine Bartelmus?
478
00:46:10,440 --> 00:46:16,033
�ta tra�ite?
- Gospodina Bartelmusa. - Tu ga sigurno ne�ete na�i.
479
00:46:16,200 --> 00:46:20,633
Dobro, a gde je?
- Molim vas da napustite na�e imanje.
480
00:46:20,800 --> 00:46:24,873
Molim?
- Nalazite se na privatnom posedu.
481
00:46:25,040 --> 00:46:35,120
Samo �elimo da uradimo intervju.
- U redu, ali ne na na�em imanju.
482
00:46:35,320 --> 00:46:40,840
Da li to ima veze s tim �to mislite da
znate o �emu �elimo da pri�amo?
483
00:46:41,040 --> 00:46:45,040
Ne, to se mene uop�te ne ti�e.
484
00:46:45,240 --> 00:46:49,593
Ne interesuje vas njegova pro�lost?
485
00:46:49,760 --> 00:46:58,193
Ne, ne interesuje me.
- Ne, uop�te me ne interesuje.
486
00:46:58,360 --> 00:47:04,280
Vi to radite samo senzacionalizma radi.
- Ali, za�to...
487
00:47:08,720 --> 00:47:13,440
To je moje mi�ljenje i to je sve.
488
00:47:13,640 --> 00:47:17,033
Stare ljude treba ostaviti na miru...
489
00:47:17,200 --> 00:47:21,160
a ne progoniti ih od jednog
do drugog mesta.
490
00:47:24,080 --> 00:47:27,273
Kako to mislite?
- Samo �elite da prodate film.
491
00:47:27,440 --> 00:47:31,553
A deca koja nikad nisu
odrasla?
492
00:47:31,720 --> 00:47:40,393
Mislite da �e im biti lak�e ako ovom
�oveku zagor�ate poslednje dane?
493
00:47:40,560 --> 00:47:44,713
Dakle va� mu� nije imao ni�ta sa
hap�enjima Jevreja?
494
00:47:44,880 --> 00:47:47,633
Ne mogu da vam ka�em ni
"da", ni "ne".
495
00:47:47,800 --> 00:47:52,713
To nije bilo samo u Lionu
i nije radio samo Barbi,
496
00:47:52,880 --> 00:47:57,960
u to su bili uklju�eni i
sami Francuzi.
497
00:48:01,440 --> 00:48:08,593
Ova ku�a vra�a uspomene na sre�no
detinjstvo, na igru, na smeh...
498
00:48:08,760 --> 00:48:12,480
kao i na predivne roditelje.
499
00:48:13,640 --> 00:48:16,993
Tu su zabavljalo, igralo
i smejalo.
500
00:48:17,160 --> 00:48:23,993
Simon LAGRAN�, pre�ivela iz Au�vica - Se�am se jedne
nastavnice... kao �to sam rekla, imala sam dugu kosu...
501
00:48:24,160 --> 00:48:27,513
koja je odlu�ila, po�to sam Jevrejka
da sigurno imam va�ke.
502
00:48:27,680 --> 00:48:33,073
Imali smo neke sjajne nastavnike,
ali i one druge.
503
00:48:33,240 --> 00:48:39,320
Se�am se jedne sitne �enice koja nas je
terala da pevamo ameri�ku himnu,
504
00:48:39,520 --> 00:48:46,913
umesto, "Mar�ale, s vama smo!"
kad god bi istakli zastavu Vi�ija.
505
00:48:47,080 --> 00:48:52,793
"Reci da li vidi�..."
- Da, bila je mlada, negde sa planina.
506
00:48:52,960 --> 00:48:58,840
Nemci su je streljali.
- Da, da. Postoji mnogo takvih neispri�anih pri�a.
507
00:48:59,040 --> 00:49:02,953
Bila je tako sitna!
- Da. Da... tako kao vi.
508
00:49:03,120 --> 00:49:06,920
Ja sam u Au�vicu zaboravila
da rastem.
509
00:49:09,200 --> 00:49:15,760
Maturirala sam sa odli�nim uspehom
dan pre nego �to sam uhap�ena.
510
00:49:15,960 --> 00:49:22,873
6-og juna 1944. oti�la sam u
ovu pekaru po hleb.
511
00:49:23,040 --> 00:49:26,360
U to vreme dobijali ste
sledovanje.
512
00:49:26,560 --> 00:49:30,160
Redovi su bili beskrajni i
stala sam u red.
513
00:49:30,360 --> 00:49:38,000
Neko me je pogledao i rekao, "Maturirala
si s odli�nim, idi na po�etak reda."
514
00:49:38,200 --> 00:49:42,080
Oti�la sam napred, uzela
hleb i oti�la ku�i.
515
00:49:42,280 --> 00:49:46,400
Da sam ostala u redu, mo�da
ne bih bila uhap�ena.
516
00:49:48,600 --> 00:49:54,720
Kancelarija je bila mra�na,
a zidovi braon i goli.
517
00:49:54,920 --> 00:49:58,153
Morali smo da se okrenemo
ka zidu.
518
00:49:58,320 --> 00:50:03,000
Bila sam do prozora, odmah
pored roditelja.
519
00:50:06,080 --> 00:50:10,713
Na zadnja vrata u�ao je
jedan �ovek.
520
00:50:10,880 --> 00:50:14,153
Nije bio mnogo visok.
Sve je to relativno.
521
00:50:14,320 --> 00:50:20,993
Moj otac sa 180 prema njemu
je izgledao kao patuljak.
522
00:50:21,160 --> 00:50:26,593
Kad je u�ao, svi su iza�li
osim jednog esesovca.
523
00:50:26,760 --> 00:50:31,753
Naravno, to je bio Barbi, ali ja
to tada jo� uvek nisam znala.
524
00:50:31,920 --> 00:50:35,113
Mazio je neku ma�ku, tako da
sam ja sa svojih 13 godina,
525
00:50:35,280 --> 00:50:37,873
nevino zaklju�ila da ne mo�e
da bude lo�.
526
00:50:38,040 --> 00:50:41,480
Ma�ka je bila siva ba� kao
Barbijeva uniforma.
527
00:50:41,680 --> 00:50:46,113
Imao je sasvim prijatan
osmeh.
528
00:50:46,280 --> 00:50:50,273
Stao je i odmerio mog oca
od glave do pete.
529
00:50:50,440 --> 00:50:53,793
Pogledao je moju majku i
rekao joj da je lepa.
530
00:50:53,960 --> 00:50:57,793
Onda je do�ao do mene i meni
rekao da sam lepa.
531
00:50:57,960 --> 00:51:05,680
Zatim se okrenuo ka majci i pitao,
"Ona vam je jedino dete?"
532
00:51:05,880 --> 00:51:10,193
Majka je rekla, "Nije, imam jo�
dva mla�a." "A gde su ona?"
533
00:51:10,360 --> 00:51:14,793
Majka stvarno nije znala.
534
00:51:14,960 --> 00:51:24,033
Lion je stalno bombardovan i mnoge �kole
su svoje �ake poslale da �ive na selu.
535
00:51:24,200 --> 00:51:28,193
To je spaslo mog brata i moju sestru,
to �to su, jednostavno, oti�li...
536
00:51:28,360 --> 00:51:30,593
i �to nismo znali njihovu adresu.
537
00:51:30,760 --> 00:51:35,593
Onda se okrenuo ka meni i pitao
me to isto. Ni ja nisam znala.
538
00:51:35,760 --> 00:51:41,553
Odmah je odbacio rutinu "dobar
policajac", spustio je ma�ku,
539
00:51:41,720 --> 00:51:49,193
pri�ao mi, strgao mi mre�icu za kosu,
uhvatio me za kosu i jako povukao.
540
00:51:49,360 --> 00:51:54,593
Moj otac jer krenuo na njega a po�to mu
je esesovac gurnuo pi�tolj u stomak,
541
00:51:54,760 --> 00:51:57,953
morao je da odstupi i
vrati se na mesto.
542
00:51:58,120 --> 00:52:02,513
Barbi je uporno ponavljao pitanje,
a po�to mu nisam odgovarala,
543
00:52:02,680 --> 00:52:08,480
prvo me je oborio, a onda me
podigao vuku�i me za kosu.
544
00:52:09,320 --> 00:52:14,753
Ne se�am se da li sam vri�tala,
samo se se�am ja�ine udaraca.
545
00:52:14,920 --> 00:52:25,120
Se�am se mirnog �oveka koji je iznenada
po�eo da urla. Upla�ila sam se.
546
00:52:27,400 --> 00:52:35,433
Niste shvatili �ta je �eleo?
- Jesam, �eleo je adresu mog brata i moje sestre.
547
00:52:35,600 --> 00:52:40,880
�eleo je celu porodicu.
- Da, jo� dvoje koje �e umreti.
548
00:52:41,080 --> 00:52:46,033
Alber ROSE, vo�a Nacionalnog Fronta u Lionu -
Sla�ete se sa Le Penom da je ovaj proces anahronizam?
549
00:52:46,200 --> 00:52:53,113
Naravno. �emu osuda �oveka koji
svakog dana mo�e da umre?
550
00:52:53,280 --> 00:52:59,713
Ako je to primer da se lov na ratne
zlo�ince nastavlja i posle 40 godina,
551
00:52:59,880 --> 00:53:04,953
�ta oni imaju od svega toga?
Izbor Kurta Valdhajma?
552
00:53:05,120 --> 00:53:09,953
"�ta oni imaju"? Mislite na
Jevrejski kongres?
553
00:53:10,120 --> 00:53:18,313
Da, ovi napori... vode ka ponovnom
o�ivljavanju antisemitizma.
554
00:53:18,480 --> 00:53:24,513
Mislim da trenutno imamo pre�eg posla
nego da se bavimo starim problemima.
555
00:53:24,680 --> 00:53:33,433
Mislite da Kurt Valdhajm svoju ubedljivu
pobedu u Austriji duguje...
556
00:53:33,600 --> 00:53:39,000
ovim jevrejskim naporima da se pretresu stari dokumenti?
- Da.
557
00:53:39,200 --> 00:53:41,593
To ste hteli da ka�ete?
- Da, tako je.
558
00:53:41,760 --> 00:53:48,473
To je prouzrokovalo povratnu reakciju?
- Sasvim mogu�e.
559
00:53:48,640 --> 00:53:55,193
Mo�da bi najbolje bilo da to, ipak pitate Austrijance?
- Mo�da...
560
00:53:55,360 --> 00:54:01,233
Izvinite, gospo�o Lagran�, da li mo�ete
da nam ka�ete kako ste uhap�eni?
561
00:54:01,400 --> 00:54:09,593
Za to su odgovorni i Francuzi. Nas je
prijavila �erka na�eg domara.
562
00:54:09,760 --> 00:54:13,040
Za �ta vas je prijavila?
- Da smo Jevreji.
563
00:54:14,480 --> 00:54:19,800
Nekoliko meseci ranije prijavila
je i svog mu�a i devera.
564
00:54:20,000 --> 00:54:25,480
Mi to tada nismo znali, znali
smo samo da su uhap�eni.
565
00:54:25,680 --> 00:54:30,320
To popodne je do�la da od
mene pozajmi e�arpu.
566
00:54:30,520 --> 00:54:36,473
Posle 17:00 kad se moj otac vratio
ku�i, vratila mi je e�arpu,
567
00:54:36,640 --> 00:54:39,993
�ale�i se kako joj je
mu� mu�en.
568
00:54:40,160 --> 00:54:44,793
Rekla je da je bila u Monliku i da je
videla mu�a sa polomljenim rukama.
569
00:54:44,960 --> 00:54:53,113
Vratila je pozajmljenu e�arpu a moja
majka je pozvala da ostane na kafi.
570
00:54:53,280 --> 00:54:57,320
U tom trenutku neko je
pokucao na vrata.
571
00:54:57,520 --> 00:55:00,553
Bio je to neki SS oficir koji je
tra�io porodicu Kadu�.
572
00:55:00,720 --> 00:55:07,240
Onda je ta �ena sko�ila, poljubila
ga i rekla, "Evo, ovuda, du�o!"
573
00:55:08,160 --> 00:55:16,560
Sigurno je u Lionu bilo ljudi koji
su sara�ivali sa Barbijem.
574
00:55:17,640 --> 00:55:20,593
Policija uvek ima svoje dou�nike.
575
00:55:20,760 --> 00:55:28,393
Prvo smo, uglavnom slu�ali o Andreu i
ljudima kao �to je on, Gumenoliki.
576
00:55:28,560 --> 00:55:31,753
On se obi�no parkirao u
susednoj gara�i.
577
00:55:31,920 --> 00:55:34,793
�ta igramo?
- Ja sam bacio adut.
578
00:55:34,960 --> 00:55:44,313
�ilber VOLF - Pre par godina sam na lionskom
sajmu naleteo na biv�eg agenta Gestapa.
579
00:55:44,480 --> 00:55:47,520
Ne�u da mu ka�em ime...
jo� je �iv.
580
00:55:47,720 --> 00:55:52,753
Moj prijatelj koji je deportovan
�esto je pominjao tog tipa...
581
00:55:52,920 --> 00:55:55,673
koji je minimizirao svoju
ulogu na saslu�anjima,
582
00:55:55,840 --> 00:55:59,113
govore�i da je u Gestapou bio
samo voza� i ni�ta vi�e...
583
00:55:59,280 --> 00:56:05,513
i da nije u�estvovao ni u
kakvim brutalnostima.
584
00:56:05,680 --> 00:56:10,233
Setiv�i se toga, udario
sam mu �amar.
585
00:56:10,400 --> 00:56:14,200
�ta je na to rekao?
- Kad je to bilo?
586
00:56:14,400 --> 00:56:21,033
'68. ili '69. Su�eno mi je i
progla�en sam krivim.
587
00:56:21,200 --> 00:56:26,833
Za napad?
- Da. Tvrdio je da sam ga nekoliko puta udario u glavu.
588
00:56:27,000 --> 00:56:32,160
Sudija je tra�io da vidi moje
ruke. Pokazao sam mu ih.
589
00:56:32,360 --> 00:56:38,433
"Da su vas ove pesnice udarale, bili
biste u ranama. Samo ste o�amareni."
590
00:56:38,600 --> 00:56:45,033
I sad ga vidim tu i tamo... Uvek pre�e
ulicu, jer imam nezgodnu narav.
591
00:56:45,200 --> 00:56:50,673
Taj tip je bio pomo�nik Gumenolikom?
- Tako je, bili su ista banda.
592
00:56:50,840 --> 00:56:58,033
Ro�e MARIJA - Otvorio bi vrata i pitao,
"�ta treba da radim?"
593
00:56:58,200 --> 00:57:02,753
Nisu me samo Nemci tukli.
594
00:57:02,920 --> 00:57:09,353
Ponekad bi me dokusurili udarci nogom
u stomak ovog 20-ogodi�njeg klinca.
595
00:57:09,520 --> 00:57:12,913
Koji je tako uskakao?
- Naravno.
596
00:57:13,080 --> 00:57:18,033
Koliko dugo ste...
- Onda bi mi Nemci pretili, govore�i...
597
00:57:18,200 --> 00:57:23,633
"Gospodine, mora�emo da
dovedemo ostale..."
598
00:57:23,800 --> 00:57:26,873
To je standardna tehnika,
zar ne?
599
00:57:27,040 --> 00:57:32,033
Ni�ta posebno, ali tako
su to radili.
600
00:57:32,200 --> 00:57:35,113
Onda bi nas sproveli na
sprat u kancelarije...
601
00:57:35,280 --> 00:57:38,953
gde su nas �ekali islednici.
602
00:57:39,120 --> 00:57:43,160
Mogli ste dopasti Barbiju ili nekom
od njegovih zamenika,
603
00:57:43,360 --> 00:57:47,113
ali francuska ispomo� je
uvek bila tu.
604
00:57:47,280 --> 00:57:53,033
Liza LESEVR, biv�a �lanica francuskog
podzemlja - U�ao je Gumenoliki i Velikom Maksu,
605
00:57:53,200 --> 00:57:56,433
koji me je tukao rekao,
"Deluje� iscrpljeno,
606
00:57:56,600 --> 00:57:58,633
ti je ispituj, a ja �u da bijem."
607
00:57:58,800 --> 00:58:04,993
Tukao me je i ja mislim da mi
je tad povre�ena ki�ma.
608
00:58:05,160 --> 00:58:09,793
Da li je Barbi bio tu?
- Jeste, bio je. �ekao je svoj red da me bije.
609
00:58:09,960 --> 00:58:14,433
Gospo�o Lesevr, uhap�eni ste
na �elezni�koj stanici.
610
00:58:14,600 --> 00:58:17,833
Da, bila sam na zadatku.
- Kad?
