Would you like to inspect the original subtitles? These are the user uploaded subtitles that are being translated:
1
00:00:07,477 --> 00:00:10,150
Da li vam je poznat termin,
"pacovski kanal"?
2
00:00:10,317 --> 00:00:15,517
Znam da je to kanal za bekstvo.
- Dakle, čuli ste za termin?
3
00:00:15,717 --> 00:00:20,310
Pretpostavljam da znate da to
nije bio kanal za pacove.
4
00:00:20,477 --> 00:00:25,870
Ivo OMRČANIN, bivši saradnik "pacovskog kanala"
- Ne, naravno, tako je nazvan mnogo kasnije.
5
00:00:26,037 --> 00:00:29,630
Stigli su u Đenovu gde ih je predstavnik
operacije "pacovski kanal"...
6
00:00:29,797 --> 00:00:35,597
Niste se složili sa njegovim opisom?
- To je nečuveno, uvredljivo...
7
00:00:35,797 --> 00:00:38,430
Objasnite zašto?
- Zato što je pogrdno.
8
00:00:38,597 --> 00:00:42,630
Otac Draganović je obezbedio
dokumenta Barbiju?
9
00:00:42,797 --> 00:00:48,710
Da, on je bio glavni organizator
celog poduhvata.
10
00:00:48,877 --> 00:00:51,630
I Amerikanci su došli
kod njega u Rim...
11
00:00:51,797 --> 00:00:58,270
da ga zamole za usluge
prebacivanja iz Evrope ljudi...
12
00:00:58,437 --> 00:01:04,630
koje su američke obaveštajne
službe želele da izvedu iz Evrope.
13
00:01:04,797 --> 00:01:09,350
Kako su mu prišli?
- Sasvim prosto, on je bio javna ličnost,
14
00:01:09,517 --> 00:01:13,590
i živeo je u Rimu, u hrvatskom
semeništu za sveštenike.
15
00:01:13,757 --> 00:01:17,790
I tako je američka služba
iz Salcburga, CIC,
16
00:01:17,957 --> 00:01:21,750
mogla da ga kontaktira preko
različitih posrednika u Rimu.
17
00:01:21,917 --> 00:01:26,470
Draganović je bio glavni
spoljni organizator,
18
00:01:26,637 --> 00:01:34,117
i onaj koji je obezbeđivao sva dokumenta
završavao poslove sa bankama i slično...
19
00:01:34,317 --> 00:01:41,317
zato što ja lično nisam
bio pod zaštitom.
20
00:01:41,637 --> 00:01:47,470
Bio je sveštenik, a sveštenička
odora do određene mere...
21
00:01:47,637 --> 00:01:50,357
uvek predstavlja neku zaštitu,
kao u Njujorku.
22
00:01:50,677 --> 00:01:58,637
Papa Pije XII bio je veoma zabrinut
zbog širenja komunizma u Evropi...
23
00:01:58,837 --> 00:02:03,070
i zato je želeo da pomogne svakome
kome je pomoć bila potrebna.
24
00:02:03,237 --> 00:02:09,157
Državni sekretar Đovani Montini,
budući papa Pavle VI...
25
00:02:09,357 --> 00:02:14,670
slao je ljude uz papinu preporuku
da im pomogne.
26
00:02:14,837 --> 00:02:21,917
Da li to uključuje i SS-ovce?
- Ja, lično nikad nisam nikoga ništa pitao.
27
00:02:22,957 --> 00:02:30,230
Ko god bi došao, dobio bi pomoć u
duhu čuvene katoličke tradicije,
28
00:02:30,397 --> 00:02:32,430
bez zapitkivanja.
29
00:02:32,597 --> 00:02:38,670
Elizabet HOLCMAN, okružni tužilac u Bruklinu - Nemate
pacovski kanal koji je stvoren samo za Barbija.
30
00:02:38,837 --> 00:02:41,877
Bio bi preskup i ne bi
se tako zvao.
31
00:02:42,077 --> 00:02:45,790
Teško mi je da poverujem da je Barbi
bio samo izolovani incident.
32
00:02:45,957 --> 00:02:56,030
Postoji deo Jevreja koji ne bi stao dok
ne prevrne i poslednji kamen.
33
00:02:56,197 --> 00:03:02,717
I stoga su ti Jevreji, potpomognuti
beskrajnim bogatstvom u ovoj zemlji,
34
00:03:02,917 --> 00:03:06,670
želeli da sude Barbiju.
- Mislite da su to neki osvetoljubivi ljudi?
35
00:03:06,837 --> 00:03:09,430
Još kako!
- A za šta su hteli da se svete?
36
00:03:09,597 --> 00:03:17,110
Hteli su da isfabrikuju zločine, zatim
nekoga da optuže za te zločine...
37
00:03:17,277 --> 00:03:19,677
i da ga obese.
- Shvatam.
38
00:03:19,877 --> 00:03:22,877
Imate li ponekad osećaj,
gospođo Holcman...
39
00:03:24,637 --> 00:03:31,990
da samo Jevreje i stare naciste i dalje
interesuju Jevreji i stari nacisti?
40
00:03:32,157 --> 00:03:38,437
Zapravo, ne. Iskreno, na ceo problem
sa nacističkim ratnim zločincima,
41
00:03:39,277 --> 00:03:45,917
meni je skrenuo pažnju jedan nejevrej,
koji je kao ljudsko biće bio zgrožen...
42
00:03:46,117 --> 00:03:49,510
činjenicom da naša vlada štiti
nacističke ratne zločince...
43
00:03:49,677 --> 00:03:52,390
koji ovde žive i kojima je
dozvoljeno da ovde ostanu.
44
00:03:52,557 --> 00:03:58,830
Među njima je i bivša kongresmenka Holc...
- Holcman.
45
00:03:58,997 --> 00:04:05,350
Tako je, koja je sve i počela, a sad
pošto želi još jedan mandat,
46
00:04:05,517 --> 00:04:14,717
a u Bruklinu su ti Jevreji koji žele da
sude nacistima i kolaboracionistima,
47
00:04:14,917 --> 00:04:19,070
i ostalima koji se pod to mogu
podvesti i da idu do samog kraja,
48
00:04:19,237 --> 00:04:23,870
dok ne nestane i poslednja
kap njihove krvi.
49
00:04:24,037 --> 00:04:28,750
Postoji stav da je holokaust
samo jevrejski problem.
50
00:04:28,917 --> 00:04:33,790
Opasnosti holokausta nadvijale su
se i nad milionima nejevreja.
51
00:04:33,957 --> 00:04:36,630
I pretnja koju on predstavlja
današnjem svetu je...
52
00:04:36,797 --> 00:04:39,477
pretnja celom čovečanstvu,
ne samo Jevrejima.
53
00:04:39,677 --> 00:04:43,970
Politika koja je dozvolila nekome da
upotrebi nekoga kao što je Barbi...
54
00:04:44,137 --> 00:04:47,290
sugeriše da je to nešto što je bilo
mnogo rasprostranjenije...
55
00:04:47,457 --> 00:04:51,590
i ako su službenici naše vlade dovodili
nacističke ubice u naše dvorište,
56
00:04:51,757 --> 00:04:54,870
onda nema razloga da sumnjamo da
su to radili i u inostranstvu.
57
00:04:55,037 --> 00:04:58,990
Od tog trenutka na Amerikancima
je bilo samo da plate.
58
00:04:59,157 --> 00:05:04,510
I plaćali su za dokumenta, za
transport, a sav novac...
59
00:05:04,677 --> 00:05:10,910
Vi ste bili zaduženi za dokumenta?
- Da, u Augzburgu, CIC Augzburga je znao...
60
00:05:11,077 --> 00:05:15,110
šta radi CIC Salcburga. Nigoj je
otišao u Salcburg...
61
00:05:15,277 --> 00:05:19,910
Amerikanci vole da putuju, a u Salcburgu
i Minhenu ima lepih prenoćišta.
62
00:05:20,077 --> 00:05:24,997
I sve o tuđem trošku.
- O tuđem trošku. Šta je džabe i bogu je drago.
63
00:05:25,197 --> 00:05:30,370
I Nigoj im je rekao, "Privodim vas."
Onda je Altman otputovao,
64
00:05:30,537 --> 00:05:33,430
a Draganović je pokušao da ga
nagovori da se predomisli.
65
00:05:33,597 --> 00:05:36,470
Vi ste poznavali Džordža Nigoja?
66
00:05:36,637 --> 00:05:40,797
Da, bili smo dobri prijatelji. Došao je
ispred američke obaveštajne i...
67
00:05:41,517 --> 00:05:48,870
želeo je da čuje šta se dešava
sa takvim ljudima, gde su...
68
00:05:49,037 --> 00:05:52,230
i imamo li problema sa policijom, da
li nam je potrebna zaštita...
69
00:05:52,397 --> 00:05:56,797
Džordž NIGOJ, penzionisani agent CIA - Ne,
ne, samo bez slikanja. Žao mi je.
70
00:05:56,997 --> 00:06:01,350
Krise, da li si mu objasnio da snimamo film?
- Mislim da sam mu pomenuo, da.
71
00:06:01,517 --> 00:06:03,190
Intervju može, ali bez slikanja.
72
00:06:03,357 --> 00:06:07,950
Nemam nikakve veze sa Barbijem
i zato mi je dosta svega.
73
00:06:08,117 --> 00:06:13,190
Jako mi je žao.
- Ali, imate veze, vi ste ispitivali tu stvar.
74
00:06:13,357 --> 00:06:18,550
Ne, nisam...
- Vi ste bili zaduženi za Pacovski kanala.
75
00:06:18,717 --> 00:06:22,637
Nije bio zadužen, to je neko
naknadno izmislio.
76
00:06:22,837 --> 00:06:26,830
Moja žena je od samog početka
bila protiv ovog intervjua.
77
00:06:26,997 --> 00:06:34,190
Moj zaključak je bio da CIA nije bila
direktno umešana. Šta to znači?
78
00:06:34,357 --> 00:06:38,430
To znači da jedan deo naše birokratije
nije bio umešan, ali drugi jeste.
79
00:06:38,597 --> 00:06:44,877
Naišao sam na najmanje tri različite
američke obaveštajne službe.
80
00:06:53,797 --> 00:06:58,957
Gustavo SANČEZ SALAZAR, bolivijski ministar unutrašnjih
poslova - Mislim da je CIA angažovala Barbija...
81
00:06:59,157 --> 00:07:01,470
pre nego što je iz Evrope došao
u Južnu Ameriku.
82
00:07:01,637 --> 00:07:06,070
Sve ukazuje na to da
je radio za CIA,
83
00:07:06,237 --> 00:07:11,230
jer je sve vreme imao zaštitu
američkih bezbednosnih službi.
84
00:07:11,397 --> 00:07:13,910
Imao zaštitu američkih
bezbednosnih službi.
85
00:07:14,077 --> 00:07:19,317
Da biste bezbedno putovali u Evropu,
Sjedinjene Države i Španiju,
86
00:07:19,517 --> 00:07:24,430
bila vam je potrebna vrsta
zaštite kakvu je Barbi imao,
87
00:07:24,597 --> 00:07:30,117
s obzirom da je zbog zločina bio
na međunarodnoj poternici.
88
00:08:17,637 --> 00:08:23,830
Gaston VELASKO, biznismen - Barbija-Altmana, smo videlo
kao Nemca koji je izvršio dužnost prema domovini.
89
00:08:23,997 --> 00:08:29,550
U ovom slučaju, da smo se mi,
Bolivijci suočili sa ratom,
90
00:08:29,717 --> 00:08:34,277
mislim da bismo i mi i izvršili
svoju dužnost.
91
00:09:03,557 --> 00:09:16,990
Mirna MURILJO, novinarka - U ministarstvu unutrašnjih
poslova gde sam satima čekala na ispitivanje...
92
00:09:17,157 --> 00:09:25,030
sedela sam u kancelariji, u fotelji
šefa obaveštajne službe.
93
00:09:25,197 --> 00:09:33,990
Videla sam čoveka u kaputu
kako ulazi, nije bio visok...
94
00:09:34,157 --> 00:09:38,350
Mislite, nizak?
- Da, nizak, sa malim šeširom.
95
00:09:38,517 --> 00:09:42,830
Okruglim?
- Da, sa okruglim šeširom i plavim očima.
96
00:09:42,997 --> 00:09:46,190
Totalno je odudarao od
svih ostalih ljudi.
97
00:09:46,357 --> 00:09:52,190
Ušao je, popričao sa ovim gospodinom
i izašao na druga vrata.
98
00:09:52,357 --> 00:09:55,070
Prethodne vlade zapravo nisu
želele da ga uhapse.
99
00:09:55,237 --> 00:09:58,790
Nisu želeli da uhapse Barbija.
100
00:09:58,957 --> 00:10:06,470
On je bio na čelu organizovanja
represivnih snaga u ovoj zemlji.
101
00:10:06,637 --> 00:10:08,790
Da li ste bili mučeni?
102
00:10:08,957 --> 00:10:14,550
Ispitivanje je počelo sasvim pristojno a
onda je postalo veoma neprijatno...
103
00:10:14,717 --> 00:10:20,510
da bi na kraju bilo pravo mučenje.
- Koliko je to trajalo? Koliko dana?
104
00:10:20,677 --> 00:10:27,237
Da, i mesecima kasnije su se vraćali...
- Po informacije?
105
00:10:27,437 --> 00:10:33,310
Da. U zatvoru sam provela godinu i po.
- Da?
106
00:10:33,477 --> 00:10:38,670
Ali, mučenja su trajala
oko osam meseci.
107
00:10:38,837 --> 00:10:43,590
Za vreme vladavine generala
Barijentosa...
108
00:10:43,757 --> 00:10:49,070
imali smo organizovanu jedinicu
po imenu Furmont.
109
00:10:49,237 --> 00:10:53,110
To je bila Barijentosova privatna
paravojna jedinica,
110
00:10:53,277 --> 00:10:58,150
organizovan isključivo za
političke represalije.
111
00:10:58,317 --> 00:11:06,110
Zatim je došao general Banser, sa kojim
je Barbi još otvorenije sarađivao.
112
00:11:06,277 --> 00:11:14,510
Zajedno si hapsili,
ispitivali i ubijali.
113
00:11:14,677 --> 00:11:19,710
To se dešavalo pod generalom
Banserom, marta 1972.
114
00:11:19,877 --> 00:11:31,510
Zašto?
- Ja sam novinar. Pisali smo o zločinima Banserovog režima.
115
00:11:31,677 --> 00:11:35,350
O kršenjima ljudskih prava?
- Da, uglavnom. - Da?
116
00:11:35,517 --> 00:11:41,350
Znala sam ljude koji su nestali. Mogla
sam da svedočim o njihovim ubistvima,
117
00:11:41,517 --> 00:11:47,990
zato što sam u ćeliji bila sa
njihovim prijateljima.
118
00:11:48,157 --> 00:11:50,677
Koji su poslani u smrt?
119
00:11:50,877 --> 00:11:55,870
Kasnije sam da videla na ulici
sa gospodinom De Kastrom.
120
00:11:56,037 --> 00:12:00,630
Pomislila sam, "Poznajem ga!"
To je bilo pre par godina.
121
00:12:00,797 --> 00:12:04,830
Videli ste ga kod ministra? Tamo gde su vas mučili?
- Da.
122
00:12:04,997 --> 00:12:07,957
Alvaro DE KASTRO,
telohranitelj
123
00:12:08,917 --> 00:12:13,390
Gospodin o kome pričamo, sigurno
nas čeka u susednoj sobi.
124
00:12:13,557 --> 00:12:19,070
Autoput je sigurno veoma loš, zar ne?
- I bolivijski deo?
125
00:12:19,237 --> 00:12:23,277
Da.
- U Santani? - Naravno.
126
00:12:23,797 --> 00:12:26,550
Ovo je fotografija de Kastra
i Barbija na ulici.
127
00:12:26,717 --> 00:12:29,677
Gde god vidite Barbija na
ulici i Alvaro je s njim.
128
00:12:29,877 --> 00:12:33,310
Alvaro de Kastro, produžena ruka
za mnoge Barbijeve aktivnosti.
129
00:12:33,477 --> 00:12:34,877
Sada više nije tako srećan?
130
00:12:35,044 --> 00:12:40,670
Piter MEKFAREN, Asošijeted Pres, La Paz - Nije, pre par
meseci je uhapšen i držan i ispitivan nekoliko nedelja.
131
00:12:40,837 --> 00:12:44,177
Njegove slike su objavljene širom sveta
kao paravojnog neonaciste...
132
00:12:44,377 --> 00:12:47,150
i Barbijevog prijatelja, i zato
je veoma neraspoložen.
133
00:12:47,317 --> 00:12:51,310
Da li daje intervjue?
- Da... za određeni honorar.
134
00:12:51,477 --> 00:12:56,037
Dao je mnogo intervjua?
- Mislim da je dobro zaradio na Barbiju.
135
00:12:58,397 --> 00:13:05,470
Kasnije će mi trebati vaša posetnica.
- Naravno... lako ćemo to srediti.
136
00:13:05,637 --> 00:13:09,350
Kod njega su pronašli hrpu fotografija,
nacističke rekvizite, literaturu,
137
00:13:09,517 --> 00:13:12,230
Musolinijeve postere, Hitlerove
postere i tako dalje...
138
00:13:12,397 --> 00:13:16,950
Sigurni ste da mu nacističke rekvizite
nije podmetnula sadašnja vlada?
139
00:13:17,117 --> 00:13:20,230
Nije, pošto su nađene fotografije na
kojima Alvaro de Kastro...
