Original subtitles

non

[Musique]

ouais

pichard

[Musique]

m

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bienvenue dans ce nouvel épisode de

democracia nouveau recevant au palais

fesch musée des beaux arts d'ajaccio

pour nous intéresser à l'histoire

tumultueuse de la yougoslavie et de son

dirigeant communiste tito je vous

propose de découvrir tito et staline de

l'union à la haine un documentaire écrit

par paul rudd yonne et réalisé par

francesco article je vous retrouverai

ensuite en compagnie de deux

spécialistes des balkans sur le plan

politique

à l'époque de notre conflit avec staline

le plus difficile était de dire non aux

trajets monnaie nationale avait

autrement en tant que communiste c'était

la décision la haye grave fallait que

équipe les conséquences après avoir bien

réfléchi j'ai vu que nous pouvions pas

céder il fallait dire non car il ne

s'agissait pas seulement de l'avenir du

socialisme en yougoslavie les des

conséquences de cette décision

à l'échelle mondiale

[Musique]

[Musique]

m

[Musique]

staline à l'époque

c'est l'ombre qui a gagné la guerre

c'est l'homme qui contrôle la moitié du

monde assez longue qu'on n'est question

pas parce que c'est quelqu'un qui guide

la révolution donc annuler gosses la vie

on est dans une situation où tito est le

chef d'un front populaire au sortir de

la guerre la yougoslavie c'est le seul

état qui est déjà socialiste en réalité

alors que les autres futurs démocraties

populaires elles le sont pas du tout on

va y avoir une phase de transition

autrement plus long qu en australie

les communistes aux mains ou polonais

ils sont arrivés au pouvoir parce qu'ils

ont été amis au pouvoir dont les fronts

contre l'armée rouge ce n'est pas le cas

des partisans yougoslaves lors des

premières élections en 45

je vais pas dire que c'était un modèle

de démocratie je pense qu'on a un petit

peu favorisé le cours des choses en

remplissant gaillardement quelques

mesures mais j'en veux dire peu importe

parce que la résistance des partisans

étaient légitimes dans l'ensemble de la

yougoslavie

[Musique]

grand vainqueur de la guerre tito est

élu triomphalement aux élections de 1945

il dépose le roi et proclame en novembre

la république fédérative populaire de

yougoslavie qui devient le pays le plus

occidental du bloc communiste à l'instar

des autres satellites de l'union des

républiques socialistes soviétiques

tito sa ligne sous la tutelle incontesté

de moscou il faudra bien sûr gouverner

dans ce pays et changer ce pays

d'après les idées marxistes les idées

socialistes et bien sûr qu'il est un

modèle qui s'impose c'est le modèle de

l'union soviétique

donc la constitution était plus ou moins

plus ou moins un copier coller de la

construction soviétique de 36 ou a

priori tout n'envisage pas du tout un

autre modèle que le modèle politique

économique et sociale et fédéral qui est

celui du nom soviétique

le fédéralisme yougoslave dans sa forme

il ya très très peu de différence avec

l'effet de réalisme soviétique

c'est a priori le même cadre république

fédérée de province autonome enfin on

est sur quelque chose où il n'y a pas

d'innovation institutionnels et

franchement à l'époque dans le mouvement

communiste international de durée que

l'innovation était pas vraiment une

vertu très encouragée

en juin 1946 à l'occasion de la visite

de tito à staline les relations sont au

beau fixe entre les deux leaders et le

gouvernement soviétique s'engage à

soutenir militairement mais aussi

commercialement la yougoslavie mais

derrière cette solidarité communiste

affiché se jouent d'autres enjeux

stratégiques internationaux dans le

communisme international il ya il à

l'urss avec staline il ya les futures

autres démocraties populaires et au

milieu il ya la nuit mosley et la

yougoslavie c'est tito et donc tito

aspire à une place intermédiaire dans

dans dans la hiérarchie communiste

international il veut pas prendre la

place de staline mais il estime que lui

à une place intermédiaire il est au

dessus des autres

les intérêts diplomatiques de staline et

du kremlin

au nom du communisme se sont transformés

en même temps des intérêts de grandes

puissances d'une grande puissance qui

vise au contrôle et à la subordination

des partis communistes à sa propre

diplomatie à sa consolidation en tant

que grande puissance dans la palais du

luxembourg la conférence de paris tient

aujourd'hui son ultime c'est un diront

semaines les délégués de vingt-et-une

nation travailler à jeter les bases

d'une paix que le monde espère des

semaines espoir que les envoyés des

quatre grands sont venus confirmer

aujourd'hui à la tribune la conférence

est fait n'est p notre première et

peintre confrontation encourager les

gouvernements à 30 ans pour réaliser

ensemble la paix de justice et de durée

il leur est réclamé par les peuples

les intérêts communs de staline et des

alliés ne vont pourtant pas dans le sens

de tito

à cette conférence de paris les quatre

grandes puissances décide que le

territoire de trieste sur restituer à

l'italie

ce partage international aids

antagonistes des intérêts nationalistes

yougoslave sur cette enclave stratégique

et entraîne une première tension entre

tito et staline

pour la yougoslavie trieste doit faire

partie des données sur la même n'est pas

sur la même dans toute cette période de

l'occupation international de trieste

après 45 est extrêmement tendue pour

arriver à un accord de 47 avec le

partage de la zone à consiste pour

l'essentiel dans la ville et la zone b

qui va être donnée à aller nostalgique

et voix blanche le riz frit hyest est de

nouveau à l'ordre du jour dans toutes

les villes de yougoslavie l annonce de

la décision anglo american de remettre

la zone aa l'italie a suscité des

mouvements de foule d'une violence

particulière

l'élu que cela ne se refuse en effet

d'accepter cette décision et réclame

d'une solution plus conforme à leurs

aspirations

tito utilise trieste et les populations

slovène et croate de trieste et dans

l'arrière-pays comme un levier pour pour

souder les populations au sein de la

yougoslavie

c'est une affaire internationale

utilisée par tito pour renforcer la

cohésion entre les différentes

nationalités pour qu'elle se sente pas

seulement aux croates slovènes serbe

monténégrin macédonienne mais qu'elle se

sente slaves du sud qu'elle se sente

yougoslave

si trieste a été le premier révélateur

des tensions qui vont naître entre tito

et staline la vision du monde

balkaniques et sa gouvernance vont être

de 1946 1948 un noeud dans les relations

entre les deux hommes

elle met au grand jour leurs divergences

de points de vue sur ce que doit être

l'internationale communiste

[Musique]