611
00:58:18,000 --> 00:58:24,473
13-og marta 1944. Morala sam da
odnesem paketi� na voz za Pariz.
612
00:58:24,640 --> 00:58:29,520
To su bili neki papiri koje je trebalo
uni�titi u slu�aju hap�enja,
613
00:58:29,720 --> 00:58:35,153
naro�ito fotografije na
legitimacijama,
614
00:58:35,320 --> 00:58:38,993
koje su bile najve�i problem,
615
00:58:39,160 --> 00:58:44,553
jer je fotografije gotovo
nemogu�e pojesti.
616
00:58:44,720 --> 00:58:51,033
I sad se se�am svog hap�enja... iako
sam vi�e puta za dlaku umakla.
617
00:58:51,200 --> 00:58:55,273
Mislila sam da �u im se samo
skljokati pred noge.
618
00:58:55,440 --> 00:58:59,640
Taj dan mi je ionako bio
izuzetno naporan.
619
00:58:59,840 --> 00:59:04,040
Bila sam upla�ena i uznemirena...
620
00:59:04,240 --> 00:59:07,920
kad su me ��epali, svega
toga je nestalo.
621
00:59:10,000 --> 00:59:13,153
Odveli su me u jedan veliki,
elegantni salon,
622
00:59:13,320 --> 00:59:20,753
sa ogromnim portretima Hitlera, Gebelsa i Geringa...
- Da.
623
00:59:20,920 --> 00:59:23,913
Gledala sam u te slike,
sasvim opu�tena...
624
00:59:24,080 --> 00:59:28,313
odgovaraju�i na pitanje kao
svaka pristojna dama.
625
00:59:28,480 --> 00:59:33,680
Ponekad bih za�ula krike. Pretra�ili
su me i oduzeli mi neka pisma.
626
00:59:33,880 --> 00:59:40,353
Kad su nai�li na pismo adresirano na
Didijea, stvari su lo�e krenule.
627
00:59:40,520 --> 00:59:46,193
Didije je bio kapetan �ambone koji je
komandovao celim regionom.
628
00:59:46,360 --> 00:59:51,353
Da, tajnom armijom.
- Rekli su, "Ti si Didije".
629
00:59:51,520 --> 00:59:54,320
Nisu znali �ak ni da li je
Didije mu�ko ili ne.
630
00:59:54,520 --> 01:00:02,233
Didije je kasnije sa jo� 5 talaca bio
streljan na trgu Belkur.
631
01:00:02,400 --> 01:00:07,640
Jednog dana su ih izveli iz zatvora
Monlik i odveli na streljanje.
632
01:00:08,680 --> 01:00:12,113
No� sam provela u podrumu.
633
01:00:12,280 --> 01:00:19,313
Ujutru su me izveli i zavr�ila sam
u nekoj jako �udnoj sobi,
634
01:00:19,480 --> 01:00:22,833
u sobi sa nekim stvarima
koje ne vi�ate svaki dan.
635
01:00:23,000 --> 01:00:28,033
Sa plafona su visli lanci, bile su tu
neke silne �ice, razni okovi...
636
01:00:28,200 --> 01:00:30,993
i mogla sam sve u miru
da ispitam.
637
01:00:31,160 --> 01:00:34,433
Okovi su imali �iljke sa
unutra�nje strane.
638
01:00:34,600 --> 01:00:40,473
Uskoro je stigao i Barbi, stavio mi
okove i po�eo da zate�e i zate�e.
639
01:00:40,640 --> 01:00:47,920
Onda su mi stavili neki pojas
i podigli me sa zemlje.
640
01:00:48,120 --> 01:00:51,313
Ne znam kako, ali to me gu�ilo.
641
01:00:51,480 --> 01:00:56,233
Ispitivana sam 19 dana, od toga
9 dana u sobi za mu�enje.
642
01:00:56,400 --> 01:01:02,393
Pomogli su mi kad nisam htela
da se skinem gola.
643
01:01:02,560 --> 01:01:05,400
a onda su me stavili u
ledenu kupku.
644
01:01:06,960 --> 01:01:11,073
Stopala su mi bila vezana
sa dasku sa lancem.
645
01:01:11,240 --> 01:01:17,113
Ruke su mi vezali na le�a
i bacili se na posao.
646
01:01:17,280 --> 01:01:23,073
Veliki Maks je kutijom za kekse
uzimao vodu iz kade.
647
01:01:23,240 --> 01:01:26,753
Tur�in me je dr�ao za nos
i tako su me davili.
648
01:01:26,920 --> 01:01:32,273
Mislila sam da �e mi plu�a eksplodirati,
ali �ilaviji smo nego �to mislimo.
649
01:01:32,440 --> 01:01:36,593
Zatim je krenulo ispitivanje.
650
01:01:36,760 --> 01:01:41,880
Uop�te nisam odgovarala. Nisam
im rekla �ak ni, "Ne, ne, ne!"
651
01:01:42,080 --> 01:01:47,393
Onda je Barbi povukao lanac
i ja sam se spustila.
652
01:01:47,560 --> 01:01:51,793
Svoj veliki sat je stavio sa strane
da se ne bi pokvasio.
653
01:01:51,960 --> 01:01:54,400
Sve to je trajalo dva sata.
654
01:01:54,600 --> 01:01:59,113
Na kraju, Barbi je rekao, "Liza,
po�to odbija� da odgovori�..."
655
01:01:59,280 --> 01:02:03,233
Dotle smo ve� pre�li na ti...
656
01:02:03,400 --> 01:02:08,360
"Po�to odbija� da odgovori�
dove��emo ti mu�a i sina,
657
01:02:09,600 --> 01:02:13,153
i onda �e� progovoriti."
658
01:02:13,320 --> 01:02:18,753
Videla sam kako ih dovode,
obojicu u lancima.
659
01:02:18,920 --> 01:02:25,313
Dogovorili smo se ako neko od nas padne,
da prihvati celokupnu krivicu.
660
01:02:25,480 --> 01:02:30,113
Ja jesam, ali ipak su i njih zadr�ali.
Vi�e se nikad nisu vratili.
661
01:02:30,280 --> 01:02:36,640
Nisu se vratili?
- Ne, �an-Pjer je imao 16 godina kad ga je Barbi mu�io.
662
01:02:39,320 --> 01:02:45,280
Odveli su me u praznu �eliju,
663
01:02:45,480 --> 01:02:49,993
a jedan nema�ki vojnik je dobio
nare�enje da se pobrine za mene.
664
01:02:50,160 --> 01:02:54,593
Grejao je kamenje, kuvao mi kafu.
Ja sam se sva tresla.
665
01:02:54,760 --> 01:02:58,833
Rekao mi je da sam imala
gadan nervni slom.
666
01:02:59,000 --> 01:03:04,200
Posle je do�ao doktor, ali se
ja toga uop�te ne se�am.
667
01:03:04,400 --> 01:03:11,120
Kad sam se osvestila,
vojnik je rekao,
668
01:03:11,320 --> 01:03:15,593
"Gospo�o, za�to voditi rat za ra�un
komunista i kapitalista?"
669
01:03:15,760 --> 01:03:21,153
"Nije vredno. Samo progovorite!"
- Fini neki momak.
670
01:03:21,320 --> 01:03:29,360
Jeste, ba� je bio fini. Tokom no�i
u �eliju bi donosio toplu kafu.
671
01:03:30,400 --> 01:03:34,593
Ali, mrzeo je Jevreje. Jevrejske
zatvorenike je i on tukao.
672
01:03:34,760 --> 01:03:38,193
Fini neki momak antisemita.
- Antisemita.
673
01:03:38,360 --> 01:03:43,193
Elem, Barbi... Tu se de�avalo
Barbijevo nasilje.
674
01:03:43,360 --> 01:03:47,953
Barbi je obilazio podrum.
675
01:03:48,120 --> 01:03:53,600
One koji nisu mogli da sednu,
spustili bi da legnu na stomak,
676
01:03:53,800 --> 01:03:57,473
a Barbi bi im vrhom �izme
podizao glave.
677
01:03:57,640 --> 01:03:59,913
Ako bi za nekoga pomislio
da je Jevrej...
678
01:04:00,080 --> 01:04:05,113
�izmom bi mu pritisnuo lice uz zemlju.
- Da li je Barbi bio antisemita?
679
01:04:05,280 --> 01:04:10,193
Johanes �NAJDER-MERK, Barbijev biv�i
kom�ija u Peruu - Barbi? Jeste. Apsolutno!
680
01:04:10,360 --> 01:04:15,233
Pri�ao je o tome, uve�e pored kamina?
- Bilo je tu svakakvog trabunjanja.
681
01:04:15,400 --> 01:04:21,273
Mislim, sve �to ne valja, sve �to
je lo�e, dolazilo je od Jevreja.
682
01:04:21,440 --> 01:04:23,993
�ta je mislio o Jevrejima,
da li je pri�ao o tome?
683
01:04:24,160 --> 01:04:29,433
Jud�in KOLB, Barbijev oficir za vezu u Augzburgu - Svakako nije bio ovaj za...
- Prosemita?
684
01:04:29,600 --> 01:04:33,600
Ne, nije bio ni prosemita. Ne znam,
ali ne bih ga nazvao ni antisemitom.
685
01:04:33,800 --> 01:04:38,313
Se�am se prvog dana u zatvoru,
kad je do�ao kod mene.
686
01:04:38,480 --> 01:04:45,433
Naterao je moju majku da pogleda kroz
vrata. To mu nikad ne�u oprostiti.
687
01:04:45,600 --> 01:04:50,600
Rekao je, "Vidi� u kakvom ti je
stanju �erka? Za to si ti kriva."
688
01:04:50,800 --> 01:04:56,033
Reci gde su ti ostala deca i svo
troje �u poslati u logor."
689
01:04:56,200 --> 01:05:00,520
U zatvoru nije bilo
mnogo dece.
690
01:05:02,120 --> 01:05:08,753
Svu krivicu je prebacio na mamu.
Onda su odveli tatu.
691
01:05:08,920 --> 01:05:14,073
Mama i ja smo ostale u
istoj �eliji.
692
01:05:14,240 --> 01:05:22,553
Se�am se slame na podu i, kako se
ono zva�e? Podrumski prozor?
693
01:05:22,720 --> 01:05:28,753
Kao i svako dete, volela sam da
gledam �izme koje prolaze.
694
01:05:28,920 --> 01:05:31,873
Ni jedna od nas nije
mogla da spava.
695
01:05:32,040 --> 01:05:36,113
Nebo je bilo puno zvezda.
696
01:05:36,280 --> 01:05:42,993
Oti�la sam u elegantan salon.
Sela sam u udobnu fotelju.
697
01:05:43,160 --> 01:05:48,393
U velikoj vazi stajala je samo jedna
ru�a, jer je tako tad bilo u modi.
698
01:05:48,560 --> 01:05:52,153
Pijanista je svirao �openov
valcere.
699
01:05:52,320 --> 01:05:57,513
I tu sam otvorila o�i. Kle�e�i, Barbi
me je srda�no ponudio pi�em.
700
01:05:57,680 --> 01:06:00,393
Nikad nisam uzimala
njihovo pi�e.
701
01:06:00,560 --> 01:06:07,233
Rekao je, "Veoma si hrabra, ali
moram da te upozorim.
702
01:06:07,400 --> 01:06:14,353
Ve� sam video tako hrabre mu�karce i
�ene i svi su progovorili na kraju."
703
01:06:14,520 --> 01:06:19,633
Arman CU�NER, francuski policajac u penziji - On bi
meni rekao, "Hajl Hitler", a ja njemu, "Dobar dan."
704
01:06:19,800 --> 01:06:27,040
Moj posao su bile informacije,
radio sam istrage za Gestapo.
705
01:06:27,240 --> 01:06:36,073
Francuska policija, preko svog perfekta
zadu�ila me je za slu�bu veze.
706
01:06:36,240 --> 01:06:40,593
Ja nisam bio prvi. Jedan Alza�anin
sa du�im sta�om,
707
01:06:40,760 --> 01:06:47,633
osnovao je francusko-nema�ko
odeljenje policije.
708
01:06:47,800 --> 01:06:55,553
Nikol GOMPEL - Moj otac je uhap�en na
filatelisti�koj razmeni, 30-og januara 1944.
709
01:06:55,720 --> 01:07:02,753
Nemci su napravili raciju
na trgu Belkur u Lionu,
710
01:07:02,920 --> 01:07:06,240
i uhapsili sve koje su se
zatekli na razmeni.
711
01:07:06,440 --> 01:07:11,073
Rekli su, "Jevreji neka istupe." Tata
se uvek prvi dobrovoljno javljao...
712
01:07:11,240 --> 01:07:15,633
misle�i da �e ga medalje iz Prvog
svetskog rata za�tititi,
713
01:07:15,800 --> 01:07:19,360
i zato je stao u grupu
sa Jevrejima.
714
01:07:19,560 --> 01:07:26,553
Stigao je samo jednom Jevrejinu da
ka�e, "Odmah javite mojoj �eni."
715
01:07:26,720 --> 01:07:31,673
Dao mu je na�u adresu i poru�io joj
da odmah doleti kako zna i ume.
716
01:07:31,840 --> 01:07:38,753
Neko bi do�ao da nam prijavi
da mu je otac uhap�en,
717
01:07:38,920 --> 01:07:42,633
poku�avaju�i ne�to
da sazna.
718
01:07:42,800 --> 01:07:48,273
Zato je vlada poslala svoja instrukcije
policiji �irom zemlje...
719
01:07:48,440 --> 01:07:55,393
da sastavlja duple spiskove imena,
da ih nosi u Gestapo...
720
01:07:55,560 --> 01:07:59,633
i da tra�i dalje informacije.
721
01:07:59,800 --> 01:08:04,153
Meni je re�eno da je gospodin
Barbi imao na� spisak.
722
01:08:04,320 --> 01:08:08,753
Morao sam da idem da se vi�am s
njim, a on bi mi uvek govorio,
723
01:08:08,920 --> 01:08:15,753
"Idi kod tog i tog." Naravno da nam
nikad nisu davali sve detalje...
724
01:08:15,920 --> 01:08:23,473
o optu�enim i sumnjivim �lanovima
Otpora, crnoberzijancima i Jevrejima.
725
01:08:23,640 --> 01:08:31,920
Slu�aj mog oca bio je neobi�an. Barbi ga
je mu�io, verovatno kao partizana,
726
01:08:32,120 --> 01:08:37,840
iako je uhap�en kao Jevrej i bio
sme�ten u jevrejsko krilo.
727
01:08:38,040 --> 01:08:40,473
Bio je veoma autoritativan,
veoma autoritativan...
728
01:08:40,640 --> 01:08:44,033
to se moglo zaklju�iti i po tome
kako je izdavao nare�enja...
729
01:08:44,200 --> 01:08:47,880
podoficirima ili �efovima
odeljenja.
730
01:08:48,080 --> 01:08:51,433
Pariz �eli dobrodo�licu
gospodinu Hajdrihu,
731
01:08:51,600 --> 01:08:56,513
�efu glavnog bezbednosnog ureda Tre�eg
rajha i guverneru �e�ke i Moravske.
732
01:08:56,680 --> 01:09:00,753
U ime gospodina Himlera,
�efa nema�ke policije,
733
01:09:00,920 --> 01:09:07,593
on �e postaviti generala Oberga za
�efa policije okupiranih teritorija.
734
01:09:07,760 --> 01:09:11,393
Na �elu komisije za me�unarodnu
policiju bi�e gospodin Hajdrih,
735
01:09:11,560 --> 01:09:14,513
a Francuska �e biti
njen stalni �lan.
736
01:09:14,680 --> 01:09:19,680
Barbi je u Lion stigao kao poru�nik.
- A oti�ao kao kapetan. - Tako je.
737
01:09:22,160 --> 01:09:27,793
Tokom svog boravka general se susreo i s
gospodinom Buskeom, komesarom policije,
738
01:09:27,960 --> 01:09:31,480
i sa gospodinom Ilarijem,
generalom administratorom.
739
01:09:34,040 --> 01:09:38,240
Gospodin Hajdrih je razgovarao i sa
gospodinom Darkijeom Pelpoaom,
740
01:09:38,440 --> 01:09:40,993
nedavno postavljenim komesarom
za jevrejsko pitanje,
741
01:09:41,160 --> 01:09:44,120
kao i sa gospodinom
de Brinjonom.
742
01:09:46,080 --> 01:09:50,473
Iz Ekol Sante nikad nismo
�uli krike,
743
01:09:50,640 --> 01:09:57,313
ali zgrada na bulevaru De Bel� nije
imala tako dobru zvu�nu izolaciju.
744
01:09:57,480 --> 01:10:03,633
Ti krici...
- Krici su se �uli kroz dupla vrata kao �to su bila moja.