140
00:13:20,397 --> 00:13:24,430
sa nacističkim obeležjima pozdravlja
"Hajl Hitler". To nije podmetnuto.
141
00:13:24,597 --> 00:13:28,750
Mislim da bi bilo zanimljivo pitati
ga o trgovini oružjem.
142
00:13:28,917 --> 00:13:33,477
Siguran sam da je Alvaro de Kastro bio
predstavnik jedne austrijske firme.
143
00:13:33,677 --> 00:13:39,230
Postoje i izjave svedoka koji kažu da je
učestvovao u mučenjima u La Pazu.
144
00:13:39,397 --> 00:13:46,677
Sada je 2:14...
3:40... 2:46.
145
00:13:47,117 --> 00:13:51,710
Njegova austrijska firma je sarađivala i
sa kraljem droge, kako se ono zvaše...
146
00:13:51,877 --> 00:13:56,310
Roberto Suarez, kralj kokaina.
- Gde je on sad?
147
00:13:56,477 --> 00:13:59,630
I on se krije ovde negde.
- Krije se?
148
00:13:59,797 --> 00:14:08,350
Naravno, zakon mu je za petama.
I on koristi oružje Stajer.
149
00:14:08,517 --> 00:14:13,997
Ovdašnje vreme... u Boliviji
ne postoji službeno vreme.
150
00:14:15,077 --> 00:14:17,077
Ovde ništa nije službeno.
151
00:14:17,277 --> 00:14:20,030
Kastro sigurno tamo postaje
sve nestrpljiviji.
152
00:14:20,197 --> 00:14:24,510
Dobro, njegovo ponašanje je šarmantno,
njegov izgled je gospodski,
153
00:14:24,677 --> 00:14:30,277
i neće otkriti ništa senzacionalno
niti loše ni o Barbiju, ni o sebi.
154
00:14:35,557 --> 00:14:42,517
Jeste zaspali?
- Gospodine de Kastro, ja sam Marsel Ofuls. Pitera znate?
155
00:14:43,797 --> 00:14:46,550
Sedite, molim vas.
- Hvala.
156
00:14:46,717 --> 00:14:52,830
Izvinite što kasnim i što sam ovako
obučen, patim od ove visine,
157
00:14:52,997 --> 00:14:55,997
pa popodne moram malo
da dremnem.
158
00:14:57,637 --> 00:15:02,037
Gospodine de Kastro, da li ste bili u
kontaktu sa svojim prijateljem...
159
00:15:02,237 --> 00:15:06,437
Klausom Barbijem od kad
je u zatvoru u Lionu?
160
00:15:06,637 --> 00:15:14,630
Da, u kontaktu smo. Gotovo od one
nedelje kad je stigao u Francusku...
161
00:15:14,797 --> 00:15:23,310
Dobijate pisma?
- Da, dobijem pismo na svakih 8 ili 9 dana.
162
00:15:23,477 --> 00:15:29,157
Da li je dobrog zdravlja?
- Sumnjam da mu je u zatvoru prijatno.
163
00:15:29,957 --> 00:15:35,750
Neko mi reče da je Robert Suarez,
bolivijski kralj droge,
164
00:15:35,917 --> 00:15:41,430
oružje dobijao od jedne
austrijske firme,
165
00:15:41,597 --> 00:15:48,917
i da ste vi predstavnik te firme za
Boliviju. Da li je to tačno?
166
00:15:49,117 --> 00:15:57,877
Da. U ovoj zemlji se mnogo pričalo o
tome kako smo Altman, ja i...
167
00:15:58,077 --> 00:16:06,997
ta austrijska firma uključeni u
naoružavanje tog čoveka.
168
00:16:07,197 --> 00:16:10,350
Da li su to samo priče? Nije istina?
- Ne, nije istina.
169
00:16:10,517 --> 00:16:17,230
Nikad niste radili za njih?
- Činjenica je da...
170
00:16:17,397 --> 00:16:20,570
Molim vas, da li ste radili
za njih ili niste?
171
00:16:20,737 --> 00:16:23,470
Prava istina je da...
- Samo mi odgovorite mi na pitanje.
172
00:16:23,637 --> 00:16:29,230
Jeste li ili niste radili za njih?
173
00:16:29,397 --> 00:16:33,630
Ja radim za... radio sam...
ali sada ne radim.
174
00:16:33,797 --> 00:16:37,390
To sam hteo da znam.
Sad mi objasnite.
175
00:16:37,557 --> 00:16:41,790
Naravno, u principu, moram
to prvo da kažem,
176
00:16:41,957 --> 00:16:49,510
Barbi nikad nije učestvovao u trgovini
drogom ili u njenom dilovanju, ne.
177
00:16:49,677 --> 00:16:53,130
Mislim da su bili uključeni i u
obezbeđivanje informacija,
178
00:16:53,297 --> 00:16:56,150
obaveštajnih informacija
za američku vladu.
179
00:16:56,317 --> 00:17:00,157
Dobro, da li ste ikad odneli informacije u američku ambasadu?
- Ne.
180
00:17:00,357 --> 00:17:04,950
Nikad?
- Nikad. Imam prijatelje, imao sam tamo prijatelje.
181
00:17:05,117 --> 00:17:08,790
Razmislite još jednom, pošto ću ići i u
američku ambasadu pa ću ih pitati.
182
00:17:08,957 --> 00:17:13,677
Pre više godina tamo sam imao
prijatelje... ali, informacije? Ne.
183
00:17:13,877 --> 00:17:18,590
Učestvovao sam u njihovim društvenim
aktivnostima, sportovima...
184
00:17:18,757 --> 00:17:24,390
ali tamo nikad nisam odneo
nikakve informacije. Nikad.
185
00:17:24,557 --> 00:17:35,310
Joakim FIBELKORN, bivši vođa "Verenika smrti" - Barbija sam
upoznao u La Pazu, preko njegovog advokata Adofa Ustareza.
186
00:17:35,477 --> 00:17:40,750
To je onaj sa slike...
- Sa čuvene slike vojnog udara od 17-og jula, 1980.
187
00:17:40,917 --> 00:17:47,430
Činjenica da sam ja, ili da je Barbi
angažovao Ustareza za advokata,
188
00:17:47,597 --> 00:17:54,630
ne znači da su oni neki veliki
prijatelji. To je apsurdno.
189
00:17:54,797 --> 00:17:57,910
Ovo je paravojna grupa...
- To su Verenici Smrti?
190
00:17:58,077 --> 00:18:01,510
Da, Verenici Smrti.
Ovo je Joakim Fibelkorn,
191
00:18:01,677 --> 00:18:05,230
ovo je bivši nacista upleten
u trgovinu oružjem,
192
00:18:05,397 --> 00:18:08,397
a ovo je Adolfo Ustarez.
- Advokat?
193
00:18:08,597 --> 00:18:12,910
Ovo je slika Adolfa Ustareza
sa Klausom Barbijem.
194
00:18:13,077 --> 00:18:17,710
Ko su Verenici Smrti?
- Ne razumem.
195
00:18:17,877 --> 00:18:21,917
A... Verenici Smrti.
196
00:18:22,117 --> 00:18:25,277
To su nemački avanturisti
koji su došli u Boliviju.
197
00:18:25,477 --> 00:18:31,030
U ovom čuvenom kafeu u La Pazu,
sedeo je doktor Ustarez, advokat.
198
00:18:31,197 --> 00:18:34,510
Onda smo zajedno seli
za Barbijev sto.
199
00:18:34,677 --> 00:18:42,790
Pričali smo na španskom a onda je
Ustarez rekao, "Ovo vam je zemljak."
200
00:18:42,957 --> 00:18:47,070
Barbi me je na španskom pitao,
"Vi ste Nemac?"
201
00:18:47,237 --> 00:18:52,910
Rekao sam, da. "Odakle?"
"Iz okoline Frankfurta."
202
00:18:53,077 --> 00:19:01,317
Onda je pitao šta radim u Boliviji, a ja
sam rekao da planiram ovde da živim.
203
00:19:01,517 --> 00:19:06,877
Nikad neću zaboraviti njegove prve
reči o Boliviji, savet o Boliviji,
204
00:19:07,077 --> 00:19:11,317
da se klonim politike i da se
ne petljam sa drogom.
205
00:19:11,517 --> 00:19:17,590
"Onda možete da živite u miru." To su
bile njegove reči i naš prvi razgovor.
206
00:19:17,757 --> 00:19:26,510
Savet koji vi niste poslušali.
- Nisam u potpunosti. Zapravo, pao sam.
207
00:19:26,677 --> 00:19:32,990
Mislite, popeli ste se?
- U to sam ušao preko jednog bolivijskog generala.
208
00:19:33,157 --> 00:19:37,070
General je znao da radim
za policiju.
209
00:19:37,237 --> 00:19:44,230
Znali su i da uvozim oružje
i uniforme iz Nemačke.
210
00:19:44,397 --> 00:19:50,310
Tada sam shvatio da sam politički
na generalovoj strani.
211
00:19:50,477 --> 00:19:53,310
Policija je zapravo bila levičarska,
212
00:19:53,477 --> 00:19:58,350
a levičari se zalažu za stvari
sa kojima se ne slažem.
213
00:19:58,517 --> 00:20:02,710
Marksizam, Če Gevara...
i sve to.
214
00:20:02,877 --> 00:20:06,990
Čak su i policijski oficiri
obučavani na Kubi.
215
00:20:07,157 --> 00:20:13,510
Siguran sam u to. I zato nije bilo
šanse da budem deo toga.
216
00:20:13,677 --> 00:20:18,350
I zato ste prešli na suprotnu stranu?
- Da, to je bilo jedino ispravno.
217
00:20:18,517 --> 00:20:23,750
Na stranu na kojoj je bio i Barbi?
- Da, na Barbijevu stranu.
218
00:20:23,917 --> 00:20:27,630
Da li poznajete Fibelkorna?
- Da, da... upoznali smo se.
219
00:20:27,797 --> 00:20:31,790
Da li ste pili sa njim? Da li ste izlazili
zajedno? Noćili u Santa Kruzu?
220
00:20:31,957 --> 00:20:35,717
Ne, sa njim nisam.
- A sa Barbijem?
221
00:20:37,397 --> 00:20:41,990
Samo jednom u restoranu
Bavarija, samo jednom.
222
00:20:42,157 --> 00:20:45,550
Kao gost mogu da kažem da kad
god je imao društvo,
223
00:20:45,717 --> 00:20:48,790
njegova žena je bila mnogo
sumnjičavija od njega.
224
00:20:48,957 --> 00:20:51,990
Takav sam utisak stekao
u njegovoj kući.
225
00:20:52,157 --> 00:20:56,750
Pominjao je Klarsfeldov dolazak,
ali samo usputno.
226
00:20:56,917 --> 00:21:01,910
Ali, mogu da vam kažem da
sam svom generalu rekao,
227
00:21:02,077 --> 00:21:07,030
"Ako je taj tip bio u SS-u, ja sam
bio Napoleonov ađutant."
228
00:21:07,197 --> 00:21:10,030
Svi ti bivši nacisti, bili su
međusobno usko povezani.
229
00:21:10,197 --> 00:21:14,110
Iako je Alvaro de Kastro upao sam,
činjenica je da su bili povezani.
230
00:21:14,277 --> 00:21:17,870
U Južnoj Americi je postojala
mreža bivših nacista, koja je,
231
00:21:18,037 --> 00:21:20,230
po mom mišljenju, bila
veoma aktivna.
232
00:21:20,397 --> 00:21:23,430
U Argentini je iskrsao
Ajhmanov problem.
233
00:21:23,597 --> 00:21:31,990
Ja mislim da su ga već otkrili i da se
Ajhman osećao sateranim u ćošak.
234
00:21:32,157 --> 00:21:38,150
Ajhman je imao kontakte i prijatelje
koji su bili voljni da mu pomognu.
235
00:21:38,317 --> 00:21:49,590
Barbi je nekako čuo da žele da pomognu
Ajhmanu da se preseli u Santa Kruz.
236
00:21:49,757 --> 00:21:54,437
Staro društvo je održavalo
kontakt, ne poričem to.
237
00:21:54,637 --> 00:21:57,350
General Volf je...
- Posetio Barbija?
238
00:21:57,517 --> 00:22:02,237
Jeste, došao je. Sreli su se, mada
ne znam o čemu su pričali.
239
00:22:02,437 --> 00:22:08,277
Imao je najmanje 80 godina tako
da je imao problem sa visinom.
240
00:22:08,477 --> 00:22:11,917
Da li je Barbi ikad sa vama
pričao o slučaju Mengele?
241
00:22:12,117 --> 00:22:17,877
Da, naravno. Često smo dugo
diskutovali o njegovom radu...
242
00:22:18,077 --> 00:22:25,517
na univerzitetu u Buenos Ajresu
i o njegovoj profesuri.
243
00:22:25,717 --> 00:22:28,270
Da li je on mislio da je
Mengele zločinac?
244
00:22:28,437 --> 00:22:31,790
Ne, nije to bilo baš
tako, ne.
245
00:22:31,957 --> 00:22:39,110
Objasnio mi je da je to bilo dobro
orkestrirano preterivanje,
246
00:22:39,277 --> 00:22:49,510
pametno vođeno za svetsku štampu kako
bi se Mengele predstavio kao ubica.
247
00:22:49,677 --> 00:22:54,390
Samo malo, kažete da su preuveličane
i Mengeleova i Barbijeva uloga?
248
00:22:54,557 --> 00:22:57,710
Pretpostavljam da smo onda
preuveličali i Ajhmanovu ulogu.
249
00:22:57,877 --> 00:23:01,597
A čiju ulogu nismo preuveličali?
250
00:23:01,797 --> 00:23:06,670
Ja vam ne mogu odgovoriti na
to pitanje, ja nisam bio tamo.
251
00:23:06,837 --> 00:23:11,630
Ali sam čitajući istoriju
II Svetskog rata shvatio da...
252
00:23:11,797 --> 00:23:14,670
među piscima postoje
značajna razilaženja.
253
00:23:14,837 --> 00:23:20,077
Izvinite, da li poznajete nekog Jevreja?
- Moguće.
254
00:23:20,277 --> 00:23:22,870
Da li umete da prepoznate Jevreja?
- Po...
255
00:23:23,037 --> 00:23:25,950
Da li vas je Barbi učio kako
da prepoznate Jevreja?
256
00:23:26,117 --> 00:23:32,110
Ne, ne baš on, ali...
- Barbi nije voleo Jevreje, zar ne? Prihvatimo to.
257
00:23:32,277 --> 00:23:36,910
Ne bih rekao. On je ovde
imao prijatelje Jevreje.
258
00:23:37,077 --> 00:23:41,837
Rekao je da među tim ljudima,
među Jevrejima,
259
00:23:43,877 --> 00:23:49,317
ima onih koji nisu ljuti.
260
00:23:53,477 --> 00:23:56,630
Ljudi koji nisu ljuti?
- Koji nisu osvetoljubivi i nisu ljuti.
261
00:23:56,797 --> 00:24:00,590
Jevreji nisu ljuti?
Tako je Barbi mislio?
262
00:24:00,757 --> 00:24:03,437
Tako mi je rekao.
263
00:24:03,917 --> 00:24:09,790
Dve nedelje posle vojnog puča
Garsije Mese,
264
00:24:09,957 --> 00:24:13,190
dodeljeno mi je obezbeđivanje
aerodroma u Santa Kruzu,
265
00:24:13,357 --> 00:24:19,510
pa sam ga blokirao sa svojom
paravojnom jedinicom.
266
00:24:19,677 --> 00:24:25,910
Sa svima smo imali normalne odnose
osim sa vojnom policijom.
267
00:24:26,077 --> 00:24:30,837
Bio sam u čekaonici sa jednim
bolivijskim poručnikom.
268
00:24:31,877 --> 00:24:37,157
Iznenada je na drugom spratu
došlo do meteža.
269
00:24:37,357 --> 00:24:43,070
Otišao sam da vidim šta se dešava i tamo
zatekao Barbija. Nisam znao da je tu.
270
00:24:43,237 --> 00:24:46,670
Barbi je bio tamo, na drugom spratu,
odmah sam ga prepoznao
271
00:24:46,837 --> 00:24:53,990
i video sam jednog visokog čoveka kako
pokušava da ga gurne preko ograde.
272
00:24:54,157 --> 00:24:59,430
Nemački Jevrej je govorio,
"Ubiću te, nacistička svinjo!"
273
00:24:59,597 --> 00:25:05,910
"1936. si me smestio u logor.
Ubio si mi porodicu i prijatelje"...
274
00:25:06,077 --> 00:25:09,150
i sve u tom stilu.
275
00:25:09,317 --> 00:25:13,470
Već je postalo opasno. Barbi je
na pola visio preko ograde...
276
00:25:13,637 --> 00:25:17,197
i malo je falilo da padne.
277
00:25:17,397 --> 00:25:29,670
U mojoj zemlji, veoma često čak ni ja
ne mogu mirno da hodam ulicom.
278
00:25:29,837 --> 00:25:38,190
Ljudi me vređaju. Ne mogu da uđem u
radnju da kupim džemper ili košulju,
279
00:25:38,357 --> 00:25:47,470
i moram da molim prijatelja da ode
da mi kupi cipele. Ja ne mogu sam.
280
00:25:47,637 --> 00:25:52,270
Neko bi mogao da počne da me
vređa, a ja ne želim neprilike.