tito sans l'aval de staline développe

des relations diplomatiques avec avec

les partis communistes au pouvoir ou

bientôt pouvoir dans les balkans et puis

en europe de l'est bien sûr qu'il a

d'autres idées qui circulent à cette

époque là c'est oui on a formé en art

fondé la yougoslavie mais peut-être il

faudra faire une autre fédération

régionale fédération balkanique avec la

bulgarie avec l'albanie qui était sous

le contrôle des communistes yougoslaves

ont influencé par les communistes

yougoslaves qui pourrait ensuite

rejoindre la fédération balkaniques et

là vous pouvez voir que qu'un homme fort

de dan cron des balkans se présente

comme un homme fort de presque tous les

balcons et que les problèmes relations

entre staline et tito commence à lui la

thèse le gouvernement a reçu avec la

montée vers les ogm n'est pas le rsa

vito chef suprême de la yougoslavie

il s'agit là de la conclusion d'un

traité de coopération et des mutuelles

qui prend la place dans la série

d'accords et de traités au moyen

desquels se forment la fédération

d'états du danube comportement des blocs

orientale c'est vrai que tu tout

envisager quelque chose qui aurait été

un cadre beaucoup plus large à savoir

une fédération socialiste des balcons et

ça on sait que staline s'opposait

catégoriquement à ce projet là non pas

parce que

non pas tellement parce qu'ils n'avaient

peur sur ce sujet de froisser ses

partenaires occidentaux mais tout

simplement parce qu'il savait très bien

que si qui tout réussissait un tel

projet tutoré eu un poids majeur dans

dans le monde communiste

et ça explique la tension qui existe

entre quito et staline parce que staline

peut pas admettre qu'il existe un

pouvoir intermédiaire entre lui et les

autres partis communistes parce que

c'est un c'est un contresens dans la

doctrine marxiste léniniste

1

en 1948 tito décide d'envoyer sans

concertation avec le kremlin

une division pour soutenir l'albanie en

conflit avec son voisin grec

tito agit en albanie comme staline a agi

dans les autres future démocratie

populaire

il envoie des émissaires

donc des équipes de conseillers on dire

aujourd'hui qu'ils vont aider à la mise

en place d'un futur pouvoir communiste

et donc il ya des échanges comme ça et

puis à un moment il va très loin c'est

tito envoie une division armée pour

soutenir le pouvoir communiste albanais

staline craignaient que cette

intervention débouche sur un

affrontement entre yougoslave et grecs

et servent de prétexte à un conflit

ouvert avec les alliés dans ce contexte

de guerre froide

aussi le télégramme sous forme de rappel

à l'ordre qu'il adresse à tito ne laisse

aucun doute quant à sa désapprobation il

existe manifestement entre nos deux

gouvernements de sérieuses dissensions

concernant les relations avec les états

unis au sein d'une alliance pour éviter

tout malentendu il semble nécessaire que

ces dissensions soit totalement résolue

c'est impensable dans la logique

international de staline c'est

complètement impensable qu'un câble

qu'un pays communistes se permettent de

faire ce que seule l'union soviétique

faisait jusque là

la rupture est définitivement consommée

à l'occasion de la réunion du kominform

le 28 juin 1948 qui exclut le parti

communiste yougoslave

[Musique]

déclenchée par le bureau du côlon forme

contre le gouvernement du maréchal tito

une foule considérable rassemblés dans

les rues de la capitale a défilé devant

le leader yougoslave recommandant sa

fidélité à sa personne et à son

gouvernement ne résultera pile de la

crise actuelle

l'ancien des partisans rejetée par

l'urss est appuyé par son simple

scélérat qui contraint d'abandonner le

pouvoir trouvant qu'il avait compromis

avec les alliés positionnelle ou

chercheurs at il une formule de

rapprochement avec les démocraties

occidentales

un nouveau problème est posé en europe

la rupture au petit lait stabile

ce n'est pas une hérésie c'est un

schisme bien évidemment dans la

propagande soviétique on va accuser

d'autres ont accusé tito de tous les

tous les maux du monde d'être déçu

analystics la même horreur absolue entre

trotskystes la face à ces a priori c'est

a posteriori c'est après coup on est sur

un schisme c'est à dire sur un conflit

de pouvoir pas du tout sur une

différence idéologique

c'était bien sûr un traumatisme

politique c'est-à-dire un tremblement de

terre où il faudra rompre presque

[Musique]