745
01:10:03,800 --> 01:10:07,673
Ali, mi smo se pravili da
ih ne �ujemo.
746
01:10:07,840 --> 01:10:11,480
Kao �to znate, Barbi je mog
oca mu�io do smrti.
747
01:10:11,680 --> 01:10:14,513
Ve�ali su ga za noge,
drali mu ko�u,
748
01:10:14,680 --> 01:10:19,313
potapali u klju�alu vodu,
u amonijak i u ledenu vodu.
749
01:10:19,480 --> 01:10:22,393
Celo telo mu je bilo prekriveno
opekotinama tre�eg stepena.
750
01:10:22,560 --> 01:10:28,233
Nije mogao ni da sedne, ni da
legne. I niko ga nije le�io.
751
01:10:28,400 --> 01:10:31,400
Tre�eg dana je iznenada umro,
752
01:10:34,360 --> 01:10:38,873
verovatno kao i sve �rtve sa
takvim opekotinama, od gu�enja.
753
01:10:39,040 --> 01:10:50,273
Na kraju sam svaki dan i�ao u Gestapo
i poku�avao da spasem ljude.
754
01:10:50,440 --> 01:10:55,080
Andre Frosar je rekao da je
umro tako hrabro,
755
01:10:55,280 --> 01:10:58,353
da su svi ustali i pevali
Marseljezu.
756
01:10:58,520 --> 01:11:04,120
Ovo je spisak ljudi za koje
sam intervenisao.
757
01:11:04,320 --> 01:11:07,993
Na primer, tu je...
758
01:11:08,160 --> 01:11:12,393
Pomogao sam sinu �lana kabineta
i biv�eg ministra Rosara,
759
01:11:12,560 --> 01:11:18,593
koji je uhap�en zbog...
kori��enja vojne opreme.
760
01:11:18,760 --> 01:11:23,873
I vi ste mu pomogli?
- Tako je. Bio je oslobo�en.
761
01:11:24,040 --> 01:11:30,793
Ministrov sin.
- Tako�e i gazda kompanije "Bel sir".
762
01:11:30,960 --> 01:11:37,193
Imao sam i �estoricu u Monliku
koje su uhapsili Nemci.
763
01:11:37,360 --> 01:11:41,600
Ljudi du dolazili da mole
za njih.
764
01:11:41,800 --> 01:11:51,273
Me�u njima je bio i jedan sve�tenik.
Drugi je bio direktor lokalne bolnice.
765
01:11:51,440 --> 01:12:01,873
Jo� ne�to?
- Pored te �estorice, tu je bio i �ef laboratorije lionske policije.
766
01:12:02,040 --> 01:12:10,400
Da, to je va�no. Mo�da u �ivotu postoje
neki trenuci, ne samo u ratu...
767
01:12:10,600 --> 01:12:15,713
kad je bolje biti bogat i slavan
nego siroma�an i nepoznat.
768
01:12:15,880 --> 01:12:22,313
Barbi je bio poslednji �ef lionskog
Gestapa na kraju rata.
769
01:12:22,480 --> 01:12:28,233
Rene TAVERNIJE, pesnik Pokreta otpora - Lionsko
dru�tvo je zatvoreno. Pari�ani retko bivaju pozivani.
770
01:12:28,400 --> 01:12:32,993
Ljudi su sve �uvali za sebe.
Neki su bili za Vi�i, neki ne.
771
01:12:33,160 --> 01:12:36,953
Svima je glavna briga
bio opstanak.
772
01:12:37,120 --> 01:12:43,073
Gospo�o Emerle, knjigu ste
�tampali o svom tro�ku.
773
01:12:43,240 --> 01:12:46,353
Fransoaz EMERLE
- Blato koje ne ostavlja fleke.
774
01:12:46,520 --> 01:12:52,273
To zna�i da je moje ime bilo
poprskano, ali neukaljano.
775
01:12:52,440 --> 01:12:55,680
Ostalo je nevino, neumrljano.
776
01:12:56,280 --> 01:13:03,440
Bili ste osu�eni. Mo�ete li
nam re�i na koliko?
777
01:13:03,640 --> 01:13:10,153
Na deset godina te�kog rada, ali mi je
kazna preina�ena na 3 godine zatvora.
778
01:13:10,320 --> 01:13:14,313
Da.
- Razlika je ogromna!
779
01:13:14,480 --> 01:13:17,313
A �to se ti�e "nacionalnog
poni�enja"?
780
01:13:17,480 --> 01:13:22,633
Na civilnom sudu ta optu�ba
je kasnije povu�ena.
781
01:13:22,800 --> 01:13:27,393
Mo�da su malo pa�ljivije
prou�ili moj slu�aj.
782
01:13:27,560 --> 01:13:30,433
Ili su se mo�da vremena
promenila.
783
01:13:30,600 --> 01:13:37,433
Promenio se onaj dr�avni tu�ilac kog ste
u svojoj knjizi nazvali komunistom.
784
01:13:37,600 --> 01:13:41,880
Ne, ne...
- �ta je bilo sa onim za kog ste rekli...
785
01:13:42,080 --> 01:13:49,993
Imao je nekakvih problema. Ne znam �ta je bilo s njim.
- Nestao je?
786
01:13:50,160 --> 01:13:56,313
Svakoga ko poku�a da me
povredi posle prati lo�a sre�a.
787
01:13:56,480 --> 01:13:59,673
Ko poku�a da me povredi
upadne u nevolju.
788
01:13:59,840 --> 01:14:04,193
Svi su imali problema?
- Da, da. �ak i u svakodnevnom �ivotu...
789
01:14:04,360 --> 01:14:09,313
kad bi me neko povredio posle
bi ga pratila zla sre�a.
790
01:14:09,480 --> 01:14:12,993
Stvarno?
- Tako izgleda. Svi su...
791
01:14:13,160 --> 01:14:17,040
Dakle, bolje je ne ka�iti se sa vama?
- Tako je.
792
01:14:18,360 --> 01:14:20,753
Naro�ito ne u ovim
godinama.
793
01:14:20,920 --> 01:14:25,760
U svojoj knjizi ka�ete da ste optu�eni
za iskori��avanje jevrejskih porodica.
794
01:14:25,960 --> 01:14:30,913
Time �to ste im iznajmljivali ku�u?
- Da, verovatno.
795
01:14:31,080 --> 01:14:38,753
Da li je kirija bila normalna ili visoka?
- Sasvim normalna.
796
01:14:38,920 --> 01:14:42,793
Ja nisam poznavala komandira Vubana.
Njegova �ena je potpisala zakup.
797
01:14:42,960 --> 01:14:47,960
Pri�am o jevrejskim porodicama.
Koliko ih je tamo bilo?
798
01:14:48,160 --> 01:14:50,993
Ovaj... nekoliko.
799
01:14:51,160 --> 01:14:55,553
U stvari, prvo jedna, a onda
su oni doveli i ostale.
800
01:14:55,720 --> 01:14:58,440
I iznajmili su va�u ku�u?
- Bili su podstanari.
801
01:14:58,640 --> 01:15:05,520
U va�oj ku�i?
- Da, da. Ni jednu paru nisam na njima zaradila.
802
01:15:05,720 --> 01:15:12,113
Nemci bi me uhapsili. Ovako
su me uhapsili Francuzi.
803
01:15:12,280 --> 01:15:17,513
Bili ste u Pokretu?
- Da. Pravo je �udo da mi se nikad ni�ta nije dogodilo.
804
01:15:17,680 --> 01:15:20,193
Mislite, radili ste za
Pokret otpora...
805
01:15:20,360 --> 01:15:24,833
uzimali ste informacije od Gestapa
i prosle�ivali ih dalje?
806
01:15:25,000 --> 01:15:27,473
Na to ste mislili?
- Nije bilo tako.
807
01:15:27,640 --> 01:15:31,280
Ako nije, recite kako je bilo.
- Nisam �pijunirao.
808
01:15:31,480 --> 01:15:36,880
Jesam radio za Otpor, ali tako �to sam u
policijskim danima falsifikovao paso�e.
809
01:15:37,080 --> 01:15:40,673
Imam puno svedo�enja, previ�e
da bih vam sad pokazivala.
810
01:15:40,840 --> 01:15:46,840
Podstanarka iz moje ku�e na selu
zamolila me je da na�em...
811
01:15:47,040 --> 01:15:51,353
falsifikovana dokumenta za
Jevreje. I ona je bila Jevrejka.
812
01:15:51,520 --> 01:15:58,353
Tamo ih je bilo puno. Tako sam po�ela
da falsifikujem dokumenta...
813
01:15:58,520 --> 01:16:02,120
za Jevreje, za �lanove
Otpora, za...
814
01:16:02,320 --> 01:16:06,833
Ve�ni smo du�nici va�em
kolegi Armanu Cu�neru,
815
01:16:07,000 --> 01:16:11,073
za ogromnu posve�enosti i
zalaganje u na�em slu�aju.
816
01:16:11,240 --> 01:16:16,713
Molimo vas da mu prenesete
na�u zahvalnost.
817
01:16:16,880 --> 01:16:20,273
Ali, osu�eni ste delom i za
saradnju...
818
01:16:20,440 --> 01:16:23,353
Za konspiraciju sa neprijateljskim
agentom, i to je sve.
819
01:16:23,520 --> 01:16:26,433
Ali nisu mogli ni�ta
da doka�u.
820
01:16:26,600 --> 01:16:31,553
Da. Taj neprijateljski agent
je bio Maks Pajo.
821
01:16:31,720 --> 01:16:36,113
Leon LANDINI, biv�i francuski partizan -
�uveni Lepi Maks je streljan posle rata.
822
01:16:36,280 --> 01:16:40,633
Francuzi su prvo mene uhapsili.
Milicija me uhapsila i tukla.
823
01:16:40,800 --> 01:16:44,880
Nisam progovorio pa su
me odveli u Gestapo.
824
01:16:45,080 --> 01:16:50,153
Tamo su me �utirali u glavu i u rebra,
ali nisam popustio. Nisam progovorio.
825
01:16:50,320 --> 01:16:57,120
Stavio mi je pi�tolj u usta i rekao,
"Ubi�u te". To je bio Maks Pajo.
826
01:16:57,320 --> 01:17:01,953
Maks Pajo je ubijen bez
pravog su�enja.
827
01:17:02,120 --> 01:17:05,073
�uo sam da je bio
osu�en na smrt.
828
01:17:05,240 --> 01:17:09,193
Na�a jedinica je morala da po�alje
dobrovoljca za strelja�ki vod.
829
01:17:09,360 --> 01:17:12,753
Ubijen je pre su�enja
u svojoj �eliji.
830
01:17:12,920 --> 01:17:19,433
Moj drug Anton Palomares javio se
dobrovoljno za strelja�ki vod...
831
01:17:19,600 --> 01:17:24,233
i Pajo je streljan, koliko se se�am
u zatvorskom dvori�tu Monlika.
832
01:17:24,400 --> 01:17:32,193
Dan posle oslobo�enja za Lion
niko nije bio zadu�en.
833
01:17:32,360 --> 01:17:36,793
Samo Pokret otpora, znate...
834
01:17:36,960 --> 01:17:41,233
Ne, ne shvatam. Kako to mislite,
"Samo Pokret otpora"?
835
01:17:41,400 --> 01:17:47,073
Oni su lovili ljude koji su radili sa Nemcima.
- Kao �to ste vi.
836
01:17:47,240 --> 01:17:50,360
Da, dr�ali su me dva sata.
837
01:17:50,560 --> 01:17:54,713
Iznenada je do�ao direktor
laboratorije. Popri�ali smo,
838
01:17:54,880 --> 01:17:58,880
i posle dva sata sve je bilo gotovo.
- Da, gotovo.
839
01:17:59,080 --> 01:18:06,833
Pajo je optu�en da je u�estvovao u masakru...
- U Sen �eni-Lavalu.
840
01:18:07,000 --> 01:18:12,120
To je jedan od zlo�ina za koji je Barbi optu�en.
- Tako je.
841
01:18:12,800 --> 01:18:18,273
Optu�en je da je bio u miliciji koja je
poslu�ala Barbijevo nare�enje...
842
01:18:18,440 --> 01:18:22,793
�esto je dolazio kod mene da
tra�i papire i da popri�amo,
843
01:18:22,960 --> 01:18:28,233
da je bio neprijateljski agent
sigurno bi me uhapsio.
844
01:18:28,400 --> 01:18:32,960
Da, ali imali ste neke uzbudljive
trenutke sa Pajoom.
845
01:18:33,160 --> 01:18:36,633
Kada je 3-eg septembra 1944. do�ao
u va�u ku�u da vas uhapsi...
846
01:18:36,800 --> 01:18:41,193
oko ruke je nosio traku
"Sloboda Francuskoj".
847
01:18:41,360 --> 01:18:45,673
Tada nisam optu�ena da sam radila
sa neprijateljskim agentom.
848
01:18:45,840 --> 01:18:51,353
Mo�da ipak nije bio tako nevin. Stalno
se skrivao iza razli�itih uniformi.
849
01:18:51,520 --> 01:18:56,153
A za �ta sam ja tada optu�ena?
Nisam za saradnju sa neprijateljem?
850
01:18:56,320 --> 01:19:00,153
Li�no Pajo me je uhapsio.
851
01:19:00,320 --> 01:19:08,080
Kasnije, u zatvoru, bila sam �okirana
kad sam videla kako mu�e �ene.
852
01:19:08,280 --> 01:19:12,593
Jedna je sa metlom u anusu
morala da �eta naokolo.
853
01:19:12,760 --> 01:19:22,953
Druge su bile u ranama, obilno su
krvarile, obrijanih glava...
854
01:19:23,120 --> 01:19:30,113
Posle rata bili ste u komitetu
zadu�enom za pro�i��enje, ili bar...
855
01:19:30,280 --> 01:19:35,633
Da, bio sam u sudskom odboru, ali
nismo dobili ni jedan veliki zlo�in.
856
01:19:35,800 --> 01:19:41,033
Da sam dobio neki slu�aj
potkazivanja partizana ili Jevreja,
857
01:19:41,200 --> 01:19:46,233
ne bih radio sa istom...
Ali, moji slu�ajevi su bili...
858
01:19:46,400 --> 01:19:54,113
Sa �im istim?
- Sa istom tolerancijom... blago��u.
859
01:19:54,280 --> 01:19:58,000
Prezirom...
860
01:19:58,280 --> 01:20:05,313
Bilo je svesnih napora da se ubla�e
u�asni zlo�ini okupacije.
861
01:20:05,480 --> 01:20:07,793
Izdaje i denuncijacije...
862
01:20:07,960 --> 01:20:14,913
kasnije su pore�ene sa nekoliko
egzekucija posle oslobo�enja.
863
01:20:15,080 --> 01:20:19,120
To su bile u�asne stvari. Nisam bila
ponosna �to sam Francuskinja.
864
01:20:19,320 --> 01:20:22,073
Svega mi je bilo dosta.
865
01:20:22,240 --> 01:20:26,033
Daleko od toga sam sam
Barbijeva pristalica,
866
01:20:26,200 --> 01:20:30,873
ali ono �to su Francuzi radili
Francuzima to je bilo u�asno.
867
01:20:31,040 --> 01:20:33,713
U kranju ruku, Barbi nam je
to radio kao neprijatelj.
868
01:20:33,880 --> 01:20:39,553
Se�am se otkrovenja kad sam gledao
Reneov film, "No� i magla"
869
01:20:39,720 --> 01:20:46,073
Shvatio sam neke stvari o kojima nisam
razmi�ljao, kao ni ve�ina ostalih ljudi.
870
01:20:46,240 --> 01:20:52,953
Nisam imao pojma da se radi o tolikom
i tako sistemati�nom pokolju.
871
01:20:53,120 --> 01:20:57,153
Gotovo da mi je i sad nemogu�e
da sve to zamislim.
872
01:20:57,320 --> 01:21:01,353
Napisali ste, "Ne pori�em
u�ase nema�kih logora...
873
01:21:01,520 --> 01:21:07,753
koje sam jednom videla u nekom propagandnom filmu."
- Da.
874
01:21:07,920 --> 01:21:15,520
Gledali ste propagandni film o logorima?
- Da. - O koncentracionim logorima?
875
01:21:15,720 --> 01:21:23,480
Se�ate se kako se zvao taj film? Da nije "No� i magla"?
- Ne se�am se.
876
01:21:37,120 --> 01:21:40,360
Za�to ka�ete da je to
propagandni film?
877
01:21:40,560 --> 01:21:46,633
Mislite da su pri�e o tim logorima malo preterane?
- Pa, mogu�e...
878
01:21:46,800 --> 01:21:50,713
Re�eno mi je da je u Bronu
otkrivena masovna grobnica,
879
01:21:50,880 --> 01:21:56,153
prepuna ljudi koje je ili ubio Barbi
ili je naredio da budu ubijeni.