281
00:25:52,437 --> 00:25:55,430
Da li znate da ste poznati kao
Barbijev najbolji prijatelj?
282
00:25:55,597 --> 00:26:00,150
Naravno da znam, naravno,
pa zato me i vređaju.
283
00:26:00,317 --> 00:26:04,270
Da, a da li vam je žao što ste
Barbijev prijatelj?
284
00:26:04,437 --> 00:26:07,717
Nije, zašto bi bilo?
Nije mi žao.
285
00:26:08,317 --> 00:26:17,430
Johanes ŠNAJDER-MERK, bivši predsednik nemačke privredne komore u Peruu
- U Južnoj Americi imate Limu, Čile, Ekvador i Argentinu koji primaju...
286
00:26:17,597 --> 00:26:26,957
kako se to kaže? Strandgutes Krieges,
znači sve vrste Strandgute rata.
287
00:26:28,797 --> 00:26:31,550
U Nemačkoj imamo jako lepu
reč za to "ostaci".
288
00:26:31,717 --> 00:26:35,877
Ono što ostane na plaži...
što voda izbaci.
289
00:26:36,917 --> 00:26:45,790
Zatim, u tim krugovima postoji veliko
saosećanje i razumevanje. Ljudi...
290
00:26:45,957 --> 00:26:50,037
Bes zbog...
- Zbog poraza u ratu.
291
00:26:51,277 --> 00:26:57,390
I zato sede i piju...
- Piju pivo i pevaju svoje stare pesme.
292
00:26:57,557 --> 00:27:01,070
A Barbi? Da li je on pričao o ratu?
- Ne, ne...
293
00:27:01,237 --> 00:27:05,310
Barbi nikad nije pričao o
tome šta je radio u ratu.
294
00:27:05,477 --> 00:27:10,190
Upoznali smo se u kod Švenda,
u Santa Klari kod Lime.
295
00:27:10,357 --> 00:27:15,157
Mislim da je to bilo na početku...
296
00:27:16,557 --> 00:27:20,030
'69. ili '70. Ne sećam se
baš najbolje.
297
00:27:20,197 --> 00:27:23,790
Ali, tada još nije bio
poznat u Limi.
298
00:27:23,957 --> 00:27:26,270
Da li vam je poznato
ime "Barbi"?
299
00:27:26,437 --> 00:27:32,670
Da, to je bio jedan stvarno fini
gospodin. Radio je za vojsku.
300
00:27:32,837 --> 00:27:39,837
Molim?
- Radio je za vojsku. - Misli da je radio za vojsku.
301
00:27:41,797 --> 00:27:49,950
Pored toga misli da je bio plemenit gospodin.
- Plemenit gospodin?
302
00:27:50,117 --> 00:27:52,677
Jednog dana tu je bio
i gost iz Bolivije,
303
00:27:52,877 --> 00:27:57,870
trgovac Klaus-Altman Handen, pa su me
upoznali s njim i njegovom ženom,
304
00:27:58,037 --> 00:28:02,630
Reginom, a zvali su je Džin, Džin
Altman. Tako sam ga upoznao.
305
00:28:02,797 --> 00:28:06,350
Bio je direktor Transmaritima
Bolivijane,
306
00:28:06,517 --> 00:28:13,910
privatne firme sa državnim udelom,
brodske kompanije iz Bolivije.
307
00:28:14,077 --> 00:28:24,190
Zatim je kupio kuću do moje, odnosno
20 kilometara dublje u Andima.
308
00:28:24,357 --> 00:28:28,470
Pošto sam živeo 75 kilometara dalje
nisam išao kući na popodnevnu dremku.
309
00:28:28,637 --> 00:28:33,790
Posao u privrednoj komori bih obično
završio oko 19:00 ili 19:30.
310
00:28:33,957 --> 00:28:36,990
U povratku kući svratio
bih na čašu vina,
311
00:28:37,157 --> 00:28:41,997
pošto sam ga smatrao zanimljivim i uvek
smo imali zanimljive teme za razgovor.
312
00:28:42,197 --> 00:28:44,317
Kakve teme?
313
00:28:47,557 --> 00:28:53,277
Pa... ovde pričam o Švendu...
- Ne o Barbiju?
314
00:28:54,957 --> 00:29:00,990
Barbi nije bio razlog mojih
odlazaka kod Švenda.
315
00:29:01,157 --> 00:29:04,390
Nisam ga smatrao baš
toliko zanimljivim.
316
00:29:04,557 --> 00:29:07,750
Švend je pričao o svojim
ratnim podvizima.
317
00:29:07,917 --> 00:29:10,437
Jednom mi je čak pokazao
i svoje medalje.
318
00:29:13,197 --> 00:29:20,997
Imao je Gvozdeni Krst prve klase,
druge klase, imao je i...
319
00:29:22,077 --> 00:29:27,070
Imao je i jednu tračicu na koju je bio
veoma ponosan, tračicu sa svastikom.
320
00:29:27,237 --> 00:29:31,110
Sad možete opet da nosite staro ordenje...
- Bez svastike.
321
00:29:31,277 --> 00:29:35,990
Naravno da ga on nikad ne bi nosio bez
svastike. To se kosi s njegovom "čašću".
322
00:29:36,157 --> 00:29:43,270
Hoze Antonio SANTOS ČIČIZOLA. bivši savezni sudija
iz Lime - To imanje je pripadalo Fricu Paulu Švendu.
323
00:29:43,437 --> 00:29:47,950
Tu je privremeno živeo i
Klaus Altman Barbi,
324
00:29:48,117 --> 00:29:52,350
koji je tek stigao iz
Bolivije u Peru.
325
00:29:52,517 --> 00:29:57,830
Odmah pored živeo je
Šnajder-Merk,
326
00:29:57,997 --> 00:30:04,310
predsednik peruansko-nemačke
privredne komore.
327
00:30:04,477 --> 00:30:09,077
Da li ste pričali na nemačkom ili španskom?
- Na nemačkom, naravno.
328
00:30:12,237 --> 00:30:15,590
Ja ne bih... zašto drugačije?
Pa, svi smo Nemci!
329
00:30:15,757 --> 00:30:18,790
Da li ovde živi Šnajder-Merk?
- Da.
330
00:30:18,957 --> 00:30:22,030
U kojoj kući?
- Onoj drugoj.
331
00:30:22,197 --> 00:30:25,710
On je stranac?
- Nemac. - Nemac? U redu.
332
00:30:25,877 --> 00:30:29,957
Nije stalno ovde,
dolazi i odlazi.
333
00:30:32,397 --> 00:30:35,470
On je bio Fric, on Klaus
a ja Folkmar.
334
00:30:35,637 --> 00:30:39,910
Na kraju sam kod tih ljudi menjao
neke devize i prevarili su me.
335
00:30:40,077 --> 00:30:49,670
Uprkos tog silnog "prijateljstva" bilo
je očigledno da su me nasamarili,
336
00:30:49,837 --> 00:30:53,470
da su me ta dva pokvarenjaka
prevarila na jedan grozan način.
337
00:30:53,637 --> 00:30:56,430
Dakle, između ostalog,
Barbi je i pokvarenjak?
338
00:30:56,597 --> 00:31:00,550
Definitvno. Nije bio samo izvitoperena
ličnost, bio je pravi pokvarenjak.
339
00:31:00,717 --> 00:31:04,470
Definitivno mislim da je imao tu
zločinačku energiju...
340
00:31:04,637 --> 00:31:09,510
koja je potrebna za mučenje
drugog ljudskog bića.
341
00:31:09,677 --> 00:31:14,310
Neko ko je sposoban za to, sposoban
je i za mnoge druge stvari,
342
00:31:14,477 --> 00:31:16,790
a da pri tom nema problema
sa savešću.
343
00:31:16,957 --> 00:31:23,590
Jedini skrupul koji je Barbi imao,
bio je da uvek nekako spoji...
344
00:31:23,757 --> 00:31:27,190
svoju nacional-socijalističku
ideologiju...
345
00:31:27,357 --> 00:31:31,990
za šta je bilo potrebno mnogo idealizma, ako stvarno želite da...
- Idealizma?
346
00:31:32,157 --> 00:31:40,510
Da, idealizma da se odreknete ličnih
sloboda zarad nekog većeg cilja.
347
00:31:40,677 --> 00:31:45,837
Rekli ste da mora da je spoji?
- Da, da je spoji. - Sa čim?
348
00:31:46,037 --> 00:31:49,990
Sa čim da spoji nacističku ideologiju?
- Sa svojim poslovima.
349
00:31:50,157 --> 00:31:56,470
Lako je dokazati da je preko Klausa
Altmana ili Klausa Barbija,
350
00:31:56,637 --> 00:32:01,110
Banko Popular del Peru
imala kancelariju u Boliviji.
351
00:32:01,277 --> 00:32:04,390
Dolari su pretvarani u solese,
352
00:32:04,557 --> 00:32:07,677
a zatim prebacivani u Boliviju
gde su vraćani u dolare,
353
00:32:07,877 --> 00:32:14,750
koje je zatim Klaus Altman uplaćivao na
međunarodnu mrežu stranih računa.
354
00:32:14,917 --> 00:32:19,590
Ukrali su značajnu sumu novca, mislim,
500.000 nemačkih maraka u kešu...
355
00:32:19,757 --> 00:32:22,830
1971. je bio ogroman novac.
356
00:32:22,997 --> 00:32:29,150
Toliko su vam ukrali?
- Da, toliko su mi ukrali,
357
00:32:29,317 --> 00:32:33,390
čak nisu morali da dolaze kod
mene, sâm sam im dao.
358
00:32:33,557 --> 00:32:36,630
Da polože u Boliviji.
359
00:32:36,797 --> 00:32:43,750
Fric Paul Švend je radio za našu
obaveštajnu službu,
360
00:32:43,917 --> 00:32:46,990
preko koje je pokušao da
dođe do informacija...
361
00:32:47,157 --> 00:32:51,630
o mogućim dolarskim računima
u inostranstvu.
362
00:32:51,797 --> 00:32:54,750
Zatim je sa svojim kontaktima
u Hamburgu,
363
00:32:54,917 --> 00:32:58,390
tražio ljude koje bi mogao
da pritisne.
364
00:32:58,557 --> 00:33:02,510
Bio sam žrtva...
- Ali ste bili i upleteni.
365
00:33:02,677 --> 00:33:08,470
Definitivno, bio sam i upleten
u menjačke poslove.
366
00:33:08,637 --> 00:33:13,590
Voleo nas je. Bio je dobra,
plemenita osoba.
367
00:33:13,757 --> 00:33:18,797
Kaže da je gospodin Altman bio dobar
čovek i da ga je mnogo voleo.
368
00:33:20,517 --> 00:33:22,877
Šta je mislio o južnoameričkim
Indijancima?
369
00:33:23,077 --> 00:33:26,597
Dve godine ste pričali sa njim, sigurno
ste često pričali i o tome.
370
00:33:29,837 --> 00:33:33,510
To je pomalo teško pitanje.
371
00:33:33,677 --> 00:33:38,190
Tu se pojavljivao i jedan
veseli admiral.
372
00:33:38,357 --> 00:33:41,590
Stvarno se ne sećam njegovog
imena, ali bio je pravi čolo,
373
00:33:41,757 --> 00:33:47,550
gorštak, strašno jak sa crnom,
kratko podšišanom kosom,
374
00:33:47,717 --> 00:33:52,550
izgledom pravi Indijanac i kad
smo s njim otišli u luku,
375
00:33:52,717 --> 00:33:55,590
jer je hteo da kupi polovni
brod, primetio sam...
376
00:33:55,757 --> 00:33:59,210
da se prema njemu kao admiralu
ponašaju kao prema podređenom.
377
00:33:59,377 --> 00:34:02,190
Znate, recimo, "Ponesi mi
ovu torbu", i slično.
378
00:34:02,357 --> 00:34:06,357
Gospodin Altman je cenio njegov
rad dok mu je sređivao baštu.
379
00:34:07,117 --> 00:34:10,917
Da li je gospodin Altman
voleo cveće?
380
00:34:11,277 --> 00:34:16,390
Osećao se apsolutno superiornim,
bio je sasvim siguran u sebe.
381
00:34:16,557 --> 00:34:18,025
Supermensch
- Definitivno.
382
00:34:18,192 --> 00:34:23,930
Gaston VELASKO, bivši predsednik "Transmaritime Bolivijan"
- Kad je Transmaritima osnovana Barijentos mi je rekao,
383
00:34:24,097 --> 00:34:33,077
"Gastone, upoznaj velikog morepolovca,
inženjera koji će raditi s nama."
384
00:34:33,277 --> 00:34:40,590
Tako smo postali prijatelji a on
je postao naš direktor.
385
00:34:40,757 --> 00:34:44,470
Naravno da su Transmaritimo koristili
za svakojake prljave poslove.
386
00:34:44,637 --> 00:34:51,030
Kad ga je postavio na položaj, Barijentos
je već znao da je Barbi podlac.
387
00:34:51,197 --> 00:35:00,030
Dao mu je i bolivijski diplomatski pasoš
s kojim je ovaj putovao u Pariz,
388
00:35:00,197 --> 00:35:08,237
Hamburg i Antverpen gde je obilazio
najbolje restorane i hotele,
389
00:35:08,437 --> 00:35:12,630
kao direktor Transmaritima.
Bili su puni entuzijazma.
390
00:35:12,797 --> 00:35:17,710
Od Bolivijaca, i starih i
mladih, tražili su...
391
00:35:17,877 --> 00:35:26,470
da se uvede nacionalna pretplata kako
bi mogli da investiraju i kupe brod.
392
00:35:26,637 --> 00:35:33,390
Šta su radili sa tim brodom? Mislim na
Transmaritimu. Švercovali oružje?
393
00:35:33,557 --> 00:35:36,117
Da, da... definitivno.
394
00:35:36,317 --> 00:35:42,830
Loš sam sa ciframa, pa ne znam tačno
koliko Bolivijaca, koliko dolara,
395
00:35:42,997 --> 00:35:47,230
ali, bilo je mnogo, zato što su
i najmlađi, čak i deca,
396
00:35:47,397 --> 00:35:51,550
ulagali svoj novac kako bi naša
zemlja imala izlaz na more.
397
00:35:51,717 --> 00:35:54,757
Kad sam saznao da su
ti ljudi prevaranti...
398
00:35:54,957 --> 00:35:59,430
samo sam seo u svojoj hotelskoj sobi u
Bogoti i pomislio, "Šta da radim?"
399
00:35:59,597 --> 00:36:02,110
Mislim, šta da radim,
odakle da počnem?
400
00:36:02,277 --> 00:36:06,430
Te ljude sam poznavao 3 godine, upoznao
sam i mnogo njihovih poznanika,
401
00:36:06,597 --> 00:36:12,430
i bio sam svestan nepovoljne i delikatne
situacije u kojoj sam se našao.
402
00:36:12,597 --> 00:36:18,790
I koliko moćni i opasni mogu da budu ako
se neko nađe u njihovoj nemilosti.
403
00:36:18,957 --> 00:36:24,790
Dobio je obezbeđenje pošto je
bio u dosluhu sa policijom.
404
00:36:24,957 --> 00:36:32,910
Čest gost bio je i Karlo Velasko Alvaro,
brat tadašnjeg peruanskog diktatora.
405
00:36:33,077 --> 00:36:35,910
I tako ste vi u toj hotelskoj
sobi u Boliviji...
406
00:36:36,077 --> 00:36:39,117
Da, razmišljao sam, šta mogu
da uradim protiv njih?
407
00:36:39,317 --> 00:36:48,190
Predao sam im koferče sa skoro 500.000
nemačkih maraka u lokalnoj valuti,
408
00:36:48,357 --> 00:36:52,117
kilogram zlata i još neke dokumente...
Kako to ikad da vratim?
409
00:36:52,317 --> 00:36:54,690
Nisam dobio ništa, nikakvu
priznanicu, ništa!
410
00:36:54,857 --> 00:36:57,550
Zato sam počeo da zapisujem
sve što znam o Altmanu.
411
00:36:57,717 --> 00:37:00,230
Znao sam da perfektno
govori francuski,
412
00:37:00,397 --> 00:37:04,197
a i sam je govorio da je
tamo bio stacioniran.
413
00:37:04,637 --> 00:37:10,357
Govorio je i da je jako kratko bio
stacioniran u Jugoslaviji.
414
00:37:11,597 --> 00:37:17,717
Ali nikad nije rekao u kom bataljonu,
u kojoj pešadijskoj diviziji.
415
00:37:17,917 --> 00:37:24,310
Pomislio sam, sigurno tu ima nešto.
Možda Altman nešto krije.
416
00:37:24,477 --> 00:37:29,910
Onda sam napisao pismo i poslao
ga prijatelju u Švajcarsku,
417
00:37:30,077 --> 00:37:33,776
doktoru Alfredu Jeniju iz
korporacije Santos,
418
00:37:33,943 --> 00:37:37,554
koga sam zamolio da ga prosledi
Simonu Vizentalu.
419
00:37:37,721 --> 00:37:43,286
gospodin Serž KLARSFELD, istraživač nacističkih zločina
- Šnajder-Merk kaže da je poslao pismo Simonu Vizentalu.
420
00:37:43,453 --> 00:37:45,710
Da. Moguće, ali nama nije
poslao nikakvo pismo.
421
00:37:45,877 --> 00:37:53,910
Onda je stigao odgovor u kom je pisalo
da Vizental ima celokupnu arhivu...
422
00:37:54,077 --> 00:38:00,070
svih članova Gestapoa, SS-a i SD-a i da
tamo nema Klausa Altmana-Handena.