rapidement rapidement rompre les liens

avec avec un pays modèle avec l'union

soviétique avec le vainqueur de la

guerre avec un grand dirigeant et

caetera et il faudra quand même gagner

ces conflits parce que staline à 8 et

les communistes yougoslaves à s'est

rebellé contre tito et sa clique donc il

ya un décalage total entre les critiques

officielle faite par par staline pour

légitimer l'excommunication des

communistes yougoslaves ils vont staline

va prétendre qu'ils ne sont plus qu ils

ne sont pas communiste qui sont en

réalité des des agents infiltrés de

l'impérialisme ce qui est un mensonge

grotesque le 8 septembre 1948 la voix

officielle de staline la pravda publié

un long article intitulé où le

nationalisme de la clique de tito

conduit la yougoslavie une condamnation

définitive des dirigeants de belgrade

désigné comme indigne hypocrite est

opposé aux enseignements de l'énigme la

tension entre les deux dirigeants est

alors à son paroxysme désormais la vie

de tito est menacée il avait très vite

très tôt compris pour lui fallait vivre

en permanence sur ses gardes donc entre

quito et staline

je crois qu'il n'y a jamais eu la

moindre espèce de confiance

staline a instauré quelques cellules à à

prague en roumanie d'aider des idées

yougoslave anti intégriste

donc c'est celle où il existait publié

était opérée avec cette idée de d'un

fait changer le régime alors là je crois

qu'on sait pas forcément les différents

plans de saline je pense que je te dise

c'est quelqu'un qui aimait bien éliminer

des gens là montréjeau assez largement

donc très certainement toute une série

de plans b c d e f g qui ont dû exister

du passé aussi par l'élimination de tito

et tito pour le coup a quand même vécu

je crois jusqu'à la fin de sa vie dans

la double crainte d'une invasion

soviétique mais aussi du personnel

un congrès du front populaire c'est sous

les fichiers de ses anciens maîtres dont

certains aujourd'hui le désavouent que

le maréchal tito a exposé la position

actuelle de son pays devant un public

enthousiaste

il a affirmé que la yougoslavie saurait

maintenir son indépendance entre l'est

qui l'a désavoué l'ouest qui la

sollicitent camarades il existe deux

moyens dont l'un consiste convaincre par

les mots mais on peut aussi usé d'autrui

quand couteau doit acter la rupture doit

acter le schisme bien évidemment la

question la première question tu dois

poser c'est au sein de son propre parti

de dire aux gens quel camp ils

choisissent et bien sûr que c'était la

chasse aux sorcières les gens étaient

obligés de se prononcer pour staline au

pour tito et vous pouvez imaginer mais

pas d'internet cette époque là où il n'y

aurait pas de twitter les gens ne

savaient pas ce qui se passait il avait

un grand tremblement de terre un

changement et la plupart des gens

n'arrivent pas à comprendre et je crois

que ce choix véritablement était

cornélien pour énormément de communistes

yougoslaves les principales victimes de

la répression politique orchestrée vi a

été ce que l'on appelait les staliniens

donc les gens qui vont refuser ceux qui

n'ont pas voulu faire ce choix

la menace stalinienne et terre elle est

la réponse à cette menace a été

stalinienne c'est à dire qu'il fallait

combattre les staliniens avec les

méthodes staliniennes

qu'est ce que ça veut dire ça veut dire

il faudra arrêter et emprisonner bourget

il faut purger le parti il faut pour

gérer l'état il va arrêter tous qui a un

peut soupçonner des activités anti tito

staline et ils ce sont les mêmes schémas

mentaux c'est le marxisme léninisme

c'est en cela aussi qu'on peut dire que

le tito cesse pas d'être communiste

après la rupture avec avec avec avec

moscou et seulement il est il est

communiste dans son coin et il redéfinit

ce que doit être le communisme

yougoslavie mais toujours sur la base de

ce raisonnement marxiste léniniste qui

veut qu'il n'y ait qu'un seul pouvoir

une seule ligne directrice cette

assimilation méthodes staliniennes tito

la pousse à l'extrême en important sur

l'île croate de gaullier au toc

le modèle des camps de redressement

sibérien le prix à payer était que ce

petit goulag de tito étaient

opérationnels pendant pendant cinq ans

ou même plus à où il n'était pas 30

d'extermination c'était un camp de

redressement politique d'éducation

politique apparemment titre lui-même a

dit à ses camarades où il faut les a

prises au nez mais il faut pas leur

couper la tête

il fallait frapper sur la tête

cette année il faut les changer toi été

impitoyables envers ceux qui

on choisit le camp de céline parce que

parce que je pense que le danger était

et est existentielle après du coup il ya

énormément de communistes sincère de

héros de la résistance qui ont été soit

exécutée seront envoyés dans des camps

comme comme coolio toc

mais je crois que tito ne pouvait pas

prendre le risque de laisser une pomme

pourrie dans le panier de graves

incidents se sont déroulés aux

frontières de la bulgarie et de la

yougoslavie autorisé par un traité

militaire à se rendre en bulgarie un

certain nombre de soldats et officiers

yougoslave ont été malmenés par les

troupes bulgare en stationnement à la

ville frontière et ont dû regagner de

sarry brode pour y être soignés le

gouvernement giorgos lave a protesté

énergiquement auprès de la bulgarie de

tels agissements at il déclaré

correspondre à une campagne nettement