880
01:21:56,320 --> 01:22:00,833
Pozvao sam neke �vajcarske
novinare...
881
01:22:01,000 --> 01:22:08,593
da prisustvuju ekshumaciji tela
koju je izvodio Crveni Krst.
882
01:22:08,760 --> 01:22:16,840
A vi?
- I ja sam bio tamo i pu�io sam cigaretu da prikrijem smrad smrti.
883
01:22:17,920 --> 01:22:23,433
Pored toga, kad je rat objavljen,
sva�ta je po�elo da se doga�a.
884
01:22:23,600 --> 01:22:28,513
Za�to se ne vratimo na
spaljivanje Jovanke Orleanke?
885
01:22:28,680 --> 01:22:37,593
Stvarno ne mogu da verujem da se i posle
40 godina mi i dalje bak�emo Barbijem.
886
01:22:37,760 --> 01:22:40,520
Lion je slobodan
887
01:24:20,720 --> 01:24:27,353
Da li znate ko je �iveo u ovoj ku�i?
- U ovoj beloj? - Ba� u toj.
888
01:24:27,520 --> 01:24:33,633
Tu su �ivela bra�a Grim.
- Jakob Grim, bajkopisac.
889
01:24:33,800 --> 01:24:41,633
Ali, jo� neko je tu �iveo, 1945-46.
Klaus Barbi. Znate ko je on?
890
01:24:41,800 --> 01:24:48,513
Ne, na�alost.
- �uo sam da je ovde �iveo, ali nisam znao da je ba� u toj ku�i.
891
01:24:48,680 --> 01:24:51,753
Za Marburg, ovo je...
892
01:24:51,920 --> 01:25:01,793
Mo�e se re�i da se nacizam ovde uzdigao
kad su ga studenti prihvatili.
893
01:25:01,960 --> 01:25:06,273
Moja porodica nije marila
za njihove ideje.
894
01:25:06,440 --> 01:25:10,273
Znali smo za neke stvari,
ali da je �iveo ovde...
895
01:25:10,440 --> 01:25:14,153
Nije mi poznato ni njegovo
ime ni �ta je radio.
896
01:25:14,320 --> 01:25:20,320
pukovnik Erl BRAUNING, biv�i kontraobave�tajni oficir -
Uhap�en je u Marburgu, tamo je uhap�en ali je uspeo da pobegne.
897
01:25:20,520 --> 01:25:26,513
Erhard DABRINGHAUS, penzionisani ameri�ki agent -
Barbi je jedini koji je uspeo da pobegne iz Marburga.
898
01:25:26,680 --> 01:25:28,993
Kroz prozor od kupatila.
Navodno.
899
01:25:29,160 --> 01:25:33,473
Naredio sam njegovo hap�enje zato �to
je bio na na�em spisku tra�enih osoba.
900
01:25:33,640 --> 01:25:36,153
Da li je i ranije bio u kontaktu
sa Amerikancima?
901
01:25:36,320 --> 01:25:39,193
Naravno. Sigurno je i ranije
bio sa njima...
902
01:25:39,360 --> 01:25:47,753
kako je mogu�e da je on jedini nema�ki
oficir koji se provukao kroz provere?
903
01:25:47,920 --> 01:25:55,633
Majkl TOMAS, penzionisani ameri�ki kontraobave�tajac - Do
kraja februara 1947. u Nema�koj je sprovo�ena velika potraga...
904
01:25:55,800 --> 01:26:00,553
�ije je �ifrovano ime bilo operacija
"Konkursna komisija",
905
01:26:00,720 --> 01:26:11,193
kako bi se razbilo nacisti�ko i SS
podzemlje i pohapsili svi...
906
01:26:11,360 --> 01:26:15,313
koji su se aktivno borili protiv
na�e okupacione politike,
907
01:26:15,480 --> 01:26:17,473
i protiv demokratizacije
Nema�ke.
908
01:26:17,640 --> 01:26:23,573
poru�nik Jud�in KOLB, kontraobave�tajni oficir u penziji -
U to vreme sam mislio da je cela ta akcija pravi fijasko.
909
01:26:23,740 --> 01:26:27,593
I da pravo "podzemlje" zbog kog su
bili zabrinuti, uop�te ne postoji,
910
01:26:27,760 --> 01:26:34,953
i da je cela operacija tako vo�ena da bi
Maks Senet rado snimio film o njoj.
911
01:26:35,120 --> 01:26:38,673
Recimo, kao u njegovom filmu
"Policajci iz Kistona".
912
01:26:38,840 --> 01:26:44,593
Mene na to podse�a cela ta operacija
sa proverom svih dokumenata.
913
01:26:44,760 --> 01:26:49,280
Kao da je to sve bila jedna velika
gestapovska podvala.
914
01:27:00,040 --> 01:27:08,680
Klaus Barbi je bio tre�i cilj cele te...
- Operacije? - Da, operacije.
915
01:27:11,080 --> 01:27:14,153
Ja sam u�estvovao u
toj operaciji,
916
01:27:14,320 --> 01:27:18,760
a tri meseca kasnije anga�ovala
ga je kontraobave�tajna.
917
01:27:33,160 --> 01:27:40,913
Danijel KON-BENDIT, "Svi smo mi nema�ki Jevreji" -
Barbijeva karijera oli�ava karijeru Zapadne Nema�ke.
918
01:27:41,080 --> 01:27:51,313
Zato �to se posle rata pojavio problem
na relaciji Istok - Zapad.
919
01:27:51,480 --> 01:27:57,033
I tako je Amerikancima, Englezima
i Francuzima dobro do�lo...
920
01:27:57,200 --> 01:28:04,240
svo znanje koje su Nacisti mogli da im
ponude u Hladnom ratu protiv Rusa.
921
01:28:04,440 --> 01:28:12,913
I to je upalilo! I Barbi je pro�ao.
On nije prevario Amerikance...
922
01:28:13,080 --> 01:28:19,113
Rekao je, "U redu, zavr�ili smo sa
Englezima i Amerikancima...
923
01:28:19,280 --> 01:28:25,433
ali, glavni neprijatelj... ja sam
specijalista za policijske metode...
924
01:28:25,600 --> 01:28:31,800
glavni neprijatelj su komunisti...
i ja idem dalje!"
925
01:29:12,800 --> 01:29:17,680
Ameri�ki predsednik u
Bergen-Belsenu
926
01:29:22,840 --> 01:29:30,033
Ginter GRAS, Berlin, predsednik nema�ke akademije umetnosti -
Moja generacija je, dozvoli�ete, nau�ila ne�to �to ja nisam znao.
927
01:29:30,200 --> 01:29:35,360
Odrastao sam u nacisti�kom periodu,
koji je 1945. pora�en,
928
01:29:38,720 --> 01:29:42,353
a ja sam se samo delimi�no
oslobodio straha.
929
01:29:42,520 --> 01:29:47,153
I dalje sam morao da u�im...
930
01:29:47,320 --> 01:29:52,913
da radim sa slobodom kao osnovom
ljudske egzistencije.
931
01:29:53,080 --> 01:29:59,793
Dame i gospodo, zahvaljuju�i maloj, ali
sasvim dovoljnoj rani od gelera,
932
01:29:59,960 --> 01:30:07,433
dan bezuslovne kapitulacije
Nema�ke proveo sam u bolnici.
933
01:30:07,600 --> 01:30:16,120
Do kraja rata probudile su se sumnje,
ali ne i neki otpor vredan pomena.
934
01:30:16,320 --> 01:30:22,033
Po�to sam imao 15 godina, znao sam da
se nedaleko od mog rodnog grada...
935
01:30:22,200 --> 01:30:29,673
u �ivopisnom predelu pored mora,
nalazi koncentracioni logor �tuthof.
936
01:30:29,840 --> 01:30:34,553
Suvi�e je te�ko ra�unati se
me�u oslobo�ene,
937
01:30:34,720 --> 01:30:40,593
skrivaju�i bolno saznanje da je
ve�i deo nema�kog naroda,
938
01:30:40,760 --> 01:30:45,440
u�inio sve �to je mogao da
bi spre�io to oslobo�enje.
939
01:30:49,160 --> 01:30:56,033
Seo sam u voz za Vitlih a pored mene je
sela neka dama. To se de�ava posle rata.
940
01:30:56,200 --> 01:31:02,560
Johan OTEN - Upravo sam iza�ao iz logora za
ratne zarobljenike i nisam je prepoznao.
941
01:31:02,760 --> 01:31:08,833
Iznenada je progovorila,
"Johane, zar me se ne se�a�?"
942
01:31:09,000 --> 01:31:15,793
Rekao sam, "Ne."
- "To sam ja, gospo�a Barbi."
943
01:31:15,960 --> 01:31:23,113
Prvo sam se izvinio a onda sam je pitao,
"Gospo�o Barbi, a gde je Soni?"
944
01:31:23,280 --> 01:31:30,160
"Siroti Soni je u zatvoru, zabranjen mu
je povratak u Nema�ku. Bio je u SS-u."
945
01:31:30,360 --> 01:31:32,713
To smo svi znali.
946
01:31:32,880 --> 01:31:37,393
Volfgang GUSTMAN, biv�i SS oficir - �ta ste
nam rekli kad ste se slo�ili da se vidimo?
947
01:31:37,560 --> 01:31:43,273
Koliko se se�am, rekao sam, kad sam
upoznao Barbija 1945. godine,
948
01:31:43,440 --> 01:31:45,553
mislio sam da je sjajan momak.
949
01:31:45,720 --> 01:31:49,393
U Nema�koj je lak�e na�i
200.000 ljudi...
950
01:31:49,560 --> 01:31:53,953
koji se bore protiv se�e
6 miliona stabala,
951
01:31:54,120 --> 01:31:58,233
nego 200.000 ljudi koji se bore protiv
ubistva 6 miliona Jevreja.
952
01:31:58,400 --> 01:32:03,193
Krajnje je vreme da se ta stvar zavr�i.
- Kako?
953
01:32:03,360 --> 01:32:11,033
Da se zavr�i jednom za svagda stvar
koja se povla�i ve� 40 godina.
954
01:32:11,200 --> 01:32:16,073
Ja sam ro�eni borac. Pokaza�u
vam svoja odlikovanja.
955
01:32:16,240 --> 01:32:21,953
Pokaza�u vam i �ta je vojska napisala,
da dobijam Gvozdeni Krst...
956
01:32:22,120 --> 01:32:29,473
za izuzetnu vojni�ku hrabrost i zasluge. U ime Hitlera...
- Samo malo, stanite.
957
01:32:29,640 --> 01:32:34,673
Voleo bih da vam poka�em...
- I dalje imate SS tetova�u?
958
01:32:34,840 --> 01:32:38,673
Ne, nemam.
- Skinuli ste je?
959
01:32:38,840 --> 01:32:45,680
Da, pa... ne znam kako da ka�em...
ali moja je izgledala...
960
01:32:45,880 --> 01:32:52,073
kao da je metak ovde u�ao, a ovde
iza�ao. To je sve �to �u re�i.
961
01:32:52,240 --> 01:32:55,193
Bili ste dobrovoljac?
- Jesam.
962
01:32:55,360 --> 01:32:59,913
Da li i dalje podr�avate
te ideje?
963
01:33:00,080 --> 01:33:02,920
Gospodine Olsen...
- Ofuls.
964
01:33:03,120 --> 01:33:07,080
Gospodine Ofuls, imam razloga
da budem ponosan...
965
01:33:07,280 --> 01:33:13,633
na nevi�eno drugarstvo
i razumevanje.
966
01:33:13,800 --> 01:33:17,073
Obra�am se svim gledaocima.
967
01:33:17,240 --> 01:33:25,233
Po mom mi�ljenju, Zapad puno duguje
nekim SS jedinicama, a re�i �u i za�to.
968
01:33:25,400 --> 01:33:34,073
1943. i '44. godine, Rusi su stigli
skoro do Laman�a.
969
01:33:34,240 --> 01:33:38,873
Kao biv�i komandir jedne SS �ete,
ja to jako dobro znam.
970
01:33:39,040 --> 01:33:47,120
To su ove jedinice, Hitlerova Odbrana,
Mrtva�ka Glava, Vikinzi i moja, Rajh.
971
01:33:47,320 --> 01:33:50,393
Vi ste bili u diviziji Rajh?
- Da, tako je.
972
01:33:50,560 --> 01:33:55,873
Onoj okrivljenoj za Oradur?
- Na�alost. Jo� uvek nisam siguran �ta se desilo.
973
01:33:56,040 --> 01:33:59,073
Vi niste u�estvovali u masakru?
- Nisam.
974
01:33:59,240 --> 01:34:02,153
U Francuskoj sam bio dva puta,
na odsustvu.
975
01:34:02,320 --> 01:34:06,200
Da sam bio tamo, ne bih
prikrivao.
976
01:34:06,400 --> 01:34:09,953
Ako se tako ne�to stvarno
desilo,
977
01:34:10,120 --> 01:34:14,553
onda mogu da pretpostavim samo
da je postojao razlog, jak razlog.
978
01:34:14,720 --> 01:34:22,593
Na primer, neka izdaja,
da su moje ljude...
979
01:34:22,760 --> 01:34:28,393
iz zasede pobili neidentifikovani
partizani ili tako ne�to.
980
01:34:28,560 --> 01:34:35,553
Kasnije, ljudi iz va�eg grada su znali
za vas i �titili su vas od saveznika.
981
01:34:35,720 --> 01:34:41,400
Da, tako je. I zahvalan
sam im zbog toga.
982
01:34:41,800 --> 01:34:47,553
Svejedno, Klausa Barbija sam upoznao
1945. preko zajedni�kog prijatelja.
983
01:34:47,720 --> 01:34:53,353
Brzo je na mene ostavio utisak i
mislio sam da je sjajan momak.
984
01:34:53,520 --> 01:34:59,073
Mo�da zvu�i preterano, ali
moji psi su bili ludi za njim.
985
01:34:59,240 --> 01:35:08,673
I znam da sam pomislio kako �ivotinje
ta�no umeju da razlikuju dobro i zlo.
986
01:35:08,840 --> 01:35:12,433
Psi?
- Da psi, na primer. - Koji su to bili psi?
987
01:35:12,600 --> 01:35:14,680
Jazavi�ari.
988
01:35:15,880 --> 01:35:21,433
Da li se pri�alo o tome da su ljudi kao
Barbi u�estvovali u "kona�nom re�enju"?
989
01:35:21,600 --> 01:35:25,353
Da li je ikad to komentarisao?
- Pa, on... mi nikad...
990
01:35:25,520 --> 01:35:30,520
Mo�da mu je odgovarao taj pakt
�utanja oko pojedinih stvari.
991
01:35:30,720 --> 01:35:37,713
Kako god, niko nikad nije potezao te teme.
- Da li je rekao gde se krije?
992
01:35:37,880 --> 01:35:42,313
Jeste, ali ja bih radije... Mogu li da vam ka�em gradove?
- Da.
993
01:35:42,480 --> 01:35:46,913
Ponekad se krio u Marburgu, a ponekad u Kaselu.
- Da.
994
01:35:47,080 --> 01:35:50,113
Toliko �u vam re�i,
ali ne i adrese.
995
01:35:50,280 --> 01:35:58,760
Znam da je ova ku�a pripadala �oveku
iz SA koga sam znao kao �mida.
996
01:35:58,960 --> 01:36:05,200
Mo�da se on tu prvi krio
zbog potere za njim.
997
01:36:05,600 --> 01:36:10,673
I ja sam jednom tamo prespavao.
Izuzetni ljudi, ako mene pitate.
998
01:36:10,840 --> 01:36:15,673
Da li ga je �titila ameri�ka
obave�tajna slu�ba?
999
01:36:15,840 --> 01:36:21,233
Mogu samo da vam ka�em da bi
mi on to sigurno rekao.
1000
01:36:21,400 --> 01:36:26,953
ali, da je to istina i da ja to znam,
svakako vam ne bih rekao,
1001
01:36:27,120 --> 01:36:33,073
Jednom me je pitao ho�u li
sa njim u Ju�nu Ameriku.
1002
01:36:33,240 --> 01:36:42,433
Odgovorio sam, samo ako mogu da povedem
�enu, ta�tu i najboljeg konja iz �tale.
1003
01:36:42,600 --> 01:36:47,920
Najboljeg konja!?
- Da, da.
1004
01:36:48,120 --> 01:36:51,553
Da, dakle...
- I onda biste oti�li u Ju�nu Ameriku?
1005
01:36:51,720 --> 01:36:55,880
Oti�ao bih. I to mirne savesti,
iskreno da vam ka�em.
1006
01:36:59,760 --> 01:37:07,280
Koliko dugo ste se dru�ili?