423
00:38:00,237 --> 00:38:04,597
Vizental je prethodnog meseca napisao
da je Barbi u Egipatskoj armiji.
424
00:38:04,797 --> 00:38:07,550
Ako je dobio to pismo,
onda ga nije pročitao.
425
00:38:07,717 --> 00:38:11,790
Sam sebi sam rekao, "Ovo je odlično,
pronašao sam te, đubre jedno.
426
00:38:11,957 --> 00:38:16,910
Jer, ako te tamo nema, onda si
pod nekim drugim imenom."
427
00:38:17,077 --> 00:38:24,190
Novembra, decembra 1971. Bankero
Rosi i novinar Herbert Džon,
428
00:38:24,357 --> 00:38:29,830
dali su nam Barbijevu adresu
i njegovo lažno ime.
429
00:38:29,997 --> 00:38:35,550
Neposredno posle toga, samo 3 ili 4
dana kasnije, Bankero Rosi je ubijen.
430
00:38:35,717 --> 00:38:41,950
S obzirom da je živeo pored
Barbija i Švenda,
431
00:38:42,117 --> 00:38:45,430
i njih dvojica su bili osumnjičeni
za ovaj zločin.
432
00:38:45,597 --> 00:38:49,117
Herbert Džon...
433
00:38:49,317 --> 00:38:52,590
Počeli su da se pojavljuju
članci.
434
00:38:52,757 --> 00:38:59,550
Članci su počeli da se pojavljuju u
Nemačkoj, i to u dva časopisa,
435
00:38:59,717 --> 00:39:04,917
u Der Špiglu i Bild Cajtungu.
- Štampani su?
436
00:39:05,117 --> 00:39:17,990
Tako je. U njima se prvi put spominje
zavera u koju su umešani nacisti.
437
00:39:18,157 --> 00:39:25,350
Poslednji put kad sam video Barbija,
zaustavio me je na ulici.
438
00:39:25,517 --> 00:39:29,830
Bio je veoma besan, držao je
novine ispod ruke i rekao...
439
00:39:29,997 --> 00:39:34,037
"Imamo određenih finansijskih
poteškoća. Ali, vidi ovo...
440
00:39:34,237 --> 00:39:39,030
ovde Vizental kaže da je jedno od
mojih lažnih imena i Martin Lauer.
441
00:39:39,197 --> 00:39:43,910
Kako on to može da zna?
Objasni mi!"
442
00:39:44,077 --> 00:39:48,030
Rekao sam, "Razumem da imamo finansijske
probleme, ali ovo je nešto sasvim drugo.
443
00:39:48,197 --> 00:39:50,550
Kao da se predajemo neprijatelju."
444
00:39:50,717 --> 00:39:54,317
Ti ljudi ne veruju u Boga.
445
00:39:54,517 --> 00:40:01,677
Kaže da takvi ljudi ne veruju u Boga.
- Ne veruju u Boga? - Ne veruju.
446
00:40:02,517 --> 00:40:06,430
Gospodin Altmane ili gospodine
Barbi, ako tako više volite,
447
00:40:06,597 --> 00:40:10,830
ukrali ste mi... 500.000 je
nestalo. Biću kratak,
448
00:40:10,997 --> 00:40:14,270
želim da mi vratite trećinu i nikad
više da vas ne vidim u životu.
449
00:40:14,437 --> 00:40:17,157
Kaže da će mu Bog suditi.
450
00:40:17,597 --> 00:40:23,990
Samo Bog može da proceni njegovu
vrednost. Bog će im svima suditi.
451
00:40:24,157 --> 00:40:26,670
Njegova žena je sedela do njega
a ja sam mu rekao,
452
00:40:26,837 --> 00:40:29,190
"Rekli ste da imamo finansijskih
poteškoća?
453
00:40:29,357 --> 00:40:32,110
Ono što ste vi meni uradili je
izdaja prijateljstva,
454
00:40:32,277 --> 00:40:35,590
i ako mene pitate, kazna za to
je smrt, prijatelju moj."
455
00:40:35,757 --> 00:40:41,710
Na nemačkom to zvuči mnogo snažnije.
- Recite nam to na nemačkom.
456
00:40:41,877 --> 00:40:47,910
Vaš zločin, gospodine Altman, ili bolje
reći, gospodine Barbi je izdaja druga,
457
00:40:48,077 --> 00:40:52,450
a po mom kodeksu časti kazna
za to je smrt! Doviđenja.
458
00:40:52,617 --> 00:40:54,550
I više ga nikad nisam video.
459
00:40:54,717 --> 00:41:01,277
Alber BRUN, bivši dopisnik Agens Frans Presa
- Oko podneva dobio sam telegram iz Pariza...
460
00:41:01,477 --> 00:41:04,997
"Verujemo da je Barbi..."
461
00:41:07,957 --> 00:41:12,677
Da je Barbi...
- Altman? - Da je Altman i da je u Limi.
462
00:41:12,877 --> 00:41:20,997
Kao i uvek, računamo na tebe
da dođeš do priče.
463
00:41:21,197 --> 00:41:30,637
Odmah mi je na pamet pao Švend,
nacista koga su svi znali.
464
00:41:30,837 --> 00:41:38,557
Nekad davno smo se slučajno sreli, ali
sam pretpostavio da me se ne seća.
465
00:41:42,477 --> 00:41:50,950
Seo sam u kola sa devojkom
i sa policijskom pratnjom.
466
00:41:51,117 --> 00:41:57,470
Policija je išla sa vama?
-4 policajca u civilu.
467
00:41:57,637 --> 00:42:02,710
Otišao sam da pričam
sa Švendom.
468
00:42:02,877 --> 00:42:09,710
Zakikotao se i rekao, "U redu,
održaćemo sastanak."
469
00:42:09,877 --> 00:42:17,277
I Barbi je bio tamo. Posle kraćeg
razgovara rekao sam,
470
00:42:17,717 --> 00:42:23,517
"Slušajte, ljudi pričaju da
ste vi Klaus Barbi."
471
00:42:23,717 --> 00:42:30,357
Na njegovom licu se videlo
koliko je iznenađen.
472
00:42:30,957 --> 00:42:33,670
Onda sam rekao,
473
00:42:33,837 --> 00:42:41,757
"Ako to nije istina, slikaćemo vas
i tako dokazati da niste Barbi."
474
00:42:41,957 --> 00:42:46,830
I ovo su te fotografije.
- Slikane u Limi?
475
00:42:46,997 --> 00:42:55,477
Na trgu ispred hotela Bolivar.
Očigledno je mislio da smo budale.
476
00:42:59,997 --> 00:43:05,557
Tako fini čovek ne bi mogao da bude kriv.
- To je bilo prosto nemoguće.
477
00:43:05,757 --> 00:43:14,277
Ali, ja sam dobio instrukcije
da mu slikam uši.
478
00:43:14,477 --> 00:43:18,597
Koristili su uši za identifikaciju?
479
00:43:19,837 --> 00:43:24,910
Ovo je slika koja je slikana posle
našeg razgovora u hotelu.
480
00:43:25,077 --> 00:43:34,390
Pozirao je. Posle takve predstave
pomislili biste, "Ovo nije Barbi."
481
00:43:34,557 --> 00:43:40,030
Zato što je bio previše fin?
- Previše fin i previše kooperativan.
482
00:43:40,197 --> 00:43:45,917
Toliko kooperativan da nam je
zakazao sastanak u Boliviji...
483
00:43:47,677 --> 00:43:50,837
na koji, naravno nije došao.
484
00:43:57,277 --> 00:44:00,710
Od francuske vlade sam
tražio informacije.
485
00:44:00,877 --> 00:44:07,150
Tada sam se sreo i sa francuskim
ambasadorom, gospodinom Šambonom,
486
00:44:07,317 --> 00:44:13,190
koji je uspeo da ne potvrdi
ali i da ne negira...
487
00:44:13,357 --> 00:44:16,830
da su Barbi i Altman
jedna osoba.
488
00:44:16,997 --> 00:44:22,350
Gospodin Šambon je bio u Limi
kad je Beat donela dokaze.
489
00:44:22,517 --> 00:44:27,030
Preduzeo je prave korake, ali
prekasno i to je i sam znao.
490
00:44:27,197 --> 00:44:30,310
Barbi je već pobegao preko granice.
- Pobegao je.
491
00:44:30,477 --> 00:44:35,190
Pobegao je jer ga je očigledno
štitila vlast.
492
00:44:35,357 --> 00:44:40,030
Vlada ili ministar unutrašnjih poslova od
mene su krili optužbe protiv Altmana...
493
00:44:40,197 --> 00:44:43,837
i tako je pobegao preko
granice.
494
00:44:47,517 --> 00:44:53,830
Odlučio sam da uhapsim Barbija
ali je informacija procurela.
495
00:44:53,997 --> 00:44:57,437
Bio sam iznenađen kad sam
čuo da se vratio u La Paz.
496
00:45:03,637 --> 00:45:11,470
Zašto je imao zaštitu?
- Zato što je imao prijatelje i veze.
497
00:45:11,637 --> 00:45:16,637
U ovim krajevima, prijatelj
je prijatelj.
498
00:45:17,437 --> 00:45:24,990
Moj prvi impuls bio je da
javim da je pobegao.
499
00:45:25,157 --> 00:45:29,757
Onda sam pomislio, da li stvarno želim
da se ponašam kao policajac?
500
00:45:29,957 --> 00:45:35,310
Da li je pokušaj hapšenja Barbija imao
negativan uticaj na vašu karijeru?
501
00:45:35,477 --> 00:45:40,030
Ne znam da li mi je pomogao
ili odmogao.
502
00:45:40,197 --> 00:45:44,070
Dogodile su mi se mnoge
loše stvari.
503
00:45:44,237 --> 00:45:50,110
Iako ne znam da li je to povezano,
i sami vidite da više nisam sudija.
504
00:45:50,277 --> 00:45:57,317
Ko je odlučio da mu dozvoli da pobegne u Boliviju?
- Rihter.
505
00:45:57,517 --> 00:46:03,310
Ministar unutrašnjih poslova.
506
00:46:03,477 --> 00:46:08,070
Telefonirao je i rekao, "Barbi večeras
odlazi i to je zvanična informacija.
507
00:46:08,237 --> 00:46:13,517
Ali, ne zaboravite da
ste vi novinar."
508
00:46:13,717 --> 00:46:20,790
Beat KLARSFELD, istraživač nacističkih zločina - Sve što
radimo, radimo sami. Ne plaća nas ni jedna vlada, ni partija.
509
00:46:20,957 --> 00:46:29,030
Ne mogu da se poredim sa Klarsfeldovom
ni sa onima koji to smatraju misijom.
510
00:46:29,197 --> 00:46:40,910
Njihova misija je ekonomska...
finansijski isplativa.
511
00:46:41,077 --> 00:46:43,830
Mi sami plaćamo svoja
putovanja.
512
00:46:43,997 --> 00:46:51,350
Sa malom grupom prijatelja svoje
fondove kasnije popunjavamo.
513
00:46:51,517 --> 00:46:58,350
Mislite da to rade sami od sebe?
Ko im plaća avionske karte?
514
00:46:58,517 --> 00:47:04,270
Ko plaća boravke u hotelima
sa pet zvezdica?
515
00:47:04,437 --> 00:47:09,710
Mislite da iza svega stoji izraelska obaveštajna služba?
- Da, mislim.
516
00:47:09,877 --> 00:47:16,750
Kad sam ošamarila nemačkog kancelara
rekli su da sam sovjetska špijunka.
517
00:47:16,917 --> 00:47:25,070
Kad govorim protiv antisemitizma,
onda radim za CIA.
518
00:47:25,237 --> 00:47:31,870
Kad je stigla ta dama, lovac na
naciste, gospođa Klarsfeld,
519
00:47:32,037 --> 00:47:37,470
nismo otišli kod nje i rekli joj da
je Altman ovde. Nema šanse!
520
00:47:37,637 --> 00:47:40,390
Ali, znali smo ko je Altman.
521
00:47:40,557 --> 00:47:47,837
Nisam videla Barbija u La Pazu, ali sam
znala da daje intervjue za novine.
522
00:47:48,037 --> 00:47:53,750
Govorio je, "Ponosan sam na ono što sam
uradio, i ponovo bih, za Hitlera."
523
00:47:53,917 --> 00:47:59,070
Pretio je Francuskoj. Osećao se
bezbednim pod okriljem hunte.
524
00:47:59,237 --> 00:48:04,910
U Andima je naplaćivao
svoje TV intervjue.
525
00:48:05,077 --> 00:48:08,190
Na naše gnušanje čak mu je i
francuska televizija platila.
526
00:48:08,357 --> 00:48:12,710
Štitili su ga prijatelji zato što
je bio izuzetno popularan.
527
00:48:12,877 --> 00:48:16,030
"Zdravo, dušo, kako si?"
i sve tako.
528
00:48:16,197 --> 00:48:22,790
Bio je fini čovek koji na ulici nikome
nije smetao. Verujte mi.
529
00:48:22,957 --> 00:48:31,510
Pristao je da pozira dok mu
u srcu Lime čiste cipele.
530
00:48:31,677 --> 00:48:36,790
Rekli smo, "Zašto ne biste čistili
cipele a mi da vas slikamo?"
531
00:48:36,957 --> 00:48:48,510
Kad smo ga stavili za klavir u La Pazu
znali smo da ga eksploatišemo.
532
00:48:48,677 --> 00:48:57,550
Usredsredio se kao pravi pijanista, i kao pravi Nemac...
- Baš lirično!
533
00:48:57,717 --> 00:49:04,190
Bio je džentlmen. Lako se upuštao u
ćaskanje sa lokalnim devojkama,
534
00:49:04,357 --> 00:49:07,550
bio je inteligentan,
sposoban čovek.
535
00:49:07,717 --> 00:49:12,790
Zašto ga tako progoniti?
536
00:49:12,957 --> 00:49:19,350
Imao je porodicu i samo
je pokušavao...
537
00:49:19,517 --> 00:49:22,470
Da krene od početka.
- Da krene od početka.
538
00:49:22,637 --> 00:49:29,230
Nisam mislio samo na njega.
I njegova žena je užasno patila.
539
00:49:29,397 --> 00:49:34,110
Mislim da ju je sve to ubijalo.
540
00:49:34,277 --> 00:49:36,790
Mi smo je ubijali.
541
00:49:36,957 --> 00:49:42,910
Gospođa Halonbrener je izgubila i muža
i decu, ali nije interesantna za novine,
542
00:49:43,077 --> 00:49:45,557
koje, generalno, više vole ubicu.
543
00:49:45,757 --> 00:49:49,790
Gospođa Halonbrener je
sama otišla u Boliviju...
544
00:49:49,957 --> 00:49:53,710
da obelodani Barbijeve zločine
prema čovečnosti,
545
00:49:53,877 --> 00:49:57,757
sama je, u svom bolu,
pronašla hrabrost.
546
00:50:05,917 --> 00:50:13,717
Ita HALONBRENER
- Moja ćerka i moj sin...
547
00:50:15,317 --> 00:50:20,230
Moj muž je streljan a moja
deca deportovana,
548
00:50:20,397 --> 00:50:22,630
i sve zbog Klausa Barbija.
549
00:50:22,797 --> 00:50:30,790
Ceo dan je proveo u mom domu u
Vilerbanu, u ulici Pjera Lotija.
550
00:50:30,957 --> 00:50:36,790
Odveo mi je muža i sina. Kad sam
pokušala da vratim sina...
551
00:50:36,957 --> 00:50:43,950
uplakanu me je udario
kundakom pištolja.
552
00:50:44,117 --> 00:50:47,750
1971. Serž je moje ime pronašao
u telefonskom imeniku.
553
00:50:47,917 --> 00:50:53,430
Aleksander HALONBRENER - Pozvao me je i pitao
da li mi imena Mina i Klodin nešto znače?
554
00:50:53,597 --> 00:50:56,670
On je vas pozvao? 1971?
555
00:50:56,837 --> 00:51:02,150
Tada mi je rekao svoj plan.
"Barbi je u Boliviji,
556
00:51:02,317 --> 00:51:04,477
možemo ponovo da
otvorimo slučaj."
557
00:51:04,677 --> 00:51:11,070
Majka, koja je tada imala 68
godina, odmah se složila,
558
00:51:11,237 --> 00:51:16,790
rekavši, "Učiniću sve da otkrijem one
koji su mi ubili muža i decu."
559
00:51:16,957 --> 00:51:19,310
Ostali su mesec dana
u Boliviji.
560
00:51:19,477 --> 00:51:23,750
Zajedno sa Beatom, demonstrirali
su protiv ovog čoveka,
561
00:51:23,917 --> 00:51:28,110
koji je ubijao po Francuskoj
a i dalje je bio na slobodi.
562
00:51:28,277 --> 00:51:35,950
Ladislas DE HOJOS, voditelj vesti na francuskoj TV -1972.
sasvim slučajno, novinarski govoreći, dočepao sam se Barbija.
563
00:51:36,117 --> 00:51:41,950
Posle pet dana istraživanja imao sam
25 minuta za intervju sa njim.
564
00:51:42,117 --> 00:51:45,950
Od mene je traženo da saznam da li je
gospodin Altman gospodin Barbi,
565
00:51:46,117 --> 00:51:49,230
i ja sam otišao kao novinar a
ne kao lovac na naciste.
566
00:51:49,397 --> 00:51:54,517
Hteo sam informacije,
ne osvetu.