organisé et tend à rendre impossible

les rapports d'amitié existant entre les

deux républiques après la rupture de 48

forcément les tensions ont été

exacerbées entre entre moscou et

belgrade dans le verbe est et dans la

réalité des faits sûrement et tito on

sait que tito avait peur d'une part de

remplacer d'autre part d'être empoisonné

mais il ay là il a eu peur aussi d'une

invasion soviétique parce que il s'est

retrouvé à ce moment là en cercle et de

soutien un staline il y avait à l'est la

bulgarie au nord la hongrie et puis la

roumanie alès aussi au nord la hongrie

et sur le sud-ouest y'avait l'albanie on

est dans une situation où un régime qui

n'a pas un corpus installé complètement

stabilisée

et menacés par le programme le clou dans

la plus grande force internationale

cette année mais l'union soviétique

le parti communiste yougoslave est aux

mains d'assassin et d'espions la lutte

contre la clique de tito et le devoir

internationales de tous les partis

communistes et ouvriers menacés par une

invasion militaire soviétique et

fragilisé économiquement tito mobilise

ses troupes

mais face à la puissance de l'armée

rouge acculé il n'a d'autre choix que de

se tourner vers l'ouest

l'occident on comprend bien qu'ils

donnent la possibilité de jouer un coup

politique énorme je pense que l'occident

imaginer retournement tout imaginer

yougoslavie qui serait devenu qui après

avoir complètement soviétique aurait

également avoir donné socialisme et

toute l'intelligence politique de tito

va être de parvenir à se tenir sur cette

ligne étroite d'avoir rompu avec l'urss

de bien évidemment prendre les crédits

occidentaux parce qu'il n'est pas

d'autre solution mais sont tout autant

ces lignes et politiquement sur

l'occident ceci elle n'est pas une

un basculement de bloc c'est une aide

l'unrra donc l'aide internationale

notamment sur donc l'aide alimentaire

qui va être très important pour aider la

yougoslavie a subsisté y compris a tenu

à les traiter

l'assemblée générale de l'onu a procédé

aux élections au conseil de sécurité

la candidature de la yougoslavie pornet

le fond du problème

car si les occidentaux tenaient pour

l'ancien satellite l'urss appuyé la

candidature seco slovaque

finalement à 16 ans [ __ ] âprement

discutés et des protestations véhémentes

de monsieur vichy qui la yougoslavie

trio fait première manifestation

publique du divorce maintenant prononcés

entre le maréchal tito et l'urss

la yougoslavie est jugée comme étant

importante par les occidentaux

et comme elle est jugée comme étant

important pour tenir tête aux

soviétiques qui ne peuvent pas imposer

non plus au régime yougoslave ceux qui

l'ont imposé à n'importe quel colonies

ou néo colonies dans la situation

internationale de la guerre froide

tito a réussi à octroyer à la

yougoslavie une position absolument

génial c'est que il reste communiste et

en même temps il obtient du soutien du

soutien de l'ouest et ce soutien de

l'ouest ça doit en même temps contre un

peu les possibilités d'action de staline

à ce moment-là ambassadeur des usa à

belgrade a signé avec le maréchal tito

le traité d'alliance entre l'amérique et

la yougoslavie

par ce traité les états unis s'engagent

à aider la yougoslavie à défendre son

intégrité territoriale contre toute

attaque des démocraties populaires

[Musique]

je ne sais pas si ce pacte va nous

préserver mais c'est un bon

avertissement adressé à ce thème qu'il

ne fasse pas de bêtises dans les balkans

car ils risquent de décrocher une

troisième guerre

cet accord signé en 1951 est un vrai

affront fait à staline avec la livraison

deux ans plus tard de près de 200 avions

f 84 par les états unis la yougoslavie

dispose désormais d'une véritable force

de frappe pourtant tito s'il

n'appartient plus au bloc communiste

refuse le ralliement au bloc de l'ouest

et décline l'adhésion offerte par l'otan

il met son pays dans une situation

singulière

il est pas évident pour les yougoslaves

de définir ce qu'ils sont sur le plan

idéologique et sur le plan pratique

parce que il ya une chose il ya en fait

très complexe qui se posent à eux c'est

que le communisme mondial est entendu

comme le communisme soviétique

on ne peut pas à ce moment là se

déclarer communiste si on est pas si on

fait pas partie de la hiérarchie

communiste mondiale si on n'est pas sous

le joug de staline

c'est le seul communisme possible à

l'époque donc il ya une question de

légitimité qui se pose pour les uns pour

les communistes yougoslaves et ce qu'ils

sont encore communiste

et s'ils sont pas communiste qu'est ce

qu'ils sont il doit rompu avec staline

parce qu'il voulait être maître chez lui

qui n'avait pas envie que staline type

de cette politique est une fois leur eau

pure actes et titou et son entourage se

sont dit bon ben voilà on est tout seul

on va essayer bien sûr de doper un peu

de crédit chez les occidentaux mais

enfin après qu'est ce qu'on fait il faut

qu'on invente un socialisme qui sera

différent car notre gestion très bonne

idée camarades vas-y développe ça mais

c'est comme ça que les choses se sont

faites

[Musique]

c'est le destin la mort brutale de

staline va offrir à tito une issue

favorable à ce conflit

libéré de la menace de son aîné le chef

d'état yougoslave peut ouvrir un nouveau

chapitre de l'histoire de son pays qu'il

dirigera d'une main de fer jusqu'à sa

mort en 1980

[Musique]