- Od '45. do karnevala '47.
1007
01:37:12,640 --> 01:37:16,953
Doktore Knitel, kao predstavnik
Ministarstva pravde,
1008
01:37:17,120 --> 01:37:21,273
pro�ita�ete nam izjavu
o Barbiju.
1009
01:37:21,440 --> 01:37:26,193
Dana 22-og juna, 1971. godine
savezni sud u Minhenu...
1010
01:37:26,360 --> 01:37:34,040
odbacio je optu�be protiv Klausa
Barbija podnete 1963. godine.
1011
01:37:34,240 --> 01:37:36,993
Barbijevo prebivali�te bilo
je nepoznato.
1012
01:37:37,160 --> 01:37:42,033
Kao �ef Gestapa u Lionu, bio je
optu�en za sau�esni�tvo...
1013
01:37:42,200 --> 01:37:47,513
u deportaciji lokalnog jevrejskog
stanovni�tva u Au�vic.
1014
01:37:47,680 --> 01:37:51,753
Tu�ila�tvo smatra da nema
dovoljno dokaza,
1015
01:37:51,920 --> 01:37:58,073
a ostale Barbijeve kolege tvrde da
nemaju nikakvih saznanja...
1016
01:37:58,240 --> 01:38:04,553
za�to su lokalni Jevreji bili sme�tani
u tranzitni logor Dransi.
1017
01:38:04,720 --> 01:38:09,913
Nije bilo dokaza da su po Barbijevom
nare�enju deportovani dalje.
1018
01:38:10,080 --> 01:38:14,633
Dr�avni tu�ilac jasno je ukazao na
to da je istrebljenje Jevreja...
1019
01:38:14,800 --> 01:38:19,720
bilo dr�avna tajna, poznata
samo najvi�im zvani�nicima.
1020
01:38:19,920 --> 01:38:25,553
Nacisti�ki vrh je poku�avao da ograni�i
ovu informaciju na uzan krug ljudi.
1021
01:38:25,720 --> 01:38:30,113
Ser� KLARSFELD, advokat - Rabl je bio mlad
tu�ilac. Uz to, otac mu je bio Jevrej,
1022
01:38:30,280 --> 01:38:35,673
i njegove odluke su nam
se �inile opasnim,
1023
01:38:35,840 --> 01:38:45,473
s obzirom na njegovu mladost i
podr�ku ostalih nema�kih sudija.
1024
01:38:45,640 --> 01:38:50,080
A bavarski politi�ari?
- Sve se i de�avalo u Bavarskoj.
1025
01:38:57,840 --> 01:39:05,073
U zaklju�ku, nedostatak dokaza
u�inio je nemogu�im utvrditi...
1026
01:39:05,240 --> 01:39:14,673
da je Barbi imao ikakva saznanja o
budu�em istrebljenju Jevreja...
1027
01:39:14,840 --> 01:39:19,760
koje je uhapsio i deportovao, jer �ak
ni dokumenta koja je dostavio...
1028
01:39:19,960 --> 01:39:24,840
francuski vojni sud ne daju �vrste
dokaze da je bilo i drugih ubistava.
1029
01:39:26,560 --> 01:39:29,793
To je to, gospodine doktore?
- Da, to je to.
1030
01:39:29,960 --> 01:39:34,393
Samo jo� jedno pitanje. Sudije mogu
da pri�aju o ovom slu�aju, zar ne?
1031
01:39:34,560 --> 01:39:38,913
Doktor Rabl nema nikakav komentar?
- Ne, po na�em mi�ljenju ova odluka...
1032
01:39:39,080 --> 01:39:43,473
Po mi�ljenju ili zakonu?
- Ne po zakonu, nego prema smernicama.
1033
01:39:43,640 --> 01:39:47,913
U tome je razlika. Postoje
smernice... Snimate?
1034
01:39:48,080 --> 01:39:50,313
Da.
- Izvinite, mislio sam...
1035
01:39:50,480 --> 01:39:53,840
Samo sam pitao da li postoji
zakon ili ne po kojem Rabl...
1036
01:39:54,040 --> 01:39:57,680
Ne, �ao mi je. Dogovorili
smo se... Jako mi je �ao.
1037
01:39:59,360 --> 01:40:13,513
Ovog februara 1986. kao predstavnik
Memori Pik�ersa �elim da dam izjavu.
1038
01:40:13,680 --> 01:40:17,433
Jo� smo u Bavarskoj i nalazimo
se ispred ku�e...
1039
01:40:17,600 --> 01:40:23,473
u kojoj je ameri�ka kontraobave�tajna
slu�ba, posle rata regrutovala Barbija,
1040
01:40:23,640 --> 01:40:28,993
tamo neke 1947. �to je, kako nas
mnogi ljudi stalno podse�aju...
1041
01:40:29,160 --> 01:40:33,833
bilo pre 39, skoro 40 godina.
Zamislite, skoro 40 godina!
1042
01:40:34,000 --> 01:40:37,353
Piterson Biro je bio spisak
od pedesetak imena,
1043
01:40:37,520 --> 01:40:41,913
ljudi koje su regrutovali Barbi
i njegov prijatelj Merk...
1044
01:40:42,080 --> 01:40:44,793
da rade za ameri�ku
obave�tajnu slu�bu.
1045
01:40:44,960 --> 01:40:48,753
U ameri�kim dosijeima postoje
dokumenti o svim ovim ljudima.
1046
01:40:48,920 --> 01:40:54,913
Pro�lo je 40 godina. U to doba sam
sam tako postupao iz potrebe.
1047
01:40:55,080 --> 01:40:58,393
Sada je ovde sa mnom moj
prijatelj Diter Rajfart,
1048
01:40:58,560 --> 01:41:02,593
koji je proteklih nekoliko nedelja
telefonom zvao te ljude,
1049
01:41:02,760 --> 01:41:06,553
jer smo na razli�ite na�ine uspeli
da do�emo do njihovih adresa,
1050
01:41:06,720 --> 01:41:10,993
pretresaju�i stare telefonske imenike,
neki su se preselili, neki su umrli...
1051
01:41:11,160 --> 01:41:16,033
Obe�ali su mi finansijsku pomo�,
obe�ali su mi hranu, i tako dalje.
1052
01:41:16,200 --> 01:41:22,233
Recimo da si u predgra�u Minhena
i telefonira� �eni u gradu.
1053
01:41:22,400 --> 01:41:30,713
Kakva je procedura?
- Okrenem broj i ka�em, "Dobar dan, gospo�o,
1054
01:41:30,880 --> 01:41:35,153
ovde Rajfart iz Memori Pik�ersa."
- Da, halo? Kako rekoste?
1055
01:41:35,320 --> 01:41:40,160
Ja sam Rajfart iz Memori Pike�rsa...
- Memori, �ta?
1056
01:41:40,360 --> 01:41:46,593
Iz Memori Pike�rsa, ameri�ke filmske
kompanije. Snimamo dokumentarac.
1057
01:41:46,760 --> 01:41:52,473
Zanimljivo! Dokumentarac!
Ba� lepo! A o �emu?
1058
01:41:52,640 --> 01:41:59,080
O posleratnoj Nema�koj...
- Zanimljivo! - I o odnosima pobednika i pora�enih.
1059
01:41:59,280 --> 01:42:08,113
Odakle vam moje ime? Ja nemam ni�ta
sa tim ljudima, ja sam apoliti�na.
1060
01:42:08,280 --> 01:42:13,073
Karl POLKE, biv�i kontraobave�tajni podagent
- Zakleo sam se sebi da ne�u biti gladan.
1061
01:42:13,240 --> 01:42:18,353
Vremena su bila te�ka i zato sam
pristao da radim za slu�bu.
1062
01:42:18,520 --> 01:42:23,193
Dr�ava Bavarska mi je dala ta�kice
za sledovanje... kakva pomo�!
1063
01:42:23,360 --> 01:42:26,993
To je bilo pre 40 godina.
Ubili su mi mu�a.
1064
01:42:27,160 --> 01:42:32,960
Bila sam sa Amerikancima u
Oberurselu. I mene su ispitivali.
1065
01:42:33,160 --> 01:42:38,833
Ubili su vam mu�a?
- Da, ali ja nemam ba� nikakve veze sa va�om temom.
1066
01:42:39,000 --> 01:42:42,473
�ta rekoste, o �emu
se film radi?
1067
01:42:42,640 --> 01:42:46,433
U ovom trenutku se ubacuje
Barbijevo ime.
1068
01:42:46,600 --> 01:42:52,193
Ka�u da je Barbi...
- Barbi? Ko je taj Barbi? Prvi put �ujem za njega.
1069
01:42:52,360 --> 01:42:58,033
Ne stvarno mi je �ao.
Nikad nisam �ula to ime.
1070
01:42:58,200 --> 01:43:07,160
Nemam �ta da ka�em pred kamerama.
Dovi�enja, gospodine Rajfart.
1071
01:43:09,640 --> 01:43:15,553
Vi ste bili odgovorni za regrutovanje.
- Da. - U to nema nikakve sumnje.
1072
01:43:15,720 --> 01:43:25,393
Ne.
-27-og maja 1947. poslali ste dopis nadle�nom oficiru.
1073
01:43:25,560 --> 01:43:30,953
Pod ta�kom "D" napisali ste "Barbi je na
mene ostavio utisak po�tenog �oveka...
1074
01:43:31,120 --> 01:43:33,720
kako intelektualno,
tako i li�no."
1075
01:43:33,920 --> 01:43:39,713
"Apsolutno miran i bez straha, on je
tvrdi antikomunista i naci-idealista."
1076
01:43:39,880 --> 01:43:46,313
narednik Rod�er TEJLOR, penzionisani kontraobave�tajac - "Veruje
da su njega i njegova uverenja izdali nacisti na vlasti."
1077
01:43:46,480 --> 01:43:49,280
Voleo bih da to mogu danas
ponovo da napi�em.
1078
01:43:54,480 --> 01:43:58,480
�ta je "naci-idealista"?
1079
01:43:58,680 --> 01:44:01,960
Pitate me �ta sam napisao
pre 40 godina?
1080
01:44:02,840 --> 01:44:06,233
O�igledno je da su ovo razlozi
zbog kojih ste ga regrutovali.
1081
01:44:06,400 --> 01:44:11,280
Dakle, �ta je to naci-idealizam?
- Verovatno...
1082
01:44:14,200 --> 01:44:17,593
Gospode... nemam predstavu.
- Ho�e� da ti pomognem?
1083
01:44:17,760 --> 01:44:20,793
Ne, nije neophodno.
Dobro, da �ujem?
1084
01:44:20,960 --> 01:44:26,393
Trebao vam je neko ko je protiv
komunista, kao �to su nacisti bili.
1085
01:44:26,560 --> 01:44:32,233
Da, to je jedna stvar, ali...
ovaj izraz, "idealista"...
1086
01:44:32,400 --> 01:44:34,993
Da, to je prva stvar koja
upada u o�i.
1087
01:44:35,160 --> 01:44:38,593
Da. Nisam siguran da danas na to mogu
da odgovorim, stvarno ne znam.
1088
01:44:38,760 --> 01:44:42,440
Da je znao ko je Barbi nikad
ga ne bi regrutovao.
1089
01:44:42,640 --> 01:44:47,193
Ali, u to vreme niste imali toliko
vremena za istra�ivanje, kao vi danas.
1090
01:44:47,360 --> 01:44:51,313
Recite nam ne�to vi�e o razlici
u stavu posle rata,
1091
01:44:51,480 --> 01:44:54,033
neposredno posle rata kad
ste anga�ovali Merka...
1092
01:44:54,200 --> 01:44:59,040
i ne�to kasnije kad ste anga�ovali
Barbija. Kakav je tada bio stav?
1093
01:45:00,440 --> 01:45:05,153
Stav je bio da smo bili veoma
sre�ni �to je rat bio gotov.
1094
01:45:05,320 --> 01:45:11,233
Pre�iveli smo mnoge godine bez
hrane. Vi to ne shvatate.
1095
01:45:11,400 --> 01:45:15,593
Okon�ajte vi�e rat!
Samo ga zavr�ite.
1096
01:45:15,760 --> 01:45:18,400
Bili smo sre�ni �to
je sve gotovo.
1097
01:45:18,840 --> 01:45:24,280
Kako je taj kraj uticao na
obave�tajni posao?
1098
01:45:25,600 --> 01:45:28,233
Uzgred, to nije apsolutno ta�no...
1099
01:45:28,400 --> 01:45:34,200
zato �to su mnogi Nemci �eleli
da nastavimo na istok.
1100
01:45:35,480 --> 01:45:38,953
Zapravo su se �udili za�to
momke �aljemo ku�i.
1101
01:45:39,120 --> 01:45:43,033
Za�to ne nastavimo da se
borimo protiv komunista.
1102
01:45:43,200 --> 01:45:51,273
Ti ljudi su, uglavnom bili
desni�ari ili nacisti...
1103
01:45:51,440 --> 01:45:57,360
koji su to verovatno videli kao nastavak
onoga �to su smatrali svojom borbom.
1104
01:45:59,000 --> 01:46:03,440
Takav ste utisak stekli?
- O, da, definitivno.
1105
01:46:03,720 --> 01:46:07,793
Merk je bio takav, mada
ne tako zadrt.
1106
01:46:07,960 --> 01:46:13,113
O�igledno da ste se ovde odoma�ili.
- Pretpostavljam do odre�ene mere,
1107
01:46:13,280 --> 01:46:24,113
provode�i vikende sa Leni, sa Merkom
i njegovom verenicom...
1108
01:46:24,280 --> 01:46:29,320
i ostalim Nemcima koji su stalno
dolazili i odlazili od nas.
1109
01:46:29,520 --> 01:46:35,433
Karl POLKE - Amerikanci nisu imali iskustva
sa �pijuna�om i kontra�pijuna�om...
1110
01:46:35,600 --> 01:46:43,633
i zato su regrutovali Nemce i Austrijance.
- Koji su imali iskustva?
1111
01:46:43,800 --> 01:46:46,673
Da, koji su imali iskustva.
- Iz Abvera?
1112
01:46:46,840 --> 01:46:51,040
Ili �ak Gestapa?
- Vi�e iz Abvera.
1113
01:46:51,240 --> 01:46:54,313
�ta se desilo na va�em ven�anju?
1114
01:46:54,480 --> 01:46:57,313
Ni jedan Amerikanac nije do�ao,
zapravo nisam siguran...
1115
01:46:57,480 --> 01:46:59,713
ni da li sam ih pozvao.
Ne se�am se.
1116
01:46:59,880 --> 01:47:03,393
Merk i njegova verenica
su nam bili kumovi.
1117
01:47:03,560 --> 01:47:08,913
Gospodine Polke, pitali ste nas kako smo prona�li va�e ime?
- Da.
1118
01:47:09,080 --> 01:47:17,033
Va�e ime je na spisku ljudi, koji su,
prema ameri�kim izvorima,
1119
01:47:17,200 --> 01:47:21,633
radili za ameri�ku
kontraobave�tajnu slu�bu.
1120
01:47:21,800 --> 01:47:28,193
Pre svega, mo�da nije sramota
raditi za Amerikance.
1121
01:47:28,360 --> 01:47:34,793
Voleo bih da znam da
li i vi tako mislite?
1122
01:47:34,960 --> 01:47:40,880
Da, mislim.
Ja sam bio regrutovan.
1123
01:47:41,080 --> 01:47:46,600
Vremena su bila te�ka.
Ti ljudi su mi pomogli.
1124
01:47:46,800 --> 01:47:52,353
Bio sam ratni veteran
bez doma i gladan.
1125
01:47:52,520 --> 01:47:55,273
Slu�io sam kao radista
u bombarderu.
1126
01:47:55,440 --> 01:48:00,553
Vi i oficiri iz va�e slu�be zaposlili
ste mnogo ljudi...
1127
01:48:00,720 --> 01:48:03,320
o kojima niste mnogo znali.
1128
01:48:06,520 --> 01:48:11,353
�ta vam je garantovalo da va�e ameri�ko
odeljenje Abvera ne�e prijavljivati...
1129
01:48:11,520 --> 01:48:14,473
i svoje kom�ije, samo zato �to
su za to dobijali novac?
1130
01:48:14,640 --> 01:48:16,800
Poverenje i lakovernost.
1131
01:48:21,080 --> 01:48:24,473
Kad ste saop�tavali informacije
kontraobave�tajnoj,
1132
01:48:24,640 --> 01:48:28,953
koliko �esto ste i�li u
Memingen ili Augzburg?
1133
01:48:29,120 --> 01:48:31,113
Svake dve do �etiri nedelje.
1134
01:48:31,280 --> 01:48:36,833
Dve do �etiri nedelje. Da li vam
je poznato ime Kurt Merk?