567
00:51:54,717 --> 00:52:00,870
Vi niste prvi identifikovali Barbija.
- Nisam, to su bili Klarsfeldovi.
568
00:52:01,037 --> 00:52:07,550
Njima pripadaju zasluge što je Barbi
završio u francuskom zatvoru.
569
00:52:07,717 --> 00:52:12,790
Ali, Barbija je francuska obaveštajna
služba primetila u Južnoj Americi...
570
00:52:12,957 --> 00:52:18,270
još tamo neke 1966.
ili '67. godine.
571
00:52:18,437 --> 00:52:24,190
Francuske diplomate su znale da je tamo,
ali '67. njihova glavna briga bila je...
572
00:52:24,357 --> 00:52:28,510
kako Režisa Debrea izvući
iz bolivijskog zatvora,
573
00:52:28,677 --> 00:52:34,830
a nisu od Bolivije mogli da
traže i Debrea i Barbija.
574
00:52:34,997 --> 00:52:45,990
Režis DEBRE, savetnik francuskog predsednika - To
je apsolutno besmisleno. Oslobođen sam 29.12.1970,
575
00:52:46,157 --> 00:52:52,030
a Barbi je, čini mi se, prvi put
identifikovan krajem 1971.
576
00:52:52,197 --> 00:52:54,790
Da li ste revoltirani teorijom...
577
00:52:54,957 --> 00:52:58,470
da je vaš slučaj osujetio napore
za hvatanje Barbija?
578
00:52:58,637 --> 00:53:07,670
To nikad nije bilo povezano. Da jeste,
verujte mi da bih saznao za to.
579
00:53:07,837 --> 00:53:14,390
U zatvoru?
- Da, u zatvoru ili posle. Moji prijatelji bi znali za to.
580
00:53:14,557 --> 00:53:19,830
Francuske diplomate su bile
nekompetentne i nezainteresovane.
581
00:53:19,997 --> 00:53:25,830
Da je Barbi mahao zastavom na kojoj
piše, "Ja sam Klaus Barbi",
582
00:53:25,997 --> 00:53:29,197
čak ni tad ne bi rekli, "To je
onaj Barbi Gestapovac."
583
00:53:29,397 --> 00:53:32,510
Puštali su ga da se šetka
La Pazom.
584
00:53:32,677 --> 00:53:37,270
Kad bi ga videli na ulici, samo
bi prešli na drugu stranu.
585
00:53:37,437 --> 00:53:40,630
Mogli su da žive sa Barbijem,
alijas Altmanom.
586
00:53:40,797 --> 00:53:44,430
Kad je ekipa francuske televizije
stigla u La Paz,
587
00:53:44,597 --> 00:53:51,717
francuski konzul je lično Barbiju na
ruke platio honorar za intervju.
588
00:53:55,277 --> 00:54:04,590
Moguće je da su francuski zvaničnici
znali za Barbijevo boravište.
589
00:54:04,757 --> 00:54:11,110
Ali, jedna stvar je sigurna,
politika je bila...
590
00:54:11,277 --> 00:54:18,070
da diplomate ništa me preduzimaju, ma
ko je za tu politiku bio odgovoran.
591
00:54:18,237 --> 00:54:23,350
Naše ambasade nisu dobile nikakve
instrukcije za pokretanje...
592
00:54:23,517 --> 00:54:30,230
procesa za izručenje, čak ni da
obrate pažnju na Barbija.
593
00:54:30,397 --> 00:54:34,990
Klod BURDE, bivši vođa francuskog Pokreta
otpora - Pompidu je bio malo nervozan...
594
00:54:35,157 --> 00:54:38,230
zato što je stalno slušao previše
ljudi koji pričaju o otporu.
595
00:54:38,397 --> 00:54:46,390
Mislim da ga je užasno nerviralo kad
bi ljudi počeli da pričaju o otporu.
596
00:54:46,557 --> 00:54:51,910
Za njega je bilo bolje da se o
tome malo manje priča.
597
00:54:52,077 --> 00:54:54,677
Da li je Pompidu želeo izručenje?
598
00:54:54,877 --> 00:55:01,550
Negde, duboko u sebi, verovatno je
mislio da to nije gorući problem.
599
00:55:01,717 --> 00:55:10,757
1972. trebalo mi je par dana da ubedim
Bolivijce da mi dovedu Barbija.
600
00:55:10,957 --> 00:55:16,150
Rekli su, "Stavićemo vam povez i odvesti
ga kod njega da ne znate adresu.
601
00:55:16,317 --> 00:55:19,750
Imaćete tri minuta za intervju,
602
00:55:19,917 --> 00:55:26,270
sasvim dovoljno da vam kaže da
je on samo gospodin Altman."
603
00:55:26,437 --> 00:55:30,750
Tužilac iz Minhena će moći
da prosledi dosije,
604
00:55:30,917 --> 00:55:38,237
kako bi bolivijske vlasti odmah
mogle sve da provere.
605
00:55:40,517 --> 00:55:45,270
Bolivijci su želeli da pričamo na
španskom, ali sam pričao na nemačkom.
606
00:55:45,437 --> 00:55:51,790
Barbijeva žena i deca imaju ista imena
i istih su godina kao vaša.
607
00:55:51,957 --> 00:55:58,590
Moguće je. U životu postoji
mnogo koincidencija.
608
00:55:58,757 --> 00:56:03,837
Posle izvesnog vremena upitao sam na
francuskom, "Da li ste bili u Lionu?"
609
00:56:04,037 --> 00:56:07,550
Probajte to da pitate nekog ko
ne govori francuski!
610
00:56:07,717 --> 00:56:12,270
Odgovorio je, "Nikad tamo
nisam nogom kročio!"
611
00:56:12,437 --> 00:56:14,590
Od tog trenutka je bio moj.
612
00:56:14,757 --> 00:56:21,150
Možete li nešto da kažete na
francuskom? Samo par reči?
613
00:56:21,317 --> 00:56:23,990
Šta da kažem? Recimo,
Comment allez-vous?
614
00:56:24,157 --> 00:56:27,910
Nisam bio u Gestapu.
- Da, nisam bio u Gestapu.
615
00:56:28,077 --> 00:56:37,310
Onda je rekao, "Nisam ubica i
mučitelj", onako grlenim,
616
00:56:37,477 --> 00:56:41,557
pravim nemačkim glasom.
- Nisam ubica.
617
00:56:41,757 --> 00:56:45,990
Nisam mučitelj.
- Nisam mučitelj.
618
00:56:46,157 --> 00:56:51,030
Nikad nisam bio u Gestapu u Lionu.
- Kako?
619
00:56:51,197 --> 00:56:54,590
Nikad nisam bio u Gestapu
u Lionu.
620
00:56:54,757 --> 00:56:59,470
Nikad nisam bio u Gestapu... u Lionu.
- U Lionu.
621
00:56:59,637 --> 00:57:02,550
U Lionu.
- Ne znam Žana Mulena.
622
00:57:02,717 --> 00:57:05,790
Ne znam...
623
00:57:05,957 --> 00:57:11,030
gospodina Molinu, tako
se kod nas kaže.
624
00:57:11,197 --> 00:57:16,190
Preda mnom je bio policajac
u godinama,
625
00:57:16,357 --> 00:57:21,470
koji je zahvaljujući planinskom suncu
Bolivije, omekšao u penziji.
626
00:57:21,637 --> 00:57:25,397
Izgleda da je izgubio neke od svojih
profesionalnih refleksa.
627
00:57:25,597 --> 00:57:36,270
Po onome što sam pročitao u Pari Maču
taj gospodin Mulen je umro u tranzitu.
628
00:57:36,437 --> 00:57:41,310
Više nas je interesovao Mulen
nego priča o Izijeu,
629
00:57:41,477 --> 00:57:46,110
koja je u to vreme bila skoro nepoznata,
skoro da nije ni pisano o njoj.
630
00:57:46,277 --> 00:57:51,630
Imate li nešto da poručite Francuzima?
- Ne, nemam ništa protiv Francuza.
631
00:57:51,797 --> 00:57:58,837
Nikad nisam ni imao. Naprotiv, često
sam sa njima sarađivao i poslovao.
632
00:57:59,037 --> 00:58:04,510
Ipak, u Boliviji im je pretio.
- Da, da, mislim da je na snimanju rekao...
633
00:58:04,677 --> 00:58:10,350
Kad sam mu pomenuo Ajhmanov
slučaj, rekao je...
634
00:58:10,517 --> 00:58:14,070
Ako se to isto desi meni, to će
biti loš dan za Francusku.
635
00:58:14,237 --> 00:58:19,310
Piter MEKFAREN - Ovo je kuća Klausa Barbija.
Tu je živeo dve godine, do 1981.
636
00:58:19,477 --> 00:58:24,717
1981. ovde sam stajao sa Marisom
Bel-Šumaher iz Njujork Tajmsa.
637
00:58:24,917 --> 00:58:29,590
Oboje smo pisali priču za Tajms
pa smo pokucali na ova vrata.
638
00:58:29,757 --> 00:58:33,910
Da li vas je gledao dok ste...
- Video sam ga na onom prozoru...
639
00:58:34,077 --> 00:58:39,430
a onda je nestao. Malo smo sačekali,
a kad smo slikali i hteli da krenemo,
640
00:58:39,597 --> 00:58:46,590
odjednom se odavde pojavio kombi sa tuce
paravojnika naoružanih mašinkama.
641
00:58:46,757 --> 00:58:51,110
Bili su u neobeleženom kombiju.
Pitali su nas šta radimo ovde,
642
00:58:51,277 --> 00:58:57,157
zatim su nas uhvatili, strpali u kombi
i odvezli u štab paravojske.
643
00:58:57,357 --> 00:59:03,190
Tim mestom je upravljao
pukovnik Gvido Vildoso.
644
00:59:03,357 --> 00:59:05,197
Tamo su nas držali oko pet sati.
645
00:59:05,397 --> 00:59:09,230
Ubrzo su shvatili da su se našim
privođenjem uvalili u nevolju,
646
00:59:09,397 --> 00:59:13,077
jer će to postati priča kako su
dva novinara Njujork Tajmsa,
647
00:59:13,277 --> 00:59:15,350
uhapšeni u pokušaju da
dođu do Barbija.
648
00:59:15,517 --> 00:59:17,830
Zato su posle 5 sati odlučili
da nas puste.
649
00:59:17,997 --> 00:59:20,997
Naše puštanje je naredio
Gvido Vildoso.
650
00:59:23,997 --> 00:59:27,437
Godinu dana kasnije Gvido Vildoso
postao je predsednik Bolivije.
651
00:59:29,797 --> 00:59:33,997
Jedan od prvih posetilaca u
palati bio mu je Klaus Barbi.
652
00:59:45,077 --> 00:59:48,077
Gvido Vildoso?
- Da, gospodine.
653
00:59:51,037 --> 00:59:54,877
Nemam komentar. Nemam ovlašćenje
glavnokomandujućeg.
654
00:59:55,077 --> 00:59:58,870
Da li biste za naš film
pričali o Barbiju?
655
00:59:59,037 --> 01:00:02,877
Sećate se kad ste predvodili
paravojnu jedinicu da ste...
656
01:00:03,077 --> 01:00:06,837
uhapsili par novinara
i kad ste...
657
01:00:07,037 --> 01:00:12,990
Jako mi je žao, ali neophodno mi je
ovlašćenje glavnokomandujućeg.
658
01:00:13,157 --> 01:00:19,037
On je bio predsednik Bolivije?
- Da, bio je predsednik.
659
01:00:22,037 --> 01:00:25,037
Ne želim sa vama da pričam
o vojnim stvarima.
660
01:00:25,597 --> 01:00:29,350
Kaže da u principu ne može da priča.
- Da li se seća hapšenja?
661
01:00:29,517 --> 01:00:31,950
Da li se sećate hapšenja...
Seća se.
662
01:00:32,117 --> 01:00:34,270
Mnogo vam hvala, gospodine
predsedniče.
663
01:00:34,437 --> 01:00:39,837
Bilo mi je drago i žao mi je.
- Naravno, svakako...
664
01:00:40,357 --> 01:00:47,350
Prihvatam predsednički mandat
od naše narodne vojske,
665
01:00:47,517 --> 01:00:52,437
u kritičnom trenutku u
istoriji Bolivije,
666
01:00:52,637 --> 01:00:59,750
kada deluje da se sve naše vrednosti,
etičke, moralne, duhovne i...
667
01:00:59,917 --> 01:01:08,437
materijalne raspadaju sa nesagledivim
posledicama za sudbinu naše nacije.
668
01:01:11,917 --> 01:01:16,790
Dobar dan. Voleli smo da čujemo
vaše utiske za film o Barbiju.
669
01:01:16,957 --> 01:01:20,190
Možete li da nam ga opišete
kao ličnost?
670
01:01:20,357 --> 01:01:23,910
Kako je bilo živeti tako
dugo pored njega?
671
01:01:24,077 --> 01:01:28,150
Da li su bili fini ljudi?
Kakva mu je bila žena?
672
01:01:28,317 --> 01:01:31,910
Kako je bilo kad mu je
sin umro?
673
01:01:32,077 --> 01:01:36,470
Bio je sasvim normalna osoba, lepo
smo se slagali. Bio je gospodin.
674
01:01:36,637 --> 01:01:39,870
Ne znam mnogo privatnih
stvari.
675
01:01:40,037 --> 01:01:43,870
Da li je bio ljubazan?
- Kao komšija, da.
676
01:01:44,037 --> 01:01:50,630
Verner GUTENTAG, izdavač - Barbi je dolazio u
moju knjižaru dok ga jednog dana nismo izbacili.
677
01:01:50,797 --> 01:01:53,797
I njegova žena je kupovala
nemačke časopise.
678
01:01:54,317 --> 01:01:58,670
Već 40 godina mi smo jedina
nemačka knjižara u Boliviji.
679
01:01:58,837 --> 01:02:02,390
Mi smo već znali ko je on.
680
01:02:02,557 --> 01:02:07,790
Njegovu ženu smo izbacili iz nekih
drugih razloga, ne znajući ko je.
681
01:02:07,957 --> 01:02:13,117
Bila je grozna mušterija koja
je stalno nešto zakerala,
682
01:02:13,317 --> 01:02:18,590
dok joj jednom nismo rekli,
da nam to uopšte ne treba.
683
01:02:18,757 --> 01:02:24,790
Nekoliko puta me je pozvao kod sebe.
U početku je mislio da sam Jevrej.
684
01:02:24,957 --> 01:02:27,390
Mislio je da je Jevrej.
685
01:02:27,557 --> 01:02:30,430
I to je dosta otežavalo stvari.
686
01:02:30,597 --> 01:02:34,310
Tu je postojao taj jaz zato
što je mislio da je Jevrej.
687
01:02:34,477 --> 01:02:39,390
Kad je tek stigao ovamo Barbi
je poslovao sa Jevrejima,
688
01:02:39,557 --> 01:02:45,950
koji, naravno, nisu znali ni ko je,
ni odakle je ni šta predstavlja.
689
01:02:46,117 --> 01:02:50,797
Pa, po nama... mi nismo
Jevreji, mi smo Bolivijci.
690
01:02:50,997 --> 01:02:56,510
Jednom kad je to shvatio...
- Sve je bilo bolje?
691
01:02:56,677 --> 01:03:04,750
Da, postao je mnogo prijatniji,
mnogo srdačniji, otvoreniji...
692
01:03:04,917 --> 01:03:08,990
Moja knjižara i moja izdanja su me
stavila na njihovu crnu listu.
693
01:03:09,157 --> 01:03:14,030
Barbi je pravio listu. Imao je mnogo
veći uticaj nego što smo mislili.
694
01:03:14,197 --> 01:03:19,030
Rekao mi je da ima svoju kancelariju
u ministarstvu unutrašnjih poslova,
695
01:03:19,197 --> 01:03:24,230
kao i privatno obezbeđenje.
- Pod Banserom i Garsijom Mesom?
696
01:03:24,397 --> 01:03:26,470
Tako je. I pod Banserom
i pod Mesom.
697
01:03:26,637 --> 01:03:30,910
Banser me je uhapsio. Došli
su jurišnici, njih 6 ili 8...
698
01:03:31,077 --> 01:03:36,270
u onom metežu nisam uspeo
da ih prebrojim,
699
01:03:36,437 --> 01:03:43,310
sa mašinkama i pod punom ratnom
opremom, došli su po moje knjige.
700
01:03:43,477 --> 01:03:48,670
Rekli su mi da im izdvojim
sve subverzivne knjige...
701
01:03:48,837 --> 01:03:54,637
i knjige koje predstavljaju
pretnju slobodi Bolivije.
702
01:03:54,837 --> 01:04:00,550
Rekao sam, "To nije moguće. Ili su
sve subverzivne, ili nije ni jedna."
703
01:04:00,717 --> 01:04:03,717
Sve su mi ih spalili.
704
01:04:07,837 --> 01:04:15,917
Zatvoren sam u privatni zatvor gde
su čuvari bili mladi paravojnici,
705
01:04:16,117 --> 01:04:21,150
koji su ponosno uzvikivali,
"Mi smo Gestapo! Fašisti!"
706
01:04:21,317 --> 01:04:27,677
"Mi smo na straži! Mi smo Gestapo!"
To je za njih bila velika čast.
707
01:04:27,877 --> 01:04:35,110
Režis DEBRE, pisac - Ako ćemo iskreno, Barbi je
čovek od ubeđenja, doslednosti i kontinuiteta.
708
01:04:35,277 --> 01:04:43,750
Njegova ubeđenja su arijevska,
rasistička i politička...