pour tito l'union de pays slaves du sud

avait pour ambition de réunir des

peuples en dépassant les clivages

culturels religieux et identitaire pour

comprendre ce que voulait dire être

yougoslave

je retrouve tout de suite ma première

invitée

minutes sapowicz bienvenue dans

democracia merci pour l'invitation

vous êtes chercheur politiste doctorante

au centre de recherches internationales

de sciences po vous intéressez à la

mémoire aux espaces poste socialiste et

à l'identité du go slave alors tito

disait que la yougoslavie c'était six

républiques cinq nations quatre langues

trois religions deux alphabets et un

seul parti et pourtant le slogan de la

yougoslavie c'était fraternité et unité

est-ce que ce slogan est basé sur un

mythe

pas du tout après si on parle de

l'identité yougoslave ça dépend aussi de

quelle yougoslavie dont on parle parce

que la yougoslavie elle n'était pas la

seule unique et taiho slave du tuto

socialistes l'idée yougoslave en fait

comme une idée une idéologie de

l'unification des slaves de sud se

développe depuis la moitié de daisy

neuvième siècle déjà par les élites des

slaves du sud

après on a eu la yougoslavie

monarchistes qui existaient pendant le

période juste avant la deuxième guerre

mondiale et la yougoslavie dont on va

parler aujourd'hui la lgo service social

mêlant la yougoslavie socialiste frappe

fraternelle et unifier ses selles ces

salles de tito exactement alors ça veut

dire que l'identité yougoslave se baser

sur les valeurs de la yougoslavie

socialiste si on se pose la question

qu'est ce que ça veut dire être

yougoslave on pourra dire que ça veut

dire être d'une côté déjà un ti fasciste

socialiste internationaliste notamment

dans le sens des non-alignés et d'avoir

cette position indépendante ce qui

voulait dire à l'époque s'y être anti

coloniale et être moderniste

progressistes dans le sens où la

yougoslavie de tito a notamment

modernisé les peuples les populations et

toutes les

les api dexim possède alors donc ça

c'est une ligne politique de tito mais

pour les pour les populations

concrètement qu'est ce que ça veut dire

at you go slave c'est à dire si on vit

tous mélangés avec autant de nations

tendrait public autant de religion

comment est ce qu'on vit ensemble

pourquoi pas ça a été possible pendant

50 ans ça se poser pas comme la question

vous dit que c'est une position

politique oui bien sûr mais passé le

monde de tito ça a été un pays qui a été

créée par le peuple s'était pas imposé

par quelqu'un qui venait en dehors qui a

imposé l'idée de la yougoslavie

socialiste

comme je disais c'était une idée une

idéologie de l'unification des peuples

des slaves du sud qui existait depuis

longtemps

alors du coup une fois avec la deuxième

guerre mondiale avec les partisans qui

sont lutter contre le fascisme et

c'était vraiment un mouvement autochtone

de libération et de résistance qui

existait en yougoslavie

c'est idée de s'unifier pour créer un

pays comme un exister parmi les

populations également est donc laissée

population en fait dans le quotidien

comment est-ce que ça se traduit cette

ce sentiment c'est de ce slogan de

fraternité d'unité je veux dire est ce

que je suis serbe et je vais faire les

courses chez le croate tout à fait déjà

par exemple parce que moi je fais ma

recherche sur la mémoire de la

yougoslavie d'aujourd'hui quand vous

parlez avec les gens

il existait ce sentiment des multiples

identités

ça aussi ça fait partie des approches

très moderne à l'époque déjà vous

pouviez être en même temps un serbe et

un yougoslave

ça n'exclut zepa notamment alors du coup

vous pouviez

il paraît justement que dans certaines

familles on pouvait avoir un frère qui

se déclarait sert bien faire qui se

déclarait crois tu es ce que vous pouvez

nous expliquer en fait la différence

entre citoyenneté et nationalité à

l'époque de la yougoslavie de tito

alors le sens d'une nationalité dans le

sens il ya encore une troisième élément

et ça veut dire cette identité ethnique

plus tôt par rapport à la situation

vous avez eu la situa lité yougoslave de

la fédération qui relate des vous avez

la situa ni td république dans laquelle

vous habitez très souvent ça se faisait

alors que voilà même pendant les

recensements vous allez vous déclarez

croître parce que vous habitez en

croatie et là bas vous vous aviez la

possibilité d'avoir cette multiplicité

des identités ethniques à laquelle ça ça

n'a pas été mis en avance ça dépend des

bien sûr aussi de l'héritage familial ça

dépend des aussi si vous étiez religieux

ou non parce que c'était un pays laïc et

la majorité de la population était

également daic alors du coup par exemple

les jeunes générations

quand on discute vous pouvez entendre

que voilà jusqu'à début des guerres il

n'avait pas conscience ils étaient croit

tout serbe il s'était du coup cela alors

si vous dites donc que c'était la

fraternité qui l'emportait sur la

différence identitaire comment est-ce

qu'on peut expliquer dans les années 90

cette guerre fratricide qui va

déclencher l'éclatement de la

yougoslavie petit homard en 1981 et dix

ans après les frères sont reçus donc

est-ce que la fraternité elle n'était

pas assez forte en fait il faut pas il

faut pas adopter un proche trop

simpliste sur les conflits au niveau

général et notamment dans ce cas là sur

le conflit yougoslave déjà la

yougoslavie n'existait pas dans un

vacuum total il y a eu des changements

au niveau mondial tout la situation

géopolitique à niveau international qui

s'échangent et on a eu le 1980

la chute du mur du berlin l'effondrement

du centre monde du socialisme on a eu

enfin un victoire du capitalisme total

au niveau global et mondial

ça c'est à jour et un rôle énorme aussi

au centre de la yougoslavie

ce qui veut dire quoi il fallait changer

le système économique

il fallait changer les systèmes par

rapport les privatisations par rapport

toutes les réformes économiques qui ont

déjà commencé dans la yougoslavie des

années 90 même peu avant mais ça c'est

une histoire dans laquelle

malheureusement n'a pas du temps et

parfois we do qui manque peut-être le

pilier qui qui parvenait jusqu'à présent

à tenir la distance était un des

éléments mais chaque fois qu'on on

essaye d'analyser un conflit il ya

plusieurs éléments qui jouent un rôle

bien sûr ce n'était pas seulement le

tito qui tenait la yougoslavie ensemble