1135
01:48:37,000 --> 01:48:43,793
Mo�da sam ga nekad �uo,
ali ne zvu�i mi poznato.
1136
01:48:43,960 --> 01:48:46,280
Ali, naravno, svi su koristili
la�na imena.
1137
01:48:46,480 --> 01:48:49,113
O�igledno da je postojalo
nacisti�ko podzemlje.
1138
01:48:49,280 --> 01:48:52,880
Da...
- I ono je uticalo na imena sa spiska Piterson Biroa.
1139
01:48:53,080 --> 01:48:56,120
Mogu�e da je ono gra�eno
oko te organizacije.
1140
01:48:58,160 --> 01:49:02,720
Da li je to nekad potvr�eno?
- Ne, nikad zvani�no. Nije.
1141
01:49:02,920 --> 01:49:08,800
Jeste li ih pitali... Jeste li ih
pitali �ta su radili u ratu?
1142
01:49:10,720 --> 01:49:13,873
Ne znam... mogu�e...
verovatno... jesam!
1143
01:49:14,040 --> 01:49:16,473
Nismo pri�ali o politici.
1144
01:49:16,640 --> 01:49:23,553
Ja sam samo izvr�avao nare�enja
i prenosio poruke. Ni�ta vi�e.
1145
01:49:23,720 --> 01:49:28,073
Erhard DABRINGHAUS -
Nekoliko puta sam sreo Barbija u Augzburgu...
1146
01:49:28,240 --> 01:49:31,113
bio je sa par mra�nih tipova,
verovatno crnoberzijanaca.
1147
01:49:31,280 --> 01:49:33,633
Svi oni su bili na njegovom
platnom spisku.
1148
01:49:33,800 --> 01:49:37,073
I kad su im trebala dokumenta
on bi do�ao kod mene i rekao,
1149
01:49:37,240 --> 01:49:40,033
"Hajde da odemo po nova
dokumenta za ove momke."
1150
01:49:40,200 --> 01:49:43,440
Zato �to bi bili uhap�eni ako
nisu imali crveni pe�at...
1151
01:49:43,640 --> 01:49:47,360
kao znak denacifikacije, sa spoljne
strane nema�ke legitimacije.
1152
01:49:47,560 --> 01:49:51,513
Onda bih oti�ao kod svog slu�benika
u policijskom odeljenju.
1153
01:49:51,680 --> 01:49:54,393
kontraobave�tajna... mogli smo
da radimo �ta ho�emo...
1154
01:49:54,560 --> 01:49:57,433
kao, na primer da nabavimo nove
legitimacije tim tipovima
1155
01:49:57,600 --> 01:50:07,560
Ovaj spisak smo dobili iz Va�ingtona i
ovde, pod slovom "p" je Karl Polke.
1156
01:50:07,760 --> 01:50:14,793
Tu je zapisan i va� broj.
- Stvarno? -1-8-4-5-2-9.
1157
01:50:14,960 --> 01:50:23,160
A iznad je jo� jedno ime. Pogledajte,
molim. Iznad je ime "Klaus Barbi".
1158
01:50:31,720 --> 01:50:34,033
Dozvolite, samo da zapi�em.
1159
01:50:34,200 --> 01:50:36,760
I �ta je na� posao?
Da saznamo �ta Rusi rade.
1160
01:50:36,960 --> 01:50:40,793
A on je imao kontakt sa nekim
od svojih biv�ih SS oficira.
1161
01:50:40,960 --> 01:50:44,313
Tvrdio je da svoje dou�nike
ima i u samoj Moskvi.
1162
01:50:44,480 --> 01:50:51,720
Barbi je govorio, "Od Lisabona do
Moskve, imam svoje agente"
1163
01:50:51,920 --> 01:50:58,153
Rekao sam, "To je jedna izuzetna mre�a."
Moram da radim s tim ljudima.
1164
01:50:58,320 --> 01:51:02,913
Mogu da vam ka�em da sam
imao svoje kontakte svuda,
1165
01:51:03,080 --> 01:51:07,033
od glavnog grada, do odeljenja
H5 u Isto�noj Nema�koj.
1166
01:51:07,200 --> 01:51:14,993
U Sovjetskom sektoru.
- Da. Tu mislim na sedi�te kontraobave�tajne slu�be.
1167
01:51:15,160 --> 01:51:18,640
Imao sam i...
- Sovjetsko sedi�te? - Da.
1168
01:51:20,880 --> 01:51:25,353
Imao sam dobre veze. Mogao sam da im
ka�em ko je uhap�en, za�to, kako,
1169
01:51:25,520 --> 01:51:30,793
na koliko, i tako dalje. - Kome?
Amerikancima? - Da.
1170
01:51:30,960 --> 01:51:38,953
Vi ste bili jedan u duga�kom nizu
oficira koji su radili procene,
1171
01:51:39,120 --> 01:51:44,360
Jud�in KOLB - ... i vi ste taj koji
je njemu dao bolju ocenu nego Merku,
1172
01:51:44,560 --> 01:51:47,233
O, da.
- Da je imao bolje rezultate. Za�to?
1173
01:51:47,400 --> 01:51:50,200
Mogao je da nam na�e mnogo
dobrih izvora. Imao je...
1174
01:51:50,400 --> 01:51:56,513
recimo, sluh i njuh, da odredi
gde je odre�eni izvor...
1175
01:51:56,680 --> 01:52:00,313
u Komunisti�koj partiji ili nekoj drugoj
ciljnoj grupi, koji je podlo�an,
1176
01:52:00,480 --> 01:52:04,073
i koji mo�emo da preobratimo da postane
dou�nik ili agent "na licu mesta",
1177
01:52:04,240 --> 01:52:07,913
u zavisnosti �ta vam treba i umeo je
dobro da radi takva regrutovanje.
1178
01:52:08,080 --> 01:52:16,393
Barbi je zajedno sa Merkom bio vrhunski agent Pitersonovog Biroa.
- Pa?
1179
01:52:16,560 --> 01:52:20,000
Znali ste za to?
- Nisam, to je za mene novost.
1180
01:52:20,200 --> 01:52:25,313
Ali sam o Barbiju �itao u novinama.
- U novinama?
1181
01:52:25,480 --> 01:52:29,433
Ovo je Barbijeva slika iz
vremena okupacije.
1182
01:52:29,600 --> 01:52:35,193
Da li ovde prepoznajete Jud�ina Kolba?
Merka, celu kontraobave�tajnu grupu?
1183
01:52:35,360 --> 01:52:40,793
Da li prepoznajete bilo
koga od njih? Njega?
1184
01:52:40,960 --> 01:52:44,800
Mogu�e.
- To je Kurt Merk. Da li ga poznajete?
1185
01:52:45,000 --> 01:52:49,993
Alijas, Piterson?
- Ovo je Piterson. - Da, shvatam, sad je sve jasno.
1186
01:52:50,160 --> 01:52:55,680
Ono �to tra�ite u obave�tajnoj
igri je pouzdanost izvora.
1187
01:52:55,880 --> 01:52:58,873
Tra�ite dobre, porodi�ne o�eve?
- Ne, ne...
1188
01:52:59,040 --> 01:53:02,113
Postoji ogromna razlika izme�u
visokih moralnih standarda,
1189
01:53:02,280 --> 01:53:05,673
visoke inteligencije i sposobnosti
da manipuli�ete ljudima,
1190
01:53:05,840 --> 01:53:09,913
kao �to morate u obave�tajnom
poslu. A on je u tome bio sjajan.
1191
01:53:10,080 --> 01:53:17,633
Da, mogli ste da budete ucenjeni.
Slali su kurire. To me zapanjilo.
1192
01:53:17,800 --> 01:53:22,880
�ak i predivne �ene...
"da ne�to pokupite".
1193
01:53:23,920 --> 01:53:31,440
Ali, ja sam normalno iza�ao
i bilo mi je drago,
1194
01:53:32,960 --> 01:53:35,433
zato �to sam mogao
i da zaglavim.
1195
01:53:35,600 --> 01:53:44,400
Ho�e se ovo prikazivati u Nema�koj?
- Ne znam... vi ste dali pristanak.
1196
01:53:48,280 --> 01:53:51,833
Ne bih �eleo da snosim posledice.
- Molim?
1197
01:53:52,000 --> 01:53:56,273
Ne bih �eleo da snosim posledice.
- Ne�e biti posledica. - Ne�e?
1198
01:53:56,440 --> 01:54:04,593
Povukao sam se kad je
postalo suvi�e opasno.
1199
01:54:04,760 --> 01:54:08,193
Iznena�en sam i sre�an �to
nikad nisam ucenjivan,
1200
01:54:08,360 --> 01:54:13,353
ali me �udi �to je moje ime
odmah tu pored Barbija!
1201
01:54:13,520 --> 01:54:17,953
Tako je ispalo iz �isto birokratskih razloga.
- Da, da...
1202
01:54:18,120 --> 01:54:22,993
Barbi nije bio tip koji je morao
da pribegava mu�enju,
1203
01:54:23,160 --> 01:54:27,353
Nije ba� ni da mu se decidirano opirao,
da je mislio da je nemoralno...
1204
01:54:27,520 --> 01:54:29,673
ali na� utisak je bio da
mu nije potrebno...
1205
01:54:29,840 --> 01:54:32,313
zato �to je bio veoma lukav
i ve�t islednik.
1206
01:54:32,480 --> 01:54:35,913
Se�am se slu�aja, mada se ne se�am
kako je do�ao do informacije...
1207
01:54:36,080 --> 01:54:38,233
to je bila veoma va�na informacija.
1208
01:54:38,400 --> 01:54:45,233
Doneo je Informaciju da je tada�nji
�ef Bavarske komunisti�ke partije...
1209
01:54:45,400 --> 01:54:50,993
pre�iveo na Zapadu zato �to
je radio za Gestapo.
1210
01:54:51,160 --> 01:54:58,073
Trebao sam da po�aljem Barbija, mo�da bi
upalilo, da ode da ga uceni, ali nisam.
1211
01:54:58,240 --> 01:55:03,440
Trebalo je da po�aljete Barbija?
- Mislim da bi ga on mnogo lak�e regrutovao.
1212
01:55:03,640 --> 01:55:08,353
Ali, sam se pla�io da to uradim...
mislim da sam mislio... mo�da...
1213
01:55:08,520 --> 01:55:12,433
da je to jedan vi�i nivo i da bi
mogla biti uvreda...
1214
01:55:12,600 --> 01:55:18,353
da po�aljem biv�eg gestapovca
da preti... nudi... �ta god.
1215
01:55:18,520 --> 01:55:20,913
Svejedno, nismo uspeli.
1216
01:55:21,080 --> 01:55:24,633
Nedelju dana kasnije cela stvar je
osvanula u komunisti�kim novinama.
1217
01:55:24,800 --> 01:55:29,113
"CIC poku�ava da uceni �efa BKP i tako
dalje." Zaboravio sam kako se zvao.
1218
01:55:29,280 --> 01:55:33,960
Naravno, �ovek je zbog toga platio cenu.
Nekoliko nedelja kasnije je nestao...
1219
01:55:34,160 --> 01:55:36,273
kao jo� jedna Staljinova �rtva.
1220
01:55:36,440 --> 01:55:42,113
Se�am se da je otkrio da Rusi
iskopavaju rudu uranijuma...
1221
01:55:42,280 --> 01:55:47,593
i da se spremaju da naprave atomsku
bombu. I napravili su je '49.
1222
01:55:47,760 --> 01:55:52,000
To je neva�no...
- Za nas je bilo veoma va�no, a saznali smo i ta�nu lokaciju.
1223
01:55:52,640 --> 01:55:58,873
U gradu Aue. To je na granici
�ehoslova�ke i Saksonije...
1224
01:55:59,040 --> 01:56:01,400
gornja Saksonija.
- Dakle, to je bilo va�no?
1225
01:56:01,600 --> 01:56:05,353
To je jedna informacija koje sam se sad setio...
- I vi ste je prosledili?
1226
01:56:05,520 --> 01:56:08,633
To mi je bio posao.
- I bili ste sre�ni �to ste to saznali.
1227
01:56:08,800 --> 01:56:12,193
Naravno... iskreno, zbog toga
sam dobio unapre�enje.
1228
01:56:12,360 --> 01:56:16,273
Sa 9 sam pre�ao na 10 ili tako ne�to,
a to je 1.500 dolara vi�e.
1229
01:56:16,440 --> 01:56:19,833
Dabringhaus nije bio ni agent,
ni kontrolni agent,
1230
01:56:20,000 --> 01:56:24,593
nikad nikoga nije kontrolisao. Bio je
ono �to zovemo doma�in agent.
1231
01:56:24,760 --> 01:56:27,913
To su bili ljudi koji se brinu
o sigurnim ku�ama,
1232
01:56:28,080 --> 01:56:34,393
o ishrani, o isplati i ostaloj podr�ci
koja izvoru mo�e da zatreba.
1233
01:56:34,560 --> 01:56:40,313
Se�am ga se kao �oveka zadu�enog za
dosijee, to mu je bio glavni zadatak.
1234
01:56:40,480 --> 01:56:43,193
Da, ali, izvinite, tu postoji
jedna kontradikcija.
1235
01:56:43,360 --> 01:56:46,953
Zato �to ovde, u dopisu od
11-og maja 1950. ka�ete...
1236
01:56:47,120 --> 01:56:50,153
"Juna 1948. kad je kontrolu
nad mre�om preuzeo...
1237
01:56:50,320 --> 01:56:54,193
specijalni agent Erhard Dabringhaus."
- Ja sam to rekao? - Da, vi.
1238
01:56:54,360 --> 01:56:59,000
U redu. Onda sam pogre�io... se�anje me izdalo.
- Nije va�no.
1239
01:56:59,200 --> 01:57:03,313
'83. vi ste bili prvi koji ste
identifikovali Barbija...
1240
01:57:03,480 --> 01:57:07,273
Ja sam ga identifikovao kao
biv�eg dou�nika CIC-a.
1241
01:57:07,440 --> 01:57:09,800
On je bio �ovek koji je pozvao
medije i rekao,
1242
01:57:10,000 --> 01:57:14,473
"Naravno da je Barbi radio za ameri�ku
vladu." Mislim, to je �injenica.
1243
01:57:14,640 --> 01:57:19,833
Alan A. RAJAN Jr. , biv�i ameri�ki tu�ilac za nacisti�ke
zlo�ine - Mene to nije ni privuklo, ni odbilo,
1244
01:57:20,000 --> 01:57:24,873
mene je mnogo vi�e interesovalo... �ta je on bio.
- �injenice.
1245
01:57:25,040 --> 01:57:28,793
Da, �injenice.
- Nije vam se ni malo svideo?
1246
01:57:28,960 --> 01:57:31,633
Mislim da Dabringhaus nije
bio preterano kredibilan.
1247
01:57:31,800 --> 01:57:36,520
Niste Jevrej?
- Ne, nisam Jevrej... to me stalno pitaju zato �to...
1248
01:57:37,680 --> 01:57:41,113
izgleda treba da budete Jevrej da biste bili antinacista.
- Tako je.
1249
01:57:41,280 --> 01:57:43,513
Zato �to, ako ste uzbunjiva�
u CIC-u,
1250
01:57:43,680 --> 01:57:47,353
onda postoji jaka sumnja da
morate biti i prikriveni Jevrej.
1251
01:57:47,520 --> 01:57:55,233
Ne, ja sam pravi pravcati �vaba i mi
smo luteranci iz Esena u Nema�koj.
1252
01:57:55,400 --> 01:58:03,760
Moj otac je radio u Krupovoj �eli�ani
i u porodici nemamo jevrejske krvi.
1253
01:58:04,040 --> 01:58:07,673
Ali mislim da je Barbi o meni
stekao pogre�an utisak.
1254
01:58:07,840 --> 01:58:11,833
Kad smo se ubacili u komunisti�ku
�eliju u Augzburgu...
1255
01:58:12,000 --> 01:58:15,513
tada je Barbi shvatio da
mi ne mo�e verovati,
1256
01:58:15,680 --> 01:58:23,040
zato �to sam znao prvu strofu
Internacionale na nema�kom.
1257
01:58:43,160 --> 01:58:45,793
Ni jedan Amerikanac ne zna
to na nema�kom.
1258
01:58:45,960 --> 01:58:49,713
Zato je sigurno pomislio, "Gospode,
ovaj tip je komunjara!"
1259
01:58:49,880 --> 01:58:54,913
Zato sam morao biti oprezan sa njim i
mislim da je to dojavio i na�em �tabu.
1260
01:58:55,080 --> 01:58:57,713
Pobogu! To mora da je
odjeknulo kao bomba.
1261
01:58:57,880 --> 01:59:05,160
Mislim da jo� uvek postoji neka
ideja da sam ja ustvari levi�ar.