709
01:04:43,917 --> 01:04:49,470
i zato je u Boliviji odmah
postao aktivan...
710
01:04:49,637 --> 01:04:55,350
u obaveštajnoj službi, armiji
i policijskoj represiji.
711
01:04:55,517 --> 01:05:01,190
On to nije morao da radi,
nije branio Nemačku.
712
01:05:01,357 --> 01:05:04,550
1972. desio se neuspešan
pokušaj...
713
01:05:04,717 --> 01:05:07,590
njegovog vraćanja u Francusku
preko Čilea.
714
01:05:07,757 --> 01:05:13,637
Debre i ja smo otišli u Santjago,
i iz Čilea smo ušli u Boliviju.
715
01:05:13,837 --> 01:05:17,990
Klarsfeld je imao podatke
koje ja nisam, i obrnuto,
716
01:05:18,157 --> 01:05:23,030
naši motivi su bili različiti, ali smo
u Santjagu udružili snage.
717
01:05:23,197 --> 01:05:28,030
Rekao je zašto želi Barbija. Za mene
je Barbi bio Mulenov ubica...
718
01:05:28,197 --> 01:05:34,230
a Klarsfeld je znao da je Barbi kriv
i za mnogo gore stvari od te.
719
01:05:34,397 --> 01:05:44,190
1973. general Pinoče je svrgnuo
Aljendea i naši planovi su propali.
720
01:05:44,357 --> 01:05:49,950
Kao francuski Latino otišao
sam u Južnu Ameriku...
721
01:05:50,117 --> 01:05:56,990
da učestvujem u pokretima nalik na ono
što sam propustio, Otpor, rat u Španiji.
722
01:05:57,157 --> 01:06:00,357
Osetili ste potrebu da
se angažujete?
723
01:06:00,557 --> 01:06:07,430
Da. Može se reći da je Barbi bio živi
dokaz da nisam sasvim pogrešio.
724
01:06:07,597 --> 01:06:12,357
To je bila ista borba
protiv istih ljudi.
725
01:06:21,837 --> 01:06:26,477
Gospodine de Kastro, ovo je
Barbijev poslednji dom.
726
01:06:28,037 --> 01:06:33,437
Da, neposredno pred hapšenje
živeo je ovde na III spratu.
727
01:06:33,637 --> 01:06:36,477
Ko vam je dozvolio da...
728
01:06:36,677 --> 01:06:43,157
Ne radite to, gospodine.
- Baš me briga! Ovo je privatna zgrada.
729
01:06:52,157 --> 01:06:55,637
Prijaviću vas.
730
01:06:56,237 --> 01:07:02,037
Ne razumem španski. Ali znam
ko je ovde živeo. Klaus Barbi.
731
01:07:02,237 --> 01:07:06,357
I zato nam ne date da
snimamo, zar ne?
732
01:07:06,557 --> 01:07:10,477
Baš me briga! Recite mi
to na španskom!
733
01:07:17,517 --> 01:07:21,437
Gospodine de Kastro o čemu smo pričali
kad smo bili nepristojno prekinuti?
734
01:07:22,957 --> 01:07:25,957
Ne sećam se.
735
01:07:28,077 --> 01:07:33,990
Alvaro de Kastro je rešio da me
kidnapuje i zameni za Barbija.
736
01:07:34,157 --> 01:07:41,030
To je bila sumanuta ideja.
- Kada je to bilo? 1984?
737
01:07:41,197 --> 01:07:45,350
Nekoliko meseci pošto
je Barbi vraćen.
738
01:07:45,517 --> 01:07:51,630
Suočen sa neoborivim dokazima
de Kastro je priznao u Boliviji.
739
01:07:51,797 --> 01:07:56,350
Ko bi to finansirao?
- Novac u Boliviji nije nikakav problem.
740
01:07:56,517 --> 01:08:02,110
Iako se smatra marginalnom, Bolivija je
jedna od najbogatijih zemalja na svetu.
741
01:08:02,277 --> 01:08:08,077
Ova "siromašna" zemlja
se kupa u dolarima.
742
01:08:08,277 --> 01:08:12,077
Glavni narko bos sada postavlja
umetničke temelje...
743
01:08:12,277 --> 01:08:16,070
kako bi širom sveta promovisao
bolivijsku kulturu.
744
01:08:16,237 --> 01:08:18,310
Tamo postoje razne
vrste kulture.
745
01:08:18,477 --> 01:08:24,197
Biljka koka je jedna vrsta, a
umetnost pre Kolumba druga.
746
01:08:27,637 --> 01:08:32,270
Kad je pala diktatura, Beat i ja
smo se setili svog obećanja...
747
01:08:32,437 --> 01:08:37,277
majkama dece iz Izijea, da ćemo
Barbija privesti pravdi,
748
01:08:37,477 --> 01:08:41,790
i zato smo ubedili francuskog
predsednika...
749
01:08:41,957 --> 01:08:47,230
da je ova operacija važna.
750
01:08:47,397 --> 01:08:52,390
Naš prijatelj Gustavo Sančez Salazar
je postao šef službe bezbednosti...
751
01:08:52,557 --> 01:08:55,390
i brzo je rešio slučaj Barbi.
752
01:08:55,557 --> 01:09:04,110
Kad smo ga uhapsili, ja ga nisam video.
Zadržali smo ga zbog neplaćanja duga.
753
01:09:04,277 --> 01:09:09,510
Altman, kao Bolivijac nije
mogao biti proteran.
754
01:09:09,677 --> 01:09:16,477
Ali Barbi, kao Nemac koji ovde
živi ilegalno, jeste.
755
01:09:16,677 --> 01:09:21,790
Osećao se bezbednim. Nije verovao
da ćemo ga proterati.
756
01:09:21,957 --> 01:09:29,390
Kad je ušao u kola rekao sam mu da
će biti proteran, a ne izručen.
757
01:09:29,557 --> 01:09:31,837
Mislio je da to znači da
se vraća u Nemačku.
758
01:09:32,037 --> 01:09:37,037
Dakle, vraćam se u Nemačku,
759
01:09:39,077 --> 01:09:45,510
gde bi trebalo da živim...
normalno, kao i svi ostali.
760
01:09:45,677 --> 01:09:48,670
Posle 40 godina i preko
dva kontinenta,
761
01:09:48,837 --> 01:09:54,790
ruka pravde je vratila Barbija
na mesto njegovih zločina.
762
01:09:54,957 --> 01:09:57,190
Mislite da je prošlost
završena?
763
01:09:57,357 --> 01:09:59,888
Završena i sahranjena.
764
01:10:00,055 --> 01:10:03,101
Ne kajete se ni zbog čega
što ste uradili u životu?
765
01:10:03,268 --> 01:10:08,277
Lično, ne. Mogu da kažem
da se ne kajem.
766
01:10:09,317 --> 01:10:12,670
Kad biste mogli da je vratite,
opet biste isto uradili?
767
01:10:12,837 --> 01:10:16,150
Prošlost ne možete vratiti.
768
01:10:16,317 --> 01:10:21,870
Život nikad nije isti. Ponovite
ga i biće drugačiji.
769
01:10:22,037 --> 01:10:30,117
Život je pun komplikacija,
izazova i grešaka.
770
01:10:30,997 --> 01:10:37,637
Da li ste pravili greške?
- Naravno! Vi niste?
771
01:10:42,557 --> 01:10:48,110
Da li ste i dalje nacista?
- Reč "nacista" ne postoji.
772
01:10:48,277 --> 01:10:56,557
Ona je korišćena... ne znam... Možete
li da mi objasnite šta ona znači?
773
01:11:24,997 --> 01:11:31,350
Dok su novinari očekivali Barbijev
dolazak na lionskom aerodromu,
774
01:11:31,517 --> 01:11:34,830
njegov avion je u 20:00 sleteo u
vazduhoplovnu bazu Oranž.
775
01:11:34,997 --> 01:11:37,990
Avion je doleteo iz
Francuske Gvajane.
776
01:11:38,157 --> 01:11:43,157
Paul ŠMIT, čuvar u zatvoru Monlik - Da li je
Barbija trebalo ostaviti na miru u La Pazu?
777
01:11:43,357 --> 01:11:47,470
Pitate me šta mislim kao prosečan Francuz?
- Da.
778
01:11:47,637 --> 01:11:51,470
40 godina je malo prekasno.
779
01:11:51,637 --> 01:11:56,270
Sve civilizovane zemlje
imaju tajne službe.
780
01:11:56,437 --> 01:12:01,710
One imaju pojedince koji mogu da
ubiju bilo gde u inostranstvu.
781
01:12:01,877 --> 01:12:04,517
Ja sam Francuz i kažem...
782
01:12:04,717 --> 01:12:08,470
da je Francuska htela da se reši
Barbija u ovih 40 godina...
783
01:12:08,637 --> 01:12:11,550
sigurno je imala mnogo
prilika.
784
01:12:11,717 --> 01:12:15,070
Barbi je u zatvor sproveden
uz jako obezbeđenje.
785
01:12:15,237 --> 01:12:25,317
Formalno, večeras će ga sudija Žak Ris,
optužiti za zločine protiv čovečnosti.
786
01:12:34,677 --> 01:12:39,837
Ovo je ćelija u kojoj je Barbi
proveo nedelju dana.
787
01:12:40,037 --> 01:12:47,230
Ista ovakva je bila i tokom njegovog
jednonedeljnog boravka u njoj,
788
01:12:47,397 --> 01:12:58,430
osim slika koje vidite po zidovima
a koje tada nisu bile tu.
789
01:12:58,597 --> 01:13:00,830
Mislite na ove gole devojke?
790
01:13:00,997 --> 01:13:07,710
Ove oskudno odevene devojke nisu
bile tu tokom Barbijevog boravka.
791
01:13:07,877 --> 01:13:11,277
Iz bezbednosnih razloga odavde
je otišao posle nedelju dana.
792
01:13:11,477 --> 01:13:15,330
Ovo nije zatvor sa maksimalnim obezbeđenjem?
- Ne.
793
01:13:15,497 --> 01:13:18,517
Vidite onu zgradu koja se nadvija
nad dvorište za vežbanje?
794
01:13:18,717 --> 01:13:23,750
Tokom šetnje, snajperista bi
mogao lako da ga skine.
795
01:13:23,917 --> 01:13:30,310
Na najmanji pokret u dvorištu
sve kamere se fokusiraju.
796
01:13:30,477 --> 01:13:37,637
Novinari su danonoćno kampovali ispred
pokušavajući da dobiju senzaciju.
797
01:13:40,157 --> 01:13:45,190
Rekao je da je njegov život gotov,
pošto su mu i žena i sin umrli.
798
01:13:45,357 --> 01:13:51,070
Tada je imao 71 godinu. Rekao je
da mu je svejedno šta će biti.
799
01:13:51,237 --> 01:13:55,110
Jednom mi je u razgovoru
rekao,
800
01:13:55,277 --> 01:13:59,197
"Ako išta treba da zabranimo,
onda je to rat.
801
01:13:59,397 --> 01:14:05,310
A sve dok ratujemo samo jedan
može da govori. Pobednik."
802
01:14:05,477 --> 01:14:10,837
U ratu moraš da pobediš.
Poraženi gubi sve.
803
01:14:11,077 --> 01:14:17,957
Ja sam zaboravio, oni ako nisu,
to je već njihov problem.
804
01:14:18,877 --> 01:14:21,717
U svakom slučaju, ja sam
zaboravio.
805
01:14:38,277 --> 01:14:45,150
gospodin Žak VERŽES, advokat - Sad imam neko
snimanje. Njihov sam zatvorenik, ne mogu da ustanem.
806
01:14:45,317 --> 01:14:51,190
Možeš onda da zatvoriš vrata?
Druga ekipa mi dolazi u 17:00.
807
01:14:51,357 --> 01:14:54,910
Zamoli ih da sačekaju u
plavom salonu. Hvala.
808
01:14:55,077 --> 01:15:02,830
Zašto neki drugi ljudi pristaju na
intervju samo ako Veržes odbije?
809
01:15:02,997 --> 01:15:14,590
Klod BURDE - To potvrđuje njegove đavolske
veštine i njegovo baratanje insinuacijama.
810
01:15:14,757 --> 01:15:19,190
Čovek dolazi u Francusku. Pretpostavlja
se da je kriv, i da mu nema odbrane,
811
01:15:19,357 --> 01:15:23,150
i ja se zapitam, "Zašto ga
ne bih branio...
812
01:15:23,317 --> 01:15:27,230
i dokazao da za advokata ne postoji
neodbranjiv slučaj?"
813
01:15:27,397 --> 01:15:32,310
Za mene je to sasvim zadovoljavajuće
i ja sam radostan.
814
01:15:32,477 --> 01:15:36,190
Imao sam još jedan razlog za
preuzimanje ovog slučaja.
815
01:15:36,357 --> 01:15:42,590
Ja sam evroazijat. Odrastao sam
u kolonijalnom društvu.
816
01:15:42,757 --> 01:15:48,350
Iskreno, ne mogu da kažem da sam
žrtva rasne diskriminacije. Nisam.
817
01:15:48,517 --> 01:15:52,550
Ali jesam živeo u društvu
punom diskriminacije.
818
01:15:52,717 --> 01:15:55,150
Branio sam i alžirske
borce za slobodu.
819
01:15:55,317 --> 01:16:05,190
Kao advokat, verujem da je odbrana
pojedinca protiv bilo koje države...
820
01:16:05,357 --> 01:16:08,517
nešto što svaka odbrana
mora da prihvati.
821
01:16:23,997 --> 01:16:29,710
Simon LAGRANŽ - Dajete mu besplatan
publicitet. Ovo je apsolutno odvratno.
822
01:16:29,877 --> 01:16:34,870
Kukavica je kao i njegov klijent
i podjednako napadan.
823
01:16:35,037 --> 01:16:37,790
Svi ste vi isti!
824
01:16:37,957 --> 01:16:41,870
Posle demobilizacije, u Parizu sam
postao studentski aktivista,
825
01:16:42,037 --> 01:16:49,390
zajedno sa ostalim studentima iz
Vijetnama, Kambodže, Maroka...
826
01:16:49,557 --> 01:16:53,990
Komunista?
- Partiju sam napustio 1957. tokom bitke za Alžir.
827
01:16:54,157 --> 01:17:00,430
Nisam se slagao sa politikom partije
oko kolonijalnog pitanja.
828
01:17:00,597 --> 01:17:04,677
Kad je Alžir dobio nezavisnost
preselio sam se u Alžir.
829
01:17:04,877 --> 01:17:07,350
Oženio sam se, otvorio advokatsku
kancelariju.
830
01:17:07,517 --> 01:17:13,590
Alžirska vlada me je zamolila da branim
prvog uhvaćenog palestinskog fedajina.
831
01:17:13,757 --> 01:17:15,950
To je bilo 1965.
832
01:17:16,117 --> 01:17:21,230
Žak DEROŽI, novinar istraživač - Moje pitanje
za Veržesa je šta je radio od 1970-78?
833
01:17:21,397 --> 01:17:26,030
Toliko ga nije bilo da je njegova
žena proglašena udovicom.
834
01:17:26,197 --> 01:17:34,710
Napustio sam advokaturu u Alžiru i 8 godina...
- Veržesova rupa?
835
01:17:34,877 --> 01:17:40,110
Vodio sam privatan život. Neću o
tome. Nemam političkih ambicija,
836
01:17:40,277 --> 01:17:48,077
nisam kandidat za predsednika i
ne osećam potrebu da objašnjavam.
837
01:17:48,277 --> 01:17:54,790
Rože MARA, predsednik društva zatvorenika iz Monlika - Oduvek
je bio lukavi političar. Celog života je prvoklasni političar.
838
01:17:54,957 --> 01:18:02,750
Neverovatan čovek, ne samo advokat...
- Hrabar.
839
01:18:02,917 --> 01:18:05,390
Još kako! Mada to
nije prava reč.
840
01:18:05,557 --> 01:18:10,950
Trebala je ogromna hrabrost da branite
Barbija posle alžirskih bombaša.
841
01:18:11,117 --> 01:18:20,630
Klod LANCMAN, režiser - Bio sam u šoku kad sam video
da advokat koji je branio alžirske oslobodioce...
842
01:18:20,797 --> 01:18:24,437
prihvata da brani nekoga
kao što je Barbi.
843
01:18:24,637 --> 01:18:26,957
Verovatno ja ne razumem
advokate.
844
01:18:29,557 --> 01:18:35,270
Oktobra '84. u Lionu je uhapšen
Ibrahim Abdala.
845
01:18:35,437 --> 01:18:39,510
I šta mislite koga je angažovao?
Žaka Veržesa.
846
01:18:39,677 --> 01:18:44,390
Nedavnim bombaškim napadima u
Parizu cilj je bio oslobađanje Abdale.
847
01:18:44,557 --> 01:18:51,630
Ja radim svoj posao. Sasvim sam
svoj čovek i nikakvi spoljni...
848
01:18:51,797 --> 01:19:00,030
To vas još nisam pitao.
Novac je uobičajeno pitanje.
849
01:19:00,197 --> 01:19:04,710
Ljudi se čude kad im kažem da mu
nisam naplatio. I Barbi nije jedini.
850
01:19:04,877 --> 01:19:09,350
Tu je i gospodin Abdala.
I njega sam besplatno branio.
851
01:19:09,517 --> 01:19:13,830
Dozvolite da vam postavim jedno
pitanje, ko je Fransoa Ženu?