alors du coup une fois qu'on a eu toutes

les changements bien sûr on a eu aussi

cette question peut-être des élites

politiques qui voulaient discuter qui

sera en premier mais aussi le changement

du système économique voulait dire quoi

aussi bas les privatisations et ça veut

dire aussi cette accumulation du capital

au niveau premier est largement les

élites politiques à des fins économiques

et à des fins politiques ont utilisé

nationalisme comme un outil pour la

dissolution du pays une fois qu'on vous

commencez déjà le conflit et la guerre

bien sûr ça vous permet de renforcer

toutes les propagandes à nationaliste

mais ce n'était pas l'essentiel des

haines interethniques qui entend mener

envers le conflit de nombreuses années

sont passées depuis la dissolution de la

yougoslavie et aujourd'hui on parle

beaucoup de yugo nostalgie on sait que

c'est dans l'air

on dit que c'est dans l'air des pays de

l'ex yougoslavie je vous propose

d'écouter catherine samary qui nous en

parle dans les jeunes aujourd'hui il ya

à la fois et pas seulement dans les

jeunes les jeunes qui discutent avec

leurs grands parents

il ya une combinaison de yugo nostalgie

extraordinaire que l'on peut percevoir

partout au sens où il y avait le petit

pays 15 à 20 millions d'habitants et y

jouer un rôle international prestigieux

et qui avait une richesse culturelle et

de liberté de voyager d'expression

politique même s'il n'y avait pas

plusieurs parties mélissa popovich est

ce que les personnes aujourd'hui qu'ils

se sentent nostalgiques de la

yougoslavie ne mythifie pas ou

n'idéalise pas en fait cette parade

passé ça dépend aussi de quelle

nostalgie en parle comme il existait

plusieurs yougoslavie il existe

plusieurs yugo nostalgie la yougoslavie

des années 50 n'était pas le même que la

yougoslavie des années 80 par exemple

alors aujourd'hui qu'est ce qui manque

par extension générationnel certains

m'ont je pense que très souvent dans les

médias on voit exactement ces approches

qui vont montrer que voilà laâyoune

ostalgie appartient seulement aux

vieilles générations les perdants de la

transition

les gens qui n'ont pas réussi vraiment

faire que si on regarde les images par

exemple des personnes qui vont rendre

hommage à tito c'est plutôt des

personnes âgées

et puis ils sont pas si nombreux que son

rachat ce sont les actions perte massive

de laâyoune ostalgie est très souvent

aussi vous

vous avez par exemple de yugo

nostalgique complètement coopté par le

système capitaliste qui est devenu une

marque alors par exemple on organise les

voyages touristiques pour visiter la

yougoslavie de tito investisseurs

saluaient dire didon oui voilà voilà

et une fois quand on dit qu'une fois que

quelque chose ça devient une marque ça

arrête avec être une critique mais de

l'autre côté il est à la nostalgie avec

une importance beaucoup plus politique

qu'est ce que cela veut dire ça veut

dire que notamment dans les générations

un peu plus jeunes en fait c'est juste

de se poser la question

dans ce contexte comme on a déjà discuté

alors les élites politiques qui devait

amener les populations envers les

guerres ont beaucoup utilisé un discours

anti yougoslave alors un discours qui

voulait dire ah bah non c'était un échec

total la yougoslavie est d'origine fiers

de notre côté les joncs il se souvient

d'une vie meilleure au niveau socio

économique comme madame samarie a dit

déjà au niveau international à une

ouverture du pays

position tout tout à fait différente ce

qui veut dire en fait qu' il y à une

contre mémoire qui ce n'est tout ce

qu'on entend dans les médias dans

l'espace public ne correspond pas du

tout aux mémoires personnelles et

intimes des gens est pareil et par là ça

devient vraiment une stratégie de

résistance alors par exemple mes impôts

bridge vous faites partie de la dernière

génération des pionniers de yougoslavie

vous êtes nés en 90 en 1982 d'accord

donc vous vous considérez ferb ou

yougoslave pas du touch me considère

yougoslave yougoslave alors comment est

ce que votre génération elle elle

s'approprie cette histoire elle s'en

empare quelles perspectives

elle se donne c'est une génération qui

se trouve un peu entre les deux alors

nous on était né on a grandi au moins on

n'a pas été vraiment le première partie

de notre enfance on yougoslavie ce qui

veut dire qu'on a déjà accepté certains

à l'heure on a

fait les sermons des pionniers et en

étant tout jeune on était en phase de la

guerre et de la discussion du pays

ça veut dire que dans les dents dans les

années formatif pour nous on était dans

une situation de trauma une fois quand

on a grandi suffisamment que les gars se

sont finies et tout ça pour rentrer dans

une vie adulte active

si on peut le dire comme ça on s'est

retrouvé dans un système complètement

différent et les gens ils se posent la

question c'est pas la question d'une

nostalgie idéaliste d'une nostalgie qui

voit là il reçoit villarreal et on

existe comme en vie aujourd'hui dans une

système plutôt sont le futur parce qu'on

dit que voilà c'était démocratie du

système néolibéral est le meilleur de

tous les mondes dont on peut imaginer

quand les gens ils n'ont plus une

feature ils se rendent ils se retournant

vers le passé et il y a deux éléments

essentiels où on se pose la question

d'une côté bien sûr c'est exactement

deux arrêtés avec le mythe et

nationaliste ce qui veut dire avoir la

position yougoslave aujourd'hui et

nostalgique c'est plutôt un position

anti nationaliste et c'est bien sûr un

questionnement idéologique sur le

système socio économique

est ce que cette cette situation des

sociétés trait aux pauvres y des

sociétés où on va une migration forte

c'est seule solution pour les pays ex

yougoslaves l'avenir des pays ex

yougoslaves nous allons enfin pouvoir en

parler avec mon deuxième invité loïc

trégourès je vous remercie mille et

sapowicz et d'être revenu avec nous

aujourd'hui

merci à vous

l'électrique aurès bienvenue dans

demokratia merci bonjour vous êtes

docteur en sciences politiques

spécialiste des balkans vous enseignez à

l'institut catholique de paris

première question la yougoslavie

n'existe plus mais on entend beaucoup

parler d'eux balkans alors quand on

parle de balkan de quoi s'agit-il

exactement

quand on dit balkans depuis la fin du

dix neuvième jusqu'à aujourd'hui on on