1262
01:59:06,160 --> 01:59:09,313
�ta mislite o Dabringhausovom
uzbunjivanju?
1263
01:59:09,480 --> 01:59:15,473
pukovnik Erl BRAUNING, penzionisani kontraobave�tajac iz
Frankfurta - Pa, ja pretpostavljam da je poku�ao sebe da za�titi.
1264
01:59:15,640 --> 01:59:19,480
Mislim da je pokrenuo celu stvar kako bi
dobio priznanje za to uzbunjivanje.
1265
01:59:19,680 --> 01:59:24,793
Mislili su da �inim da Amerika izgleda
lo�e u o�ima Francuske...
1266
01:59:24,960 --> 01:59:30,280
zato �to je sad morala da prizna
da je krila informacije...
1267
01:59:31,080 --> 01:59:34,633
jako dugo, i da su to morali da ka�u
Francuskoj, jer, ipak smo...
1268
01:59:34,800 --> 01:59:37,120
mislim, saveznici smo...
i prijatelji!
1269
01:59:37,320 --> 01:59:41,873
Sjedinjene Dr�ave su se izvinile francuskoj vladi...
- Da.
1270
01:59:42,040 --> 01:59:44,753
kao rezultat Rajanovog
izve�taja,
1271
01:59:44,920 --> 01:59:50,200
pretpostavljam i po njegovoj preporuci?
- Da. - I vi ste im to isto preporu�ili.
1272
01:59:50,480 --> 01:59:58,120
To je bio spektakularan akt... veoma neobi�an.
- Bez presedana.
1273
01:59:58,800 --> 02:00:04,160
Sama ideja izvinjenje mi se �inila
kao ispravan i pristojan gest.
1274
02:00:05,200 --> 02:00:12,633
Time bismo dodali ne�to opipljivo
�injenici da priznajemo svoju gre�ku.
1275
02:00:12,800 --> 02:00:16,633
Kako to da je ameri�ka administracija
to izvinjenje tako lako prihvatila?
1276
02:00:16,800 --> 02:00:20,313
U to isto vreme predsednik Regan
je posetio vojni�ko groblje...
1277
02:00:20,480 --> 02:00:26,713
u nema�kom Bitburgu i polo�io vence
na grobove nema�kih vojnika...
1278
02:00:26,880 --> 02:00:30,393
kako iz Vermahta, tako
i iz Vafen SS-a...
1279
02:00:30,560 --> 02:00:36,273
ali nije pokazao nikavu �elju da odvoji
minut i za antinacisti�ke borce.
1280
02:00:36,440 --> 02:00:38,840
Kako se onda izvinio?
1281
02:00:40,200 --> 02:00:44,680
Mora da sam ga prisilio svojim
brilijantnim argumentima.
1282
02:00:44,880 --> 02:00:49,713
Svi islednici koji su radili na
Rajanovom izve�taju bili su...
1283
02:00:49,880 --> 02:00:53,513
znate ve�, kompanijini slu�benici...
radili su za vladu.
1284
02:00:53,680 --> 02:00:57,393
I mo�da je �injenica da su morali da
potro�e ne�to vladinog novca...
1285
02:00:57,560 --> 02:01:00,913
da bi sastavili ovaj izve�taj o
Barbiju koji razotkriva i vladu,
1286
02:01:01,080 --> 02:01:03,520
koji je na kraju skupo
ko�tao...
1287
02:01:03,720 --> 02:01:07,080
mo�da je ona uticala da pomisle
da sam za sve to ja kriv.
1288
02:01:07,280 --> 02:01:10,520
Ceo svet iznova bivao �okiran
moralnom dvosmisleno��u.
1289
02:01:10,880 --> 02:01:14,873
I ja se ose�am veoma dvosmisleno
sa moralnog aspekta ovog slu�aja.
1290
02:01:15,040 --> 02:01:19,033
Ne svi�a mi se, nikad mi se nije svi�ala
ideja kori��enja, posebno Barbija,
1291
02:01:19,200 --> 02:01:21,793
prosto, zato �to znamo i tu
nema nikakve sumnje...
1292
02:01:21,960 --> 02:01:24,313
da smo znali da je bio
agent Gestapa.
1293
02:01:24,480 --> 02:01:30,193
Merk mi je ispri�ao pri�u o nekoliko
va�nih organizacija Otpora...
1294
02:01:30,360 --> 02:01:32,753
koje su uspeli da elimini�u.
1295
02:01:32,920 --> 02:01:36,393
Bilo mu je drago �to je skinuo kamen
sa srca i �to mi je sve rekao.
1296
02:01:36,560 --> 02:01:42,040
"Dabringhause, da znate �ta je ovaj
tip tokom rata radio u Francuskoj,
1297
02:01:42,240 --> 02:01:46,553
ni Ajzenhauer ne bi mogao da
ga za�titi u Nema�koj."
1298
02:01:46,720 --> 02:01:50,633
General Ajzenhauer, vrhovni komandant
Savezni�kih snaga, izdao je nare�enje...
1299
02:01:50,800 --> 02:01:55,153
nezbli�avanja. Nema dru�enja, nema
humanog kontakta sa Nemcima,
1300
02:01:55,320 --> 02:02:00,993
koji su po�injenim zlo�inima sami sebe
izop�tili iz kruga civilizovanih nacija.
1301
02:02:01,160 --> 02:02:11,713
pukovnik Pol PALJOL, biv�i �ef francuske tajne slu�be - Nema
opravdanja �to Amerikanci nisu po�tovali potpisani sporazum.
1302
02:02:11,880 --> 02:02:16,840
�ak DELARU, biv�i �ef francuske policije - Posle
rata skoro svi su koristili ratne zlo�ince... svi.
1303
02:02:17,040 --> 02:02:20,153
Rusi, Englezi, Amerikanci,
�ak i mi.
1304
02:02:20,320 --> 02:02:24,880
I svi su bili krivi zbog toga, ali
Barbi je bio izuzetno lo�.
1305
02:02:25,080 --> 02:02:32,993
U ovom dokumentu s kraja 1944. Barbijevo
ime se pojavljuje na 13-oj stranici.
1306
02:02:33,160 --> 02:02:42,473
Tu pi�e koliko je visok i opis njegove
li�nosti, odnosno "veoma brutalan".
1307
02:02:42,640 --> 02:02:50,713
Krajem marta 1947. Kurt Merk mi je doneo
ovu izjavu "Protivnici Renea Ardija",
1308
02:02:50,880 --> 02:02:53,793
koju je napisao Klaus Barbi.
1309
02:02:53,960 --> 02:02:58,073
Ovo je bilo upoznavanje koje mi je Merk
dao da bih mogao da pri�am s Barbijem.
1310
02:02:58,240 --> 02:03:01,993
Shvatam... shvatam,
o Rene Ardiju.
1311
02:03:02,160 --> 02:03:09,553
Kad ste sa Barbijem pri�ali o Ardiju,
priznao vam je da ga je povredio.
1312
02:03:09,720 --> 02:03:12,113
Hvalio se time, bolje re�i.
1313
02:03:12,280 --> 02:03:15,280
Da li ste tada znali da je Mulen
umro od mu�enja?
1314
02:03:17,920 --> 02:03:20,593
Mislim da nisam... sumnjam.
1315
02:03:20,760 --> 02:03:24,233
Da li ste znali da je mrtav?
- Ni u to �ak nisam siguran.
1316
02:03:24,400 --> 02:03:28,600
Vra�ate se 35, 40 godina.
Ne se�am se.
1317
02:03:30,000 --> 02:03:37,560
U Pariskom sudu, vojni sud �e
ponovo suditi Reneu Ardiju.
1318
02:03:41,520 --> 02:03:45,393
Uglavnom, jedna od klju�nih figura,
Ardi, bio je njegov najbli�i...
1319
02:03:45,560 --> 02:03:49,873
Da, ali Ardiju je su�eno za
smrt �ana Mulena.
1320
02:03:50,040 --> 02:03:53,633
Onda su te dve stvari sigurno povezane,
bile su povezivane po novinama.
1321
02:03:53,800 --> 02:03:58,033
Ne znam.
- Bile su povezane i zahtevom da Barbi svedo�i.
1322
02:03:58,200 --> 02:04:00,993
Verovatno jesu povezivane po
novinama, ali imali ste...
1323
02:04:01,160 --> 02:04:04,673
Morate da se vratite u situaciju
u Nema�koj krajem '40-ih.
1324
02:04:04,840 --> 02:04:08,353
Tada ovde nije bilo nikakvih novina.
Imali smo samo "Zvezde i �trafte".
1325
02:04:08,520 --> 02:04:15,713
Zar kao obave�tajci niste �itali novine?
- Jesmo, ali ne francuske novine.
1326
02:04:15,880 --> 02:04:21,513
�itali smo Herald Tribjun, a ne se�am se
da je u Heraldu objavljeno da je...
1327
02:04:21,680 --> 02:04:25,193
Ali, svejedno...
- Da li je bitan bio jezik novina koje ste dobijali?
1328
02:04:25,360 --> 02:04:28,073
Dobijali smo "Zvezde i �trafte".
1329
02:04:28,240 --> 02:04:33,753
Borci Otpora ili tako neki, preko
novinskih �lanaka su zahtevali...
1330
02:04:33,920 --> 02:04:38,313
da se Barbi privede pravdi.
To smo �uli, i kad sam morao...
1331
02:04:38,480 --> 02:04:41,480
Za�to ste ih nazvali
"tako neki"?
1332
02:04:42,360 --> 02:04:47,153
Rekli ste, "Borci Otpora ili tako
neki", kakvi takvi?
1333
02:04:47,320 --> 02:04:50,873
Kao politikolog volim da znam,
kakva je politika ove jedinice?
1334
02:04:51,040 --> 02:04:54,873
Kakva su oni politi�ka grupa? I gajim
velike sumnje prema njima.
1335
02:04:55,040 --> 02:04:57,473
Komunisti?
- Da... bez sumnje.
1336
02:04:57,640 --> 02:05:03,953
Ne zaboravite da je komuniste u
francusku vladu uveo de Gol.
1337
02:05:04,120 --> 02:05:09,713
Francuska tajna slu�ba
bila je izbezumljena,
1338
02:05:09,880 --> 02:05:14,993
bili su toliko zabrinuti da sam
morao da se iselim iz ove ku�e.
1339
02:05:15,160 --> 02:05:18,913
Francuzi su uporno slali zahteve
Amerikancima, u vezi Barbija.
1340
02:05:19,080 --> 02:05:21,993
Pogre�no su pisali njegovo ime,
davali su neta�ne adrese...
1341
02:05:22,160 --> 02:05:27,833
i ni�ta nisu postigli...
a ljudi u...
1342
02:05:28,000 --> 02:05:32,233
Mislite da su to namerno radili?
- Da, sumnjam da je bilo tako.
1343
02:05:32,400 --> 02:05:37,040
Ako su Amerikanci dozvolili
Barbijevo saslu�anje,
1344
02:05:37,240 --> 02:05:45,593
to je bilo zato �to je moja tajna
slu�ba to omogu�ila.
1345
02:05:45,760 --> 02:05:48,473
Da su hteli da se do�epaju
Barbija,
1346
02:05:48,640 --> 02:05:50,913
mislim da bi to poku�ali
mnogo pametnije.
1347
02:05:51,080 --> 02:05:55,713
Isto kao kad su 2 francuska obave�tajca
do�li u Augzburg da pri�aju sa mnom.
1348
02:05:55,880 --> 02:06:02,433
Nisu pitali, "Da li znate gde je Barbi,
zlo�inac koji je ubio hiljade Francuza?"
1349
02:06:02,600 --> 02:06:05,793
Nisu?
- Ne, nisu, pitali su me kako mi se svi�aju francuska vina,
1350
02:06:05,960 --> 02:06:09,433
a ja sam rekao, "Obo�avam ih,
c'est formidable!"
1351
02:06:09,600 --> 02:06:14,400
Samo pet minuta kasnije rekli su,
"�ao nam je �to ne znate gde je,
1352
02:06:14,600 --> 02:06:17,353
mnogo vam hvala", i onda su
oti�li... kao prava gospoda.
1353
02:06:17,520 --> 02:06:20,673
Nisu me pritiskali. Mislim a
tako sam i �eni rekao...
1354
02:06:20,840 --> 02:06:25,713
Da su mi tada do�li i rekli,
"Slu�ajte, Dabringhause,
1355
02:06:25,880 --> 02:06:30,960
radite sa najgorim ratnim zlo�incem
a ja znam koliko je ljudi pobio."
1356
02:06:31,640 --> 02:06:39,233
Mislim da bih ustao i rekao, "Do�avola
i CIC, idemo da ga uhvatimo i va� je."
1357
02:06:39,400 --> 02:06:46,073
I uradio bih to. Verovatno bih, zato
�to mi je Merk ve� rekao da je...
1358
02:06:46,240 --> 02:06:49,953
jednom obesio neke Francuze za no�ne
pal�eve i tako ih ostavio da umru.
1359
02:06:50,120 --> 02:06:52,753
Neprestano smo im Barbija
stavljali na raspolaganje.
1360
02:06:52,920 --> 02:07:00,720
I kad je celo to su�enje Reneu Ardiju,
kad je to su�enje po�elo u Parizu...
1361
02:07:00,920 --> 02:07:05,873
do�li su kod nas i rekli da �ele
da Barbi svedo�i.
1362
02:07:06,040 --> 02:07:09,433
I mi smo rekli, "U redu, mo�ete
da ga vodite u Pariz."
1363
02:07:09,600 --> 02:07:12,393
Nismo znali da je u odsustvu
osu�en na smrt.
1364
02:07:12,560 --> 02:07:16,393
Dadi se vratio i rekao, "Ne mogu da
garantujem da �e se vratiti."
1365
02:07:16,560 --> 02:07:20,240
Onda smo rekli, "Zaboravite,
ne pu�tamo ga da ide."
1366
02:07:20,440 --> 02:07:24,113
Glavni razlog za�to nismo hteli da
se odreknemo Barbija je to...
1367
02:07:24,280 --> 02:07:28,713
�to je regrutovao previ�e
ljudi. Znao je imena.
1368
02:07:28,880 --> 02:07:35,400
I mi... ispravno ili ne... u to vreme
smo duboko verovali...
1369
02:07:35,600 --> 02:07:41,433
da je francuska obave�tajna slu�ba
prepuna komunisti�kih agenata.
1370
02:07:41,600 --> 02:07:45,873
Pla�ili smo da onog trenutka
kad im prepustimo Barbija,
1371
02:07:46,040 --> 02:07:50,233
na prvom saslu�anju, tema vi�e ne�e
biti njegov rad protiv Pokreta,
1372
02:07:50,400 --> 02:07:56,313
i njegov rad u Lionu, nego njegov rad za
nas i imena ljudi koje smo regrutovali.
1373
02:07:56,480 --> 02:07:58,673
A mi to nismo smeli
da dopustimo.
1374
02:07:58,840 --> 02:08:02,313
Negde u leto 1949. pre nego
�to sam napustio Nema�ku,
1375
02:08:02,480 --> 02:08:06,993
dobili smo pres kliping
iz francuskih novina,
1376
02:08:07,160 --> 02:08:10,433
u kojima su navedena u�asna
Barbijeva zverstva i...
1377
02:08:10,600 --> 02:08:16,513
shvatili smo da je to neophodna municija
da se kona�no re�imo Barbija.
1378
02:08:16,680 --> 02:08:20,913
Posle izve�taja koji su po�eli da se
pojavljuju u francuskim novinama,
1379
02:08:21,080 --> 02:08:26,033
stigla vam je naredba iz
centrale CIC-a...
1380
02:08:26,200 --> 02:08:34,113
da ispitate Barbija i ispitate navode
da je bio mu�itelj. �ta ste vi uradili?
1381
02:08:34,280 --> 02:08:39,393
Ispitao sam ga. Ne direktno, mislim,
nije sedeo preko puta mene,
1382
02:08:39,560 --> 02:08:45,080
nisam ga ispitivao kao zatvorenika...
Jesam jednom, ili dva puta mo�da...
1383
02:08:45,280 --> 02:08:50,593
oti�li bismo u neku pivnicu, naru�ili
kobasice i pivo, ili tako ne�to...
1384
02:08:50,760 --> 02:08:55,993
to je bio primer, takozvanog
diskretnog ispitivanja,
1385
02:08:56,160 --> 02:09:00,833
tehnika ispitivanja uz par piva.
- Ispitivanje uz kobasice?
1386
02:09:01,000 --> 02:09:04,593
Da bi ispitivanje bilo efikasnije?
- Naravno... tako nekako.
1387
02:09:04,760 --> 02:09:09,513
Ali, nikad nisam stekao utisak da je
stvarno kriv za sva ta zverstva.