852
01:19:13,997 --> 01:19:17,637
Ko je Fransoa Ženu?
Švajcarski finansijer.
853
01:19:17,837 --> 01:19:23,390
Nije bankar kao što ljudi misle.
Prilično komplikovan život.
854
01:19:23,557 --> 01:19:26,590
Ženu je pomalo flertovao
sa Trećim Rajhom.
855
01:19:26,757 --> 01:19:31,510
Pre i tokom rata bio je
totalni pronacista.
856
01:19:31,677 --> 01:19:40,070
Upoznao sam ga tokom Alžirskog rata
na arapskim zabavama u Švajcarskoj.
857
01:19:40,237 --> 01:19:44,637
Kasnije je radio sa PLO-om...
858
01:19:44,837 --> 01:19:49,150
i sa Habašovim ultra-levim
marksističkim krilom.
859
01:19:49,317 --> 01:19:54,950
Ženu nije vaš finansijer?
- Aposlutno ne.
860
01:19:55,117 --> 01:20:00,590
Mnogima je kontradiktoran taj prelazak
s ekstremne levice na ekstremnu desnicu.
861
01:20:00,757 --> 01:20:06,110
Ipak, ti ekstremi su se pronašli i
bore se protiv Jevreja u Izraelu.
862
01:20:06,277 --> 01:20:12,190
To je stara taktika, ako nemaš
slučaj, napadni advokata.
863
01:20:12,357 --> 01:20:17,830
Lusi i Rajmon OBRAK - Veržes je počeo da
se ponaša kao tužilac a ne kao odbrana.
864
01:20:17,997 --> 01:20:24,790
To što osećate su cigare, ne sumpor.
Najbolje havanske cigare.
865
01:20:24,957 --> 01:20:32,430
Ja sam advokat. Kad ljudi žele nekog da
linčuju, instinkt mi kaže da ga branim,
866
01:20:32,597 --> 01:20:36,117
i da kažem, "Može, ali samo
preko mene mrtvog."
867
01:20:36,317 --> 01:20:41,190
Da li verujete u ljudsku pravdu
u buržoaskom društvu?
868
01:20:41,357 --> 01:20:46,030
Verujem u pravila po kojim funkcionišemo.
- U našem društvu?
869
01:20:46,197 --> 01:20:48,750
U Barbijevom slučaju u
kom sam branilac.
870
01:20:48,917 --> 01:20:50,910
Sud zaseda!
871
01:20:51,077 --> 01:20:54,677
Pravosudni sistem protiv
zloupotrebe.
872
01:21:28,677 --> 01:21:34,310
Moral mu je na visini, ali zdravlje
mu je loše i to niko ne spori,
873
01:21:34,477 --> 01:21:39,550
jer je mesec dana pre hapšenja u
Boliviji imao moždani udar,
874
01:21:39,717 --> 01:21:45,590
i zato sad pomalo šepa i oseća
nesnosne bolove u nogama.
875
01:21:45,757 --> 01:21:54,310
Jedina terapija koju dobija je ista ona
koju zatvorski veterinar daje stoci,
876
01:21:54,477 --> 01:21:59,190
aspirin za glavobolje i
pilule za spavanje.
877
01:21:59,357 --> 01:22:07,357
I laksativi. Sve to i nije neka
terapija za njegovu bolest.
878
01:22:08,357 --> 01:22:16,030
Moj zahtev da ga pregledaju stručnjaci
po mom izboru, bio je odbijen.
879
01:22:16,197 --> 01:22:21,430
Nikad pod 40 francuskih kraljeva,
pet republika i dva cara,
880
01:22:21,597 --> 01:22:24,790
razmak između zločina i suđenja
nije bio veći od 10 godina.
881
01:22:24,957 --> 01:22:32,077
Rekao mi je, "Tri godine nisam video
ni životinju, ni biljku, ni nebo."
882
01:22:39,637 --> 01:22:43,757
Totalna izolaciji u samici je nehumana.
- Da.
883
01:22:52,557 --> 01:22:59,877
Kako je Veržes dobio slučaj? Barbijeva
ćerka je bibliotekarka u Beču.
884
01:23:00,077 --> 01:23:06,590
Ne, u Kufštajnu.
- Svejedno, u Austriji. Njoj je dozvoljeno da viđa oca,
885
01:23:06,757 --> 01:23:09,950
i ona je htela da ga
Veržes brani.
886
01:23:10,117 --> 01:23:16,590
Lite MESNER, intervju Ladislasa de Hojosa -
Nije lako pomoći u ovakvoj situaciji,
887
01:23:16,757 --> 01:23:21,430
jedino što možemo je da
nastavimo da ga posećujemo.
888
01:23:21,597 --> 01:23:25,190
Ladislas DE HOJOS -
Trebala mu je podrška ljudi koji ga poznaju,
889
01:23:25,357 --> 01:23:29,470
a naravno da ga je njegova
ćerka najbolje poznavala.
890
01:23:29,637 --> 01:23:35,870
Nisam siguran da je to uvek "najbolje".
- Tu postoji razlika u godinama.
891
01:23:36,037 --> 01:23:40,790
Da. Ljudi uvek poznaju samo jednu
stranu nečije ličnosti.
892
01:23:40,957 --> 01:23:43,357
Naravno. Ćerka je morala
da ga brani.
893
01:23:43,837 --> 01:23:48,470
Kažete, nacista, ali koliko
je to jasno?
894
01:23:48,637 --> 01:23:56,270
Bio je nacistički vođa...
Hitlerov vođa.
895
01:23:56,437 --> 01:24:01,390
Teško mi je da pričam o
nacistima,
896
01:24:01,557 --> 01:24:11,190
s obzirom da zaista ne umem precizno da
objasnim šta je nacional-socijalista.
897
01:24:11,357 --> 01:24:16,437
To mi niko nikad nije tačno
objasnio i zato kažem da...
898
01:24:16,637 --> 01:24:19,477
Ali, prekinula sam vas.
Izvinite.
899
01:24:19,677 --> 01:24:26,317
Moja majka je svirala klavir, kao i on,
klasičnu muziku, ali i popularnu.
900
01:24:26,517 --> 01:24:33,510
Otac je voleo i da peva. Svi smo voleli
da pevamo, stalno smo nešto pevali.
901
01:24:33,677 --> 01:24:37,430
Bili smo veoma srećna
porodica.
902
01:24:37,597 --> 01:24:42,957
Gospođa Mesner je pokušala sve
što je mogla da nas zaustavi.
903
01:24:43,157 --> 01:24:46,830
Ali, to je bilo za očekivati,
ipak mu je ćerka.
904
01:24:46,997 --> 01:24:51,030
Hoćete to da kažete na francuskom?
- Na francuskom? - Da.
905
01:24:51,197 --> 01:24:55,797
Bio je izuzetan otac.
906
01:24:55,997 --> 01:25:00,317
Pun ljubavi, veoma nežan.
907
01:25:00,517 --> 01:25:05,630
Fransoaz KROIZI, intervju Ladislasa
de Hojosa - Bio je divan svekar.
908
01:25:05,797 --> 01:25:12,317
Uvek je bio dobar prema meni,
čak i kad mi je muž umro.
909
01:25:12,517 --> 01:25:18,670
Fransoaz Kroizi ga je znala iz Bolivije
i mogla je precizno da ga opiše.
910
01:25:18,837 --> 01:25:27,030
Imao je mnogo prijatelja. Uvek im je
pomagao kad su imali problema.
911
01:25:27,197 --> 01:25:29,430
Bio je dobar čovek.
- Da, dobar.
912
01:25:29,597 --> 01:25:33,430
Ova mlada žena je prevarena,
913
01:25:33,597 --> 01:25:39,830
jer kad se udala za Barbijevog sina,
nije znala ko joj je svekar.
914
01:25:39,997 --> 01:25:42,477
Sigurni ste u to?
- Prilično.
915
01:25:42,677 --> 01:25:45,230
Da li ste znali za njegovu
prošlost?
916
01:25:45,397 --> 01:25:54,970
Ne, nisam tačno, ali sam ipak
osećala da tu ima nešto...
917
01:25:55,137 --> 01:25:58,070
Kad čujete kako priča o svojoj
ljubavi prema vašoj deci,
918
01:25:58,237 --> 01:26:05,350
i kad znate za kakva je zverstva
optužen u Lionu,
919
01:26:05,517 --> 01:26:11,430
sigurno vam nije svejedno.
- Naravno da nije.
920
01:26:11,597 --> 01:26:17,957
Pomislite samo da ta žena ima troje dece
sa prezimenom Barbi. Teško nasleđe!
921
01:26:18,157 --> 01:26:21,517
Nisam ja jedina Francuskinja
koja se udala za Nemca.
922
01:26:32,997 --> 01:26:41,197
Anri VARLO -1944. sam imao 18 godina i bio
sam gladan, kao i većina mladih ljudi.
923
01:26:41,397 --> 01:26:45,430
Rože RUKU, vlasnik restorana u Lionu
- U to vreme, sve je bilo na tačkice.
924
01:26:45,597 --> 01:26:54,270
Imali ste bonove za hleb, meso,
puter, zejtin i sve masti.
925
01:26:54,437 --> 01:26:57,230
Za sve ste dobijali bonove,
čak i za krompir.
926
01:26:57,397 --> 01:27:00,910
Bio je jedan kafić u Lionu,
i bio je jeziv...
927
01:27:01,077 --> 01:27:04,430
zato što je bio jedan od
retkih jeftinih.
928
01:27:04,597 --> 01:27:09,150
I uvek je bio prepun ljudi
koji su znali da je jeftin.
929
01:27:09,317 --> 01:27:12,830
Kad biste ušli i videli gomilu
ljudi kako žmirka na vas...
930
01:27:12,997 --> 01:27:16,030
više tamo ne biste otišli jer
ste znali da je opasno.
931
01:27:16,197 --> 01:27:21,910
Kristijan BURILO, restorater Restorani
su služili vojsku, miliciju, Gestapo...
932
01:27:22,077 --> 01:27:25,630
kako bi mogli da služe i
ostale mušterije.
933
01:27:25,797 --> 01:27:29,077
Tokom rata, restorani su
igrali dvostruku igru,
934
01:27:29,277 --> 01:27:33,870
jedna soba je bila za Otpor,
druga za Nemce.
935
01:27:34,037 --> 01:27:39,230
Najbolji kafe u koji sam odlazio
bio je odmah do Gestapa.
936
01:27:39,397 --> 01:27:42,170
Le Mulen a Vente?
- Ne, zvao se Konkord.
937
01:27:42,337 --> 01:27:46,957
Mari Luiz VETAR, vlasnica restorana - Glavna
tema bio je Monlik i oni jadni ljudi u njemu.
938
01:27:47,157 --> 01:27:50,590
Tamo je bio i Barbijev štab?
- U ulici Paula Lentijea.
939
01:27:50,757 --> 01:27:55,837
Štab je bio u blizini u onoj
lepoj kući na ćošku.
940
01:27:56,037 --> 01:27:59,950
To je bio veoma prijatan kafe, jer je
bio pun Nemaca i gestapovaca.
941
01:28:00,117 --> 01:28:04,317
Gestapu nikad ne bi palo na
pamet da tu nekog traži.
942
01:28:04,517 --> 01:28:07,790
U ostalim kafeima gde su bili ljudi
iz Otpora, bilo je opasno,
943
01:28:07,957 --> 01:28:10,157
ali čovek mora negde
da jede.
944
01:28:11,317 --> 01:28:13,790
Ljudi su bili gladni.
- I žedni.
945
01:28:13,957 --> 01:28:18,997
Hrskava pileća kožica.
- Ovde.
946
01:28:19,277 --> 01:28:23,990
Danas hranimo ljude koji nisu
gladni. Mnogo suvog povrća.
947
01:28:24,157 --> 01:28:26,557
Bonovi za sve!
948
01:28:29,797 --> 01:28:32,630
Jednom je gospodin Vetar
pronašao jastoga.
949
01:28:32,797 --> 01:28:37,150
Sakrili smo ga da ga pojedemo
uveče kad zatvorimo restoran.
950
01:28:37,317 --> 01:28:40,030
Seli smo da ga pojedemo
u potaji.
951
01:28:40,197 --> 01:28:45,470
Jedan nemački oficir nas je
video i ušao unutra.
952
01:28:45,637 --> 01:28:50,470
"Kakva gozba!" I onda je
seo, seo je sa nama.
953
01:28:50,637 --> 01:28:53,310
Sve je pojeo?
- Morali smo malo da mu damo.
954
01:28:53,477 --> 01:28:58,990
Naravno, to je bilo vreme kada...
- Sećamo se nekih užasnih stvari.
955
01:28:59,157 --> 01:29:03,750
Džudit MILER, Njujork Tajms - Sećam se mog
intervjua od jesenas sa francuskim predsednikom...
956
01:29:03,917 --> 01:29:10,717
i Miteran, koji je vratio Barbija...
Pitala sam ga za... Višija.
957
01:29:10,917 --> 01:29:16,750
Rekla sam, zar se Francuska ne plaši da
Viši bude označen kao kolaboracioni?
958
01:29:16,917 --> 01:29:19,630
Odgovorio je da Viši nije bio
kolaboracioni...
959
01:29:19,797 --> 01:29:24,770
da je bilo kolaboracionista
u Višiju,
960
01:29:24,937 --> 01:29:27,870
ali da vlada u Višiju nije bila
kolaboracionistička,
961
01:29:28,037 --> 01:29:32,830
i ako ne umem to da prevedem
na engleski... To je bilo nisko.
962
01:29:32,997 --> 01:29:37,670
Rekla sam sama sebi, "Želim da
intervjuišem ovog čoveka...
963
01:29:37,837 --> 01:29:41,510
kad više ne bude predsednik, da
vidim šta će onda da mi kaže."
964
01:29:41,677 --> 01:29:47,550
Fransoaz STOL - Kad sam pričala sa ljudima
od 50-60 godina koji su preživeli rat,
965
01:29:47,717 --> 01:29:52,470
rekli su mi da je Francuski pokret
otpora uradio mnogo dobrih stvari,
966
01:29:52,637 --> 01:29:58,270
i da je on uspeo da spase
čast Francuske.
967
01:29:58,437 --> 01:30:05,790
Ali deo Otpora koji se pojavio
kasnije, mnogo kasnije,
968
01:30:05,957 --> 01:30:11,030
predstavlja deo koji glasno priča
o tome šta je Pokret bio.
969
01:30:11,197 --> 01:30:15,590
Izabel HILTON, Independent London - Hoćete
da kažete da za vas, kao francusku školarku,
970
01:30:15,757 --> 01:30:21,430
Otpor nije bio herojski pokret?
- Da, tu negde postoji neka greška.
971
01:30:21,597 --> 01:30:25,630
Ali, ipak imate neko divljenje, ljubav
i poštovanje prema ranom Otporu?
972
01:30:25,797 --> 01:30:35,150
Da, tako je. Ja imam 27 godina i nikad
nisam imala glupe ideale o Otporu...
973
01:30:35,317 --> 01:30:37,630
i znam da su se
međusobno borili...
974
01:30:37,797 --> 01:30:48,950
Danijel KORDIJER, sekretar Žana Mulena u Otporu - Na
samo početku, neslaganja su prvo bila političke prirode,
975
01:30:49,117 --> 01:30:56,630
strateške i oko metoda, iz čega
su proistekli neizbežni...
976
01:30:56,797 --> 01:31:00,310
s obzirom da u politici i
ratu nema anđela,
977
01:31:00,477 --> 01:31:08,830
lični sukobi, ambicije
i suparništva.
978
01:31:08,997 --> 01:31:15,670
Kad Mulena više nije bilo, Frenaj je
počeo direktno da pregovara...
979
01:31:15,837 --> 01:31:20,317
sa američkim tajnim službama
u Švajcarskoj...
980
01:31:20,517 --> 01:31:24,270
Sa Alanom Dulesom?
- Da, sa Dulesom.
981
01:31:24,437 --> 01:31:34,070
Tražio je oružje i novac u zamenu
za vojne informacije.
982
01:31:34,237 --> 01:31:42,710
Imati vezu sa Švajcarskom bilo je
sasvim normalno, bez sumnje i...
983
01:31:42,877 --> 01:31:48,630
Mulen je bio protiv.
- Nije Mulen bio protiv. Protiv je bio De Gol.
984
01:31:48,797 --> 01:31:57,830
Može li bilo koja vlada da dozvoli i
prihvati da neki njen građanin...
985
01:31:57,997 --> 01:32:01,510
pregovara sa stranom silom i...
986
01:32:01,677 --> 01:32:06,790
Stranom, ali savezničkom.
- Saveznici su stranci.
987
01:32:06,957 --> 01:32:12,117
Nisu neprijatelji, ali jesu stranci.
- U ratu, saveznik je saveznik.
988
01:32:12,317 --> 01:32:16,510
Slušajte, general de Gol
je bio u pravu...
989
01:32:16,677 --> 01:32:23,430
što se prema saveznicima uvek ponašao
kao prema strancima što su oni i bili,
990
01:32:23,597 --> 01:32:26,590
ali, ne i kao prema
neprijateljima.
991
01:32:26,757 --> 01:32:30,430
Barbi je znao za suparništvo
među pokretima otpora,
992
01:32:30,597 --> 01:32:38,230
i za Dulesove kontakte u Bernu sa
pojedinim grupama otpora.
993
01:32:38,397 --> 01:32:40,550
Bio je dobro informisan.