pense beaucoup en fait à l'altérité les

balkans c'est l'autre c'est avec un côté

exotique

tintin en syldavie quelque part on se

représente des peuplades avec beaucoup

de langues

beaucoup de l'ethnie de religion de

croyance et c est des gens qui ont passé

leur temps à se battre depuis la nuit

des temps très avec des plats très

mélangées comme ça et donc balkans en

fait ça renvoie à l'autre à ce qu'on

n'est pas donc c'est quelque chose de

profondément qui est devenu péjoratif

vous faites c'est la raison pour

laquelle certains dans la région ne

veulent absolument pas qu'on les

assimile aux balkans dont dit vont

croître qui sont des balkans absolument

pas nous on et d'europe centrale

donc ça renvoie cette altérité à ce

qu'on n'ait pas à ce qu'on veut pas être

et donc à une forme de barbarie dont

nous autres serions sortis en quelque

sorte de barbarie de violence c'est une

zone géographique qui est associée à ces

violences je vous propose de regarder

une vidéo qui résume les enjeux des

conflits qui ont mené à l'éclatement de

la yougoslavie dans les années 90

dix ans après la mort de tito son rêve

de confédération balkaniques et le pays

qui la fonde et s'écroule

de 1991 à 2001 des guerres violentes

décime le pays

c'est la slovénie la première qui

organise un référendum pour son

indépendance en 1990 la croatie limite

l'année suivante suivie de la bosnie

herzégovine en 1992 la serbie dirigé par

le leader nationaliste slobodan

milosevic réagi en attaquant et trois

pays

ce conflit est d'une violence inédite en

europe depuis la seconde guerre mondiale

on parle d'épuration ethnique qui font

plus de cent cinquante mille morts et

quatre millions de déplacés

en 1995 les accords de dayton mettre fin

à la guerre en bosnie herzégovine mais

les conflits continuent et en 1999

durant la guerre du kosovo

les forces de l'otan bombarde la serbie

le rêve de tito est définitivement

anéanties lorsque vous parlez de l'autre

de cet imaginaire violent qu'on

attribuait aux balkans où vous

positionner notre point de vue européen

comment est-ce que se passe le dialogue

aujourd'hui entre l'europe et les

balkans lorsque sur le plan politique on

s'en va s'intéresser à la région on va

pas s'y intéresser en tant que tel on va

s'y intéresser avec l'idée du conflit

quand on pense balcon quand une fois on

dépolitise le sujet en se disant tous et

c'est des gens qui se battent depuis la

nuit des temps donc ça va bien finir par

revenir balkanisation c'est devenu un

terme aux voitures attiraient peugeot

ratifie qu'est-ce que ça veut dire

exactement la balkanisation président ça

veut dire une espèce de morcellement de

territoire deux peuples deux et donc

le morcellement ça renvoie quelque chose

de négatif parce que ça veut dire que

vont être de sa des entités qui seront

pas stable qui seront fragiles et qui

vont être source de conflits dans

lesquels les grandes puissances vont

finir par être impliqué alors qu'en fait

historiquement c'est aussi l'inversé

alors peut-être que l'adhésion à l'union

européenne serait une manière de des

balkany zh et du coup les balkans il ya

plusieurs pays de l'ex yougoslavie qui

sont loin d'en intégrer l'union

européenne et d'autres qui sont

candidats comment est-ce que cette passe

se passe est des balkanisation lors ce

qui est intéressant c'est que le premier

qui a des balkaniser la région c'est

tito parce que sous la glace la vie

titiste on ne parlait plus de balles

quand ce qui ramène encore une fois à

l'idée de tout un caractère péjoratif de

la question la croatie la slovénie ont

intégré pour les autres pays c'est

beaucoup plus difficile et lent même

s'il ya différentes catégories le

monténégro et la serbie sont un petit

peu de vent même ça c'est très bon par

exemple la croatie qui est une des

dernières à avoir intégré qui a rejoint

l'union européenne en 2013 comment

est-ce que ça s'est passé pour la

croatie

sans enthousiasme sur le référendum

d'entrée la participation était faible

résultat a été faible et là ça s'est

joué à peu ça s'est joué à pas grand

chose donc parce que pourquoi parce que

le

le processus a été très long on a forcé

contraint de croatie appliquer des

réformes difficiles des privatisations

et des privatisations sur les chantiers

navals des fermetures d'usinés sans

compter tout ce qui relève de du

tribunal pénal international pour

l'ex-yougoslavie c'est à dire qu'on a

obligé la croatie a livré livrer des

gens qui sont considérés comme des héros

qu'ils soient coupables ou pas

d'ailleurs

donc on il n'y a pas d'enthousiasmé là

dessus et j'ajoute que depuis 2013 c'est

pas parce que la croatie est membre de

l'union européenne que ça va beaucoup

mieux donc ya pas nécessairement non

seulement il n'y a pas d'enthousiasmé en

plus ça va pas nécessairement mieux

pourquoi c'est à dire depuis 2013 qu'est

ce qui s'est passé alors d'abord sur le

plan intérieur depuis 2013

en fait l'intégration européenne comme

il n'ya pas de garde-fou

ensuite une fois vous êtes membre ça

veut dire que quand vous êtes candidat

c'est comme quand vous êtes invités à un

mariage et que vous avez cinq kilos à

perdre à une semaine avant vous fait un

gros effort pour pouvoir rentrer dans

votre costume de votre robe

une fois que vous êtes dedans une fois

que le mariage est passé vous vous

laissez aller complètement à vos

comportements d'avant c'est ce qu'a fait

la croatie ça veut dire que après 2013

on a observé à nouveau que le parti qui

était devenu le parti de droite

démocrate chrétienne est redevenu en

parti nationaliste vraiment avec avec

cette frange très nationaliste

révisionnistes et c'est clair parle en

effet à fait contradictoires donc on

force

et bruxelles demande à ces pays de

s'aligner sur des valeurs européennes

sur des normes économiques sur de faire

des réformes sur la justice et vous

dites que une fois qu'ils ont intégré

l'union européenne

on revient à des systèmes dictatoriaux

alors non dictatoriaux faut pas exagérer

parce qu'il ya évidemment des des

mécanismes d'état de droit qui

fonctionne mieux en croatie que il

fonctionne éventuellement serbie on l'a

vu en 2016 avec la chute du gouvernement

à cette époque là néanmoins il ya des

comportements et on le voit en hongrie

on veut en pologne à l'intérieur même de

l'union européenne dès lors qu'il n'ya

pas de garde-fou

quand vous êtes pourquoi parce qu on