1388
02:09:09,680 --> 02:09:18,273
�ta zna�i fraza, "administrativno
otpisati Barbija kao dou�nika"?
1389
02:09:18,440 --> 02:09:24,953
Ideja je bila da prestane da
radi kao na� dou�nik, ali...
1390
02:09:25,120 --> 02:09:27,913
nismo �eleli sasvim da
ga se odreknemo.
1391
02:09:28,080 --> 02:09:30,473
Zar nije licemerno praviti
takve kompromise?
1392
02:09:30,640 --> 02:09:34,953
Pa, ja sam mislio da to nije u redu, ali...
- No�ima niste spavali?
1393
02:09:35,120 --> 02:09:38,793
Ne... nisam zbog toga
patio od nesanice.
1394
02:09:38,960 --> 02:09:44,440
Ose�ao sam se lo�e i �alio sam
�to moram to da uradim, ali...
1395
02:09:45,160 --> 02:09:48,393
to je samo...
- Deo posla? - Deo posla.
1396
02:09:48,560 --> 02:09:51,953
Da li je ovakvo izvrdavanje odgovora
u va�em poslu... bilo uobi�ajeno?
1397
02:09:52,120 --> 02:09:55,160
Nije. Bilo je neobi�no. A opet,
ceo slu�aj Barbi je neobi�an.
1398
02:09:55,360 --> 02:10:00,753
I ne samo Barbi, bilo je mnogo takvih slu�ajeva.
- Vrh ledenog brega?
1399
02:10:00,920 --> 02:10:04,280
Mnogo. - Barbi? - Barbi je bio
samo vrh ledenog brega.
1400
02:10:04,480 --> 02:10:09,273
Naleteo sam na mnogo nema�kih
nacista koji su �iveli ilegalno,
1401
02:10:09,440 --> 02:10:12,273
koje smo mi �titili dok su jo�
bili u Nema�koj.
1402
02:10:12,440 --> 02:10:15,160
Ako su radili u Memingu
i Augzburgu,
1403
02:10:15,360 --> 02:10:18,193
za�to mislite da nisu radili u
Minhenu ili Frankfurtu?
1404
02:10:18,360 --> 02:10:23,393
Alan A. RAJAN Jr.
- Mislim da jesu radili. Ne mislim da je Barbi bio izuzetak.
1405
02:10:23,560 --> 02:10:28,793
Ni u kom slu�aju ne poku�avam da
umanjim odgovornost ameri�ke vlade.
1406
02:10:28,960 --> 02:10:31,760
Mislim da sam to sasvim jasno
rekao u svom izve�taju.
1407
02:10:31,960 --> 02:10:38,873
Ali, u isto vreme, moramo shvatiti da je
ameri�ki visoki komesar za Nema�ku,
1408
02:10:39,040 --> 02:10:42,873
nesvesan njihovih identiteta,
odobravao svakodnevne akcije...
1409
02:10:43,040 --> 02:10:45,693
svakog pojedina�nog �pijuna
kog su SAD pla�ale.
1410
02:10:45,860 --> 02:10:49,513
To bi bilo kao da dana�nji Predsednik
zna svakog �pijuna koji radi za CIA.
1411
02:10:49,680 --> 02:10:52,973
Barbijevo ime se u to doba
pojavljivalo u pariskim naslovima,
1412
02:10:53,140 --> 02:10:57,073
pa pretpostavljam da se u razmenama
Va�ingtona, vlade i ICAC-a u to doba,
1413
02:10:57,240 --> 02:11:03,433
pa i na dru�tvenim ve�erinkama sa
Andreom Fransoa Fronseom...
1414
02:11:03,600 --> 02:11:06,993
Barbijevo ime pominje �ak i u
najobi�nijim razgovorima.
1415
02:11:07,160 --> 02:11:13,553
Mo�da se pominjalo u tim razgovorima
po�to je i ICAC pod Mekojem...
1416
02:11:13,720 --> 02:11:21,393
posebno tra�io od vojne obave�tajne da
im dostavi svoja saznanja o Barbiju.
1417
02:11:21,560 --> 02:11:28,233
I direktor vojne obave�tajne slu�be,
neiskreno je rekao da je...
1418
02:11:28,400 --> 02:11:31,553
Barbi radio za nas, da ne zna ni�ta
vi�e, da ne znamo gde je...
1419
02:11:31,720 --> 02:11:33,713
i ako ga na�emo da �emo
ih obavestiti.
1420
02:11:33,880 --> 02:11:38,553
Ja sam u svom regionu povremeno
morao da odem kod komandira...
1421
02:11:38,720 --> 02:11:42,193
koga ne samo ni�ta nije interesovalo,
nego nije ni znao ni�ta o nama.
1422
02:11:42,360 --> 02:11:45,993
To je bio major Vilijams, koji nije
mogao biti nezainteresovaniji,
1423
02:11:46,160 --> 02:11:50,513
a njegov moto je bio, "Radi �ta ho�e�,
samo me ne uvaljuj u nepriliku!"
1424
02:11:50,680 --> 02:11:54,793
To je na neki na�in bilo i uputstvo.
- Jeste, na neki na�in.
1425
02:11:54,960 --> 02:11:59,153
Gospodine �ut, da li mislite da se
ameri�ka vlada opravdala,
1426
02:11:59,320 --> 02:12:02,913
ovim prili�no neuobi�ajenim korakom,
izvinjenjem francuskoj vladi...
1427
02:12:03,080 --> 02:12:05,673
nakon objavljivanja Rajanovog
izve�taja?
1428
02:12:05,840 --> 02:12:16,960
Bend�amin �UT, biv�i direktor obave�tajne slu�be H.I.C.O.G.
- Naravno. To je bilo izvinjenje ameri�ke vlade koja nas je svesno obmanjivala.
1429
02:12:17,160 --> 02:12:26,000
"Nas"?
- Francuska vlada je tra�ila od Stejt Departmenta da joj...
1430
02:12:26,200 --> 02:12:30,473
dostavi sve informacije o Barbiju, a
Department poslao depe�u Mekoju.
1431
02:12:30,640 --> 02:12:34,153
"Da li je Barbi u Nema�koj?",
Mekoj je pitao mene,
1432
02:12:34,320 --> 02:12:39,520
a ja sam pitao vojsku i ljude iz
kontraobave�tajne �ta znaju o njemu,
1433
02:12:39,720 --> 02:12:42,313
zato �to su ono bili ti koji su
morali ne�to da znaju.
1434
02:12:42,480 --> 02:12:44,793
Ja sam nikako nisam mogao
ni�ta da saznam.
1435
02:12:44,960 --> 02:12:51,313
Vi ste, rekao bih, gotovo militantni
prema Bend�aminu �utu,
1436
02:12:51,480 --> 02:12:56,833
�oveku koji je bio civilni �ef
obave�tajne slu�be...
1437
02:12:57,000 --> 02:13:04,073
i koji je vodio istragu kad su
se optu�be pojavile.
1438
02:13:04,240 --> 02:13:14,440
Pri�ali smo sa �utom i sve �to nam
je rekao to je da se ni�eg ne se�a.
1439
02:13:14,640 --> 02:13:18,833
Ne se�am se da sam to radio i ne se�am
se da je to radio iko od mojih ljudi.
1440
02:13:19,000 --> 02:13:24,193
�ta sam ja Bend�aminu �utu i �ta
je on meni? - Ne znam. - Ni�ta.
1441
02:13:24,360 --> 02:13:28,953
�ut je bio direktor obave�tajne i na
njegovo ime nisam nai�ao ranije.
1442
02:13:29,120 --> 02:13:33,600
On je bio jedan od glumaca
u toj drami.
1443
02:13:35,000 --> 02:13:39,073
On je bio prelomna ta�ka u hijerarhiji.
- Ta�no u tome je stvar.
1444
02:13:39,240 --> 02:13:46,193
�ta ste vi uradili kad ste saznali da su
tek prekinuli sve odnose s Barbijem?
1445
02:13:46,360 --> 02:13:51,033
Ne se�a se da su prekinuli, stvarno.
- Ne se�am se, stvarno.
1446
02:13:51,200 --> 02:13:54,113
Zar ne bi bilo normalno da je
civilna obave�tajna rekla,
1447
02:13:54,280 --> 02:14:00,033
taj �ovek tri godine radi za vas, gde
�ivi, gde se nalazi, ko mu je sestra?
1448
02:14:00,200 --> 02:14:03,360
Gde bi oti�ao da mora
da "nestane"?
1449
02:14:03,720 --> 02:14:06,953
Naravno.
- Ali, oni nisu, ili bar nema indikacija da su...
1450
02:14:07,120 --> 02:14:13,320
Ne i nema indikacija da jesu jer
sam sasvim siguran da nisu.
1451
02:14:13,520 --> 02:14:16,353
Ako to nije primer kontrolisanog
neznanja, �ta jeste?
1452
02:14:16,520 --> 02:14:24,473
To bi moglo biti kontrolisano
neznanje, ne pori�em.
1453
02:14:24,640 --> 02:14:30,193
Ali i kontrolisano neznanje
je i dalje neznanje.
1454
02:14:30,360 --> 02:14:36,273
Nisam ih unakrsno ispitivao jer unakrsno
ispitivanje ni�ta dobro ne bi donelo.
1455
02:14:36,440 --> 02:14:38,713
Mislite da bi nastavili da vas la�u?
- Naravno!
1456
02:14:38,880 --> 02:14:42,233
Do�ao sam do zaklju�ka da
je i sam �ut lagao,
1457
02:14:42,400 --> 02:14:46,640
i da �ut na osnovu svega �to je
znao, ili �to je morao znati...
1458
02:14:46,840 --> 02:14:50,393
nije imao razloga da sumnja
da ga la�u.
1459
02:14:50,560 --> 02:14:53,513
Za�to ste obojica bili tako
nezainteresovani?
1460
02:14:53,680 --> 02:14:58,593
Naravno da odgovor na to pitanje nije
da nismo �itali francuske novine.
1461
02:14:58,760 --> 02:15:01,400
Nismo... ja nisam bio
nezainteresovan.
1462
02:15:01,600 --> 02:15:05,360
Ne znam da li je neko od Mekojeve
svite bio, ali ja nisam.
1463
02:15:06,240 --> 02:15:12,393
Savezni�ka po�asna stra�a postrojila se
ispred �taba Glavnog komesarijata.
1464
02:15:12,560 --> 02:15:18,240
Posle razgovora sa nema�kim
politi�arima tri komesara su...
1465
02:15:18,440 --> 02:15:24,880
objavili zavr�etak okupacije
i kraj vojnog re�ima.
1466
02:15:30,960 --> 02:15:34,120
Ako ste u to vreme �eleli da
slikate D�ona Mekoja u SAD,
1467
02:15:34,320 --> 02:15:36,360
morali ste da uzmete broj
i stanete u red,
1468
02:15:36,560 --> 02:15:41,513
zato �to je bio izvrgnut ruglu zbog
odluke da bombarduje Hiro�imu,
1469
02:15:41,680 --> 02:15:45,913
i odluke da ne bombarduje
logore smrti u Au�vicu.
1470
02:15:46,080 --> 02:15:55,593
Bio je �estoko kritikovan za zatvaranje
ameri�kih Japanaca u Kaliforniji,
1471
02:15:55,760 --> 02:15:58,160
tako da se ne mo�e re�i
da je bio sveta krava.
1472
02:15:58,360 --> 02:16:02,953
Uveravam nema�ki narod da ga
na po�etku ovog putovanja...
1473
02:16:03,120 --> 02:16:08,440
prate velike nade i dobra volja
naroda Sjedinjenih Dr�ava,
1474
02:16:08,640 --> 02:16:11,713
koji �e sa najve�im interesovanjem
pratiti napredak nove vlade.
1475
02:16:11,880 --> 02:16:15,113
Za�to ste zaglavili sa Zdravoom?
Jeste, zar ne?
1476
02:16:15,280 --> 02:16:20,113
Mislim to je va� nivo razgovora. Koliko
znam niko drugi nije razgovarao s njim.
1477
02:16:20,280 --> 02:16:23,793
Pa, zato �to se na najvi�em nivou,
u osnovi postavlja pitanje,
1478
02:16:23,960 --> 02:16:29,393
da li �elimo da odobrimo ili ne, ono �to
Kolb i njegovi ljudi rade u Augzburgu.
1479
02:16:29,560 --> 02:16:32,960
Sve �to smo radili na� �tab
je znao do tan�ina.
1480
02:16:33,280 --> 02:16:37,833
Da li je istoriji danas bitno da li je
general Tejlor, D�on Mekoj...
1481
02:16:38,000 --> 02:16:42,840
ili poru�nik Kolb doneo
kona�nu odluku?
1482
02:16:43,040 --> 02:16:46,793
Mislim da je poenta u tome da su
ovo bile svesne odluke...
1483
02:16:46,960 --> 02:16:50,473
koja je ameri�ka vlada donosila
tokom okupacije Nema�ke.
1484
02:16:50,640 --> 02:16:55,720
Mi �elimo mir i prosperitet
za svet kao celinu.
1485
02:16:56,080 --> 02:17:01,393
�elimo da do�e vreme kada �emo
u miru mo�i da radimo...
1486
02:17:01,560 --> 02:17:06,960
ono �to smo mogli da radimo
u ratu. To je na� predlog.
1487
02:17:08,160 --> 02:17:10,920
Nisam znao kad je Bredis
oti�ao u Boliviju.
1488
02:17:11,120 --> 02:17:14,993
�uo sam za "pacovski kanal" koji je
meni poznat kao "manastirski put".
1489
02:17:15,160 --> 02:17:19,113
Za to smo imali nekoliko imena.
I koristili smo ga ponekad.
1490
02:17:19,280 --> 02:17:23,753
Zvali smo ga "manastirski put" zato �to
je u to bilo uklju�eno i par sve�tenika.
1491
02:17:23,920 --> 02:17:27,353
Draganovi�, Hudal i jo� par
biskupa ili tako ne�to...
1492
02:17:27,520 --> 02:17:32,240
U Rimu...
- I vi ste znali za to i koristili ste ga?
1493
02:17:32,440 --> 02:17:37,233
Ne ja, li�no, ali mi, koristila ga je
ameri�ka obave�tajna, to znamo.
1494
02:17:37,400 --> 02:17:42,953
Da je Mekoj pozvao glavnokomanduju�eg
generala i rekao, "Uhvatite Barbija...
1495
02:17:43,120 --> 02:17:49,073
i dovedite ga u moju kancelariju
do slede�eg utorka ujutru...
1496
02:17:49,240 --> 02:17:55,080
ili �e� zavr�iti kao komandant kasarne
u Fort Vaka�iju u Arizoni..."
1497
02:17:55,360 --> 02:17:57,793
Naravno da bi to bilo ura�eno!
Naravno da bi.
1498
02:17:57,960 --> 02:18:04,313
Tamo je vojska bila podre�ena civilnim
vlastima i to bi bilo ura�eno.
1499
02:18:04,480 --> 02:18:07,800
Zapravo, iako Mekoj to
verovatno nije shvatio...
1500
02:18:08,000 --> 02:18:12,513
mogao je da ka�e vojsci da mu za
20 minuta dovede Klausa Barbija.
1501
02:18:12,680 --> 02:18:16,153
I to bi bilo ura�eno. Naravno,
sve to je moglo biti ura�eno.
1502
02:18:16,320 --> 02:18:19,800
Ali, nije.
- Ali, nije... nije.
1503
02:18:20,960 --> 02:18:23,520
I gde nas je to odvelo?
150552
Can't find what you're looking for?
Get subtitles in any language from opensubtitles.com, and translate them here.
Afrikaans
Albanian
Amharic
Arabic
Armenian
Azerbaijani
Basque
Belarusian
Bengali
Bosnian
Bulgarian
Catalan
Cebuano
Chichewa
Chinese (Simplified)
Chinese (Traditional)
Corsican
Croatian
Czech
Danish
Dutch
English
Esperanto
Estonian
Finnish
French
Frisian
Galician
Georgian
German
Greek
Gujarati
Haitian Creole
Hawaiian
Hungarian
Icelandic
Indonesian
Irish
Italian
Japanese
Kazakh
Khmer
Korean
Kurdish (Kurmanji)
Kyrgyz
Lao
Latvian
Lithuanian
Luxembourgish
Macedonian
Malagasy
Malay
Maltese
Maori
Mongolian
Myanmar (Burmese)
Nepali
Norwegian
Pashto
Polish
Romanian
Russian
Samoan
Serbian
Sesotho
Shona
Sinhala
Slovak
Slovenian
Somali
Spanish
Swahili
Swedish
Tajik
Thai
Turkish
Ukrainian
Urdu
Uzbek
Vietnamese