994
01:32:40,717 --> 01:32:45,990
Barbi tvrdi da je pripadao grupi
Kanarisa i Karla Volfa,
995
01:32:46,157 --> 01:32:48,830
koja je imala kontakte
sa Amerikancima.
996
01:32:48,997 --> 01:32:54,710
Klod Bal, producent filma "Gorka istina" - Jednom je
rekao, "Ne samo da sam znao nego sam i primao naređenja."
997
01:32:54,877 --> 01:33:01,630
Da li to objašnjava zašto su ga
Amerikanci štitili posle rata?
998
01:33:01,797 --> 01:33:05,310
Odmah je bio angažovan.
-1945? - Da.
999
01:33:05,477 --> 01:33:12,117
Odmah po napuštanju Liona '44,
dobio je zaštitu.
1000
01:33:15,757 --> 01:33:21,517
Dakle, njegov dolazak '47. u Memingen
nije slučajan? To je vaša teorija?
1001
01:33:21,717 --> 01:33:24,997
Moje teorije se završavaju
Mulenovim hapšenjem.
1002
01:33:25,197 --> 01:33:34,230
Tri godine posle Barbijevog povratka mi
diskutujemo o obimu sudske optužnice,
1003
01:33:34,397 --> 01:33:37,357
i za šta će tačno biti optužen.
1004
01:33:37,557 --> 01:33:48,630
Sud je odlučio da ratni zločini mogu
biti i zločini protiv čovečnosti,
1005
01:33:48,797 --> 01:33:51,397
što znači...
- To je odlučio apelacioni sud?
1006
01:33:51,597 --> 01:33:54,030
Da, apelacioni sud.
1007
01:33:54,197 --> 01:33:59,477
Gospodina Barbija vidim kao neprijatelja
čovečanstva, što on nikad nije pobio.
1008
01:34:02,117 --> 01:34:09,390
Mislim da grešite što mešate
dve optužbe.
1009
01:34:09,557 --> 01:34:16,510
Važnije je Barbija suočiti sa užasima
njegovih sistematskih ubistava...
1010
01:34:16,677 --> 01:34:18,917
ljudi koji su bili drugačiji.
1011
01:34:19,117 --> 01:34:21,550
Ukazano nam je na ograničenja
ratnih zločina...
1012
01:34:21,717 --> 01:34:25,870
i da je besmisleno preispitivati
ta ograničenja.
1013
01:34:26,037 --> 01:34:30,590
Ali, s obzirom da zločini protiv
čovečnosti nisu definisani...
1014
01:34:30,757 --> 01:34:38,750
neko poput Barbija je
došao kao naručen...
1015
01:34:38,917 --> 01:34:44,870
i njegov slučaj je postao simbol
za ceo nacistički režim.
1016
01:34:45,037 --> 01:34:48,830
Za mnoge ljude je verovatno
šokantno da su...
1017
01:34:48,997 --> 01:34:55,357
mučenja do smrti i nepotrebni
sadizam tako lako zaboravljeni.
1018
01:34:55,557 --> 01:35:02,310
Ko ih je zaboravio? To su ratni zločini,
a oni kao i teroristički zločini...
1019
01:35:02,477 --> 01:35:06,990
zastarevaju posle 20 godina.
1020
01:35:07,157 --> 01:35:10,510
Jedini zločini koji su iz toga izuzeti
su zločini protiv čovečnosti,
1021
01:35:10,677 --> 01:35:17,030
kako je definisano u Nirnbergu i
prihvaćeno u Francuskoj '64.
1022
01:35:17,197 --> 01:35:23,997
Ovo i jeste zločin protiv čovečanstva
u svom osnovnom obliku.
1023
01:35:24,197 --> 01:35:33,710
Poslednjih nekoliko godina na delu je
ogromna propagandna kampanja...
1024
01:35:33,877 --> 01:35:37,357
koja pokušava da dokaže da nacisti
nisu pobili sve te Jevreje.
1025
01:35:37,557 --> 01:35:42,990
To su bili zločini protiv Jevreja.
Ne znam za druge.
1026
01:35:43,157 --> 01:35:46,190
I to je zauzelo ogroman
prostor u štampi.
1027
01:35:46,357 --> 01:35:52,110
Jedina deca koja su deportovana iz
Francuske bila su jevrejska i romska.
1028
01:35:52,277 --> 01:35:58,430
A nejevrejska deca iz Izijea?
1029
01:35:58,597 --> 01:36:02,430
U raciji u Izijeu jedino
nejevrejsko dete...
1030
01:36:02,597 --> 01:36:08,550
jedino precizno identifikovano, Nemci
su skinuli sa kamiona i poslali kući.
1031
01:36:08,717 --> 01:36:17,830
Mislim da bi se francuski sud
unervozio, uznemirio,
1032
01:36:17,997 --> 01:36:23,190
da je neko rekao, "Nacistički zločini
počinjeni samo protiv Jevreja."
1033
01:36:23,357 --> 01:36:27,830
Mogli su da kažu i da su to nacistički
zločini protiv cigana.
1034
01:36:27,997 --> 01:36:32,350
Ali, Francuzi ne vole cigane!
Zašto onda njih mešati?
1035
01:36:32,517 --> 01:36:37,270
Zato ste morali da pokažete da su to
bili zločini protiv dobrih Francuza.
1036
01:36:37,437 --> 01:36:41,070
A dobar Francuz, šta je dobar
Francuz? Član Otpora.
1037
01:36:41,237 --> 01:36:43,437
I zato su svi želeli da
budu u Otporu...
1038
01:36:43,717 --> 01:36:46,717
zato što su svi želeli da...
1039
01:36:47,597 --> 01:36:50,790
Da se priključe?
- Da postanu žrtve.
1040
01:36:50,957 --> 01:36:58,390
Čemu sva ta strahovanja? Šta je sud
imao na umu? Zašto se plašio?
1041
01:36:58,557 --> 01:37:06,390
Zato što je sve postalo
politička stvar.
1042
01:37:06,557 --> 01:37:12,717
Jednu stvar ja tu ne razumem. Kako
možete da održite takvo suđenje...
1043
01:37:12,917 --> 01:37:19,710
a da ne pomenete ratne zločine i zločine
protiv čovečnosti u Alžirskom ratu?
1044
01:37:19,877 --> 01:37:26,557
Objašnjeno mi je da to nije isto.
Apelacioni sud se složio sa mnom.
1045
01:37:26,757 --> 01:37:31,870
Rekao je da se svi užasi rata mogu
smatrati zločinom protiv čovečnosti.
1046
01:37:32,037 --> 01:37:39,710
Ne smemo zanemariti premisu na kojoj
će se zasnivati Barbijeva odbrana.
1047
01:37:39,877 --> 01:37:46,070
Da li je mučenje bilo neophodno
za dobijanje informacija?
1048
01:37:46,237 --> 01:37:52,030
Onda će oni reći da su Francuzi
to isto radili u Alžiru.
1049
01:37:52,197 --> 01:37:55,277
Masuove knjige priznaju
upotrebu mučenja.
1050
01:37:55,477 --> 01:37:59,790
Pukovnik Argu priznaje da su
padobranci na odsustvu...
1051
01:37:59,957 --> 01:38:02,797
iz dosade masakrirali
žene i decu.
1052
01:38:02,997 --> 01:38:11,997
Alber ROSE, lokalni vođa desničarskog Nacionalnog Fronta - Kažete,
ako je Le Pen mučio ljude u Alžiru da je to bilo po nalogu vlade?
1053
01:38:12,197 --> 01:38:18,350
To je moje mišljenje.
- Ali, Barbijeva odbrana kaže...
1054
01:38:18,517 --> 01:38:24,070
da je Barbi samo izvršavao naređenja,
to je klasična odbrana.
1055
01:38:24,237 --> 01:38:33,510
To očigledno pokreće pitanje kolektivne
odgovornosti, koja je daleko od...
1056
01:38:33,677 --> 01:38:38,390
Da, ali Befehl ist befehl. Vi znate
nemački, naređenje je naređenje...
1057
01:38:38,557 --> 01:38:44,717
i to je klasična odbrana na svim
suđenjima za ratne zločine.
1058
01:38:44,917 --> 01:38:47,837
Dakle, Veržes je u pravu?
1059
01:38:50,477 --> 01:38:58,197
To je trik pitanje. Veržes
samo radi svoj posao.
1060
01:38:58,397 --> 01:39:10,390
Ako hoćete moje lično mišljenje, to
je stara priča. Zastarela priča.
1061
01:39:10,557 --> 01:39:13,190
To je bilo pre 40 godina.
1062
01:39:13,357 --> 01:39:21,150
Žan-Mari LE PEN, nacionalni vođa Nacionalnog Fronta - Fasciniran
sam istorijom II Svetskog rata i želim da postavim par pitanja.
1063
01:39:21,317 --> 01:39:26,150
Ne kažem da nije bilo
gasnih komora...
1064
01:39:26,317 --> 01:39:32,110
Naravno da ni jednu nisam lično
video, samo sam ih proučavao.
1065
01:39:32,277 --> 01:39:36,590
Ali, ja mislim da je to beznačajna
stvar u istoriji II Svetskog rata.
1066
01:39:36,757 --> 01:39:40,990
6 miliona mrtvih Jevreja za vas
je beznačajna stvar?
1067
01:39:41,157 --> 01:39:45,870
6 miliona mrtvih? Da li sam
vas pogrešno shvatio?
1068
01:39:46,037 --> 01:39:49,470
Mrtvih Jevreja, da li je
to beznačajna stvar?
1069
01:39:49,637 --> 01:39:54,870
Nije, ali pitanje je kako i
da li su ubijeni, zar ne?
1070
01:39:55,037 --> 01:39:58,270
Ali, to nije beznačajna stvar.
- Jeste, kad je rat.
1071
01:39:58,437 --> 01:40:07,870
Negirate da je "konačno rešenje"
bilo zavera za ubijanje ljudi?
1072
01:40:08,037 --> 01:40:13,830
Negiram da je moj klijent učestvovao.
- U "konačnom rešenju"? - Da.
1073
01:40:13,997 --> 01:40:24,070
Dr Alfred ŠTRAJM, savezni tužilac za nacističke zločine - Često
su ljudi znali da se Jevreji odvode u logore da bi bili ubijeni.
1074
01:40:24,237 --> 01:40:32,110
Daneker je poslao memorandum koji je
cirkulisao među agentima Gestapa,
1075
01:40:32,277 --> 01:40:37,190
sa uputstvima kako Jevreje da
sprovode u gasne komore.
1076
01:40:37,357 --> 01:40:42,957
Vi hoćete da kažete da ga
vaš klijent nije dobio?
1077
01:40:43,157 --> 01:40:47,990
Jedna od mnogih čudnih stvari u
ovom neobičnom slučaju je...
1078
01:40:48,157 --> 01:40:50,950
da vi, gospodine Ofuls znate
za ovaj dokument,
1079
01:40:51,117 --> 01:40:54,030
dok ga meni, kao odbrani,
niko nije pokazao.
1080
01:40:54,197 --> 01:40:59,670
Pjer TRUŠ, državni tužilac iz Liona - Ni jedan dokument
koji smo koristili u predkrivičnim raspravama...
1081
01:40:59,837 --> 01:41:02,510
nije bio nedostupan odbrani.
1082
01:41:02,677 --> 01:41:08,670
Tužilac ima taj dokument.
- Da, ali mi ga nije dao.
1083
01:41:08,837 --> 01:41:13,510
Svi dokumenti su u dosijeu.
- Da li i odbrana ima pristup dosijeu?
1084
01:41:13,677 --> 01:41:21,150
Obe strane imaju pristup, bez izuzetka.
- I odbrana? - Odbrana, naročito.
1085
01:41:21,317 --> 01:41:25,150
Veržes nikad nije proučio
papire. Sve prolazi.
1086
01:41:25,317 --> 01:41:31,197
Kao što znate odbrana je osporavala
autentičnost dokumenata.
1087
01:41:31,397 --> 01:41:35,190
Govorili su da su to sve kopije.
- Mi imamo originale, ne kopije.
1088
01:41:35,357 --> 01:41:41,430
I to nije bilo nikakvo iznenađenje.
Lično sam to rekao tužiocu,
1089
01:41:41,597 --> 01:41:46,190
a on je priznao da mu je ovo
prvo ovakvo suđenje.
1090
01:41:46,357 --> 01:41:51,070
I naši advokati na nacističkim
suđenjima počeli su da...
1091
01:41:51,237 --> 01:41:54,150
dovode u pitanje autentičnost
ovih dokumenata.
1092
01:41:54,317 --> 01:41:59,910
advokat Žak VERŽES, u Vestima Francuske TV - Ako oni kažu
da ovi dokumenti dokazuju da je Barbi odgovoran za...
1093
01:42:00,077 --> 01:42:04,197
deportovanje jevrejske dece
iz Liona u Dransi,
1094
01:42:04,397 --> 01:42:10,350
ja onda moram da izjavim
da je ovo grub falsifikat.
1095
01:42:10,517 --> 01:42:16,710
I dalje dovodite u pitanje autentičnost onog teleksa?
- Više nego ikad.
1096
01:42:16,877 --> 01:42:21,070
Šta je alternativa? Da je falsifikovan?
- Tako je. Dokument je lažan.
1097
01:42:21,237 --> 01:42:24,910
Ovaj "falsifikat" je postojao i
pre Nirnberga.
1098
01:42:25,077 --> 01:42:28,470
Ja sam tada bio premlad da
bih bilo šta falsifikovao,
1099
01:42:28,637 --> 01:42:33,870
ali Veržes tvrdi da ja stojim
iza tog "falsifikata".
1100
01:42:34,037 --> 01:42:37,830
Samo što dokument nije
falsifikovan.
1101
01:42:37,997 --> 01:42:40,877
U Nirnbergu...
- Ali, Klarsfeld je bio previše mlad.
1102
01:42:41,077 --> 01:42:49,270
U Nirnbergu francuska delegacija nije
pominjala Barbijevo ime ispod teksta.
1103
01:42:49,437 --> 01:42:54,750
To ukazuje na činjenicu da su ga posle
rata jevrejske grupe falsifikovale.
1104
01:42:54,917 --> 01:43:02,030
Kako bi Saveznici odmah na kraju
rata znali ko je bio Barbi?
1105
01:43:02,197 --> 01:43:05,630
Zapravo, on je bio sitna riba.
1106
01:43:05,797 --> 01:43:08,637
Čak i u Nirnbergu teleks je
bio tema razgovora?
1107
01:43:08,837 --> 01:43:12,750
Da, čak i 1946. u Nirnbergu o
tome se debatovalo,
1108
01:43:12,917 --> 01:43:18,110
kao i o celom slučaju
dece iz Izijea.
1109
01:43:18,277 --> 01:43:22,670
Fotokopije su stalno iznova
štampane,
1110
01:43:22,837 --> 01:43:29,710
ali se njihova kompozicija menjala
u zavisnosti od dispozicije.
1111
01:43:29,877 --> 01:43:35,950
Veržes je igrao na tu kartu.
- Da, ali videli ste šta se desilo u sudnici,
1112
01:43:36,117 --> 01:43:40,157
dok je Veržes pričao, porota
je gledala original.
1113
01:43:53,837 --> 01:43:58,430
Gospodine tužioče, dok je
Barbi bio u sudnici,
1114
01:43:58,597 --> 01:44:07,677
zašto ste ga zamolili da
priča o svojoj mladosti?
1115
01:44:09,557 --> 01:44:15,357
Zato što mislim da tu leži osnovni
problem celog ovog slučaja,
1116
01:44:15,557 --> 01:44:20,030
kako je moguće da neko počini
zločine protiv humanosti?
1117
01:44:20,197 --> 01:44:23,757
Pred nama je jedan čovek.
Ko je on?
1118
01:44:24,437 --> 01:44:27,237
Zašto ste odlučili da odete?
1119
01:44:28,837 --> 01:44:33,077
Nemam komentar. Nemam komentar.
- Nemate komentar?
1120
01:44:34,757 --> 01:44:43,710
Serž HALANDON, specijalni izveštač Liberasiona -
Mogu li da ga izruče? Ne. Ne znam po kom osnovu.
1121
01:44:43,877 --> 01:44:48,550
Poslaću vam priču na 6 strana šta
se danas dešavalo na suđenju.
1122
01:44:48,717 --> 01:44:53,230
Još ne znam da li će Holford
i Štrajm danas svedočiti,
1123
01:44:53,397 --> 01:44:58,390
ili svedoci racije na Užif. Barbijeva
racija na jevrejsku kancelariju.
1124
01:44:58,557 --> 01:45:03,390
Oni će biti prvi pravi svedoci.
To će biti dobra priča.
1125
01:45:03,557 --> 01:45:09,517
Mišel TOMAS, profesor stranih jezika
- Za tim stolom... sedeo je i Barbi.
1126
01:45:13,677 --> 01:45:22,430
Počeo je da mi postavlja pitanja na
nemačkom... i nisam ga "razumeo".
1127
01:45:22,597 --> 01:45:25,077
Pravio sam se da ne znam
ni jednu reč nemačkog.
1128
01:45:29,677 --> 01:45:39,157
Imao sam jako pažljiv auditorijum
Neke od njih sam dobro poznavao.
1129
01:45:39,837 --> 01:45:45,437
Većina od njih je mrtvo?
- Svi.
1130
01:45:46,077 --> 01:45:55,117
Iza mene su stajala 3 oficira Gestapa,
od kojih mi je jedan bio veoma blizu,
1131
01:45:55,317 --> 01:45:57,917
praktično mi je disao
u levo uvo.
1132
01:45:59,317 --> 01:46:11