part du principe qu'une fois que les

pompes de l'europe est niamey il a plus

besoin de garde le four vous avez acquis

ces valeurs vous avez acquis ces

mécanismes juridiques et donc

normalement il n'y a pas de problème

sauf qu'il y en a en réalité mais il n'y

a pas de gain de fond donc à l'intérieur

de ça il ya plus de contrôles est

pourquoi l union européenne n'a pas

intérêt en fait intervenir ou à

intervenir plus haut à prendre ce rôle

de garde-fou

enfin parce que pour ça il faut modifier

les traités il faut tous les états

soient d'accord pour se dire

d'intervenir dans un pays et ça c'est on

voit bien que c'est pas possible c'est

pas possible à ambriz président polonais

cela possible partout aussi prouver il

faudrait modifier les traités pour se

dire voilà on fait quelque chose

d'où la question est ce qu'on le ferait

pour les pays qui sont candidats et

l'ennui c'est que à mesure que vous avez

des pays qui à l'intérieur de l'union

européenne se comporte mal ne

progressent pas sur la corruption et

l'état de droit

le ticket d'entrée pour les candidats

est d'autant plus élevé justement dans

ce contexte d'adhésion qui est encore

normalement d'actualité on parlait d'une

adhésion du monténégro et de la serbie

prévue pour 2025 et en fait c'est en

train d'être repoussé pourquoi on recule

parce que il ya une forme de fatigue des

deux côtés du côté l'union européenne à

la fois les peuples et les gouvernements

sont très réticent sur la question

d'élargissement même si fondamentalement

que la croatie soit là ou pas ces trois

millions 2,4 millions d'habitants ça

change rien néanmoins par principe

l'élargissement c'est quelque chose qui

est vraiment très impopulaire et la

position française aujourd'hui c'est le

diront il y aura pas d'élargissement

tant qu on ne réforme pas les

institutions européennes

en fait une sorte de l'union européenne

dans le cadre du mobilier donc l'union

européenne n'est plus d'actualité

il l'est du point de vue bruxellois il

l'est précisément pour montrer que le

projet européen n'est pas mort les

britanniques font ce qu'ils veulent ils

se trompent

tant pis pour eux mais le projet n'est

pas mort il faut continuer néanmoins

dans les capitales européennes on est

très réticent là dessus et puis parce

que cacher la double fatigue ça veut

dire aussi que dans les pays en question

même si toutes les élites anciennement

nationalistes sont devenus du jour au

lendemain pour européenne il ya une

fatigue dans les réformes

il ya une fatigue dans les populations

qui semble

elles sont pas plus bêtes que les autres

elle semble bien que lcp ya sont pas les

bienvenus j'espère justement ces

populations aujourd'hui est ce que les

jeunes rêvent encore de d'intégrer

l'union européenne quand vous êtes

jeunes aujourd'hui vous êtes jeunes en

albanie vous êtes jeunes ont servi en

bosnie l'évidence quelque part le pari

stratégique que vous faites c'est de

partir partir partir en allemagne

particulier donc quand l'union

européenne ont mis bien sûr mais si

l'union peine ne vient pas aux balkans

celle et balkanique qui iront à l'union

européenne

donc quand vous êtes aujourd'hui vous

avez 25 ans vous vous pensez d'abord à

vie et quelle vie je veux et

éventuellement quelle vie je veux pour

la famille que je veux fonder est ce que

je veux vivre dans un pays où non

seulement il n'ya pas d'opportunité

économique est vraiment il n'ya pas n'y

a pas de perspectives économiques et en

plus de ça dans des pays dans lesquels

les pratiques politiques de corruption

et les pratiques politiques autoritaires

se renforce alors soit en dépit soit à

cause ou grâce à l'union européenne ça

c'est prenant parle donc parce que

partir pour des raisons économiques ça

existe on le voit dans d'autres dans

d'autres pays de l'union européenne par

exemple les jeunes italiens des

infirmières également qui part

travailler en allemagne et donc dans le

cas de ces pays l'ex yougoslavie

vous dites que

enfui en fait une réalité et pas

seulement économiques mais aussi

politiques pourquoi est ce que les gens

resteraient pas sur place et proposerait

à autre chose parce que lorsque vous

êtes un régime

illibérale de qu'avec capture l'état

votre et c'est pareil en hongrie votre

effort principal porte sur le fait

d'éliminer les alternatives donc vous

avez ça d'un côté vous éliminez les

alternatives politiques et de l'autre

vous avez pris la place le plus souvent

de gens qui étaient là avant

responsables politiques étaient là avant

qui sont encore là aujourd'hui mais dont

le peuple ne veut plus aujourd'hui en

serbie les opposants au président votre

shsh qui sont vaguement dans la rue le

peuple n'en veut pas davantage et on a

le bannissent la même chose vous disiez

on parle pas de dictature mais on est

quand même sur un cadre d'autocratie et

s'il n'y a pas de liberté peu de liberté

politique si la corruption est aussi une

façon plus feutrée

c'est la première fois que freedom house

a qualifié la serbie de partiellement

libres

donc on a baissé d'un cran ça c'est de

façon plus feutrée que sous millions

chez vicious ou une vraie dictature

militaire etc

a priori ont servi dans la vie de tous

les jours il n'y a pas d si vous êtes

journaliste c'est différent mais pas

parce que vous allez être censuré parce

que vous allez vous auto censurés et

parce que l'espace libre l'espace des

médias qui sont pas inféodés au pouvoir

soit parce que ce sont les médias

publics soit parce que ce sont les

médias qui appartiennent à des

oligarques proche de pouvoir cet

espace-là est faible et donc et en

serbie il ya aussi le fait que les gens

s'informent beaucoup encore à travers la

télévision et les journaux donc c'est

très facile quand vous avez le pouvoir

de

de répandre la bonne parole et c'est

très difficile d'avoir un autre son de

cloche

visiblement la démocratie a encore

énormément de chemin fer dans cette zone

du monde je vous remercie le hic et

autres hiboux reste est revenu avec une

aujourd'hui sur le plateau de democracia

je vous donne rendez-vous dans un mois

pour un nouvel épisode de democracia

consacré à l'histoire d'une chanteuse

oum kalthoum et d'un militaire gamal

abdel nasser qui ont ensemble marqué

l'histoire de l'egypte en attendant

n'oubliez pas la démocratie l affaire de

tous

[Musique]

[Applaudissements]

[Musique]

on

[Musique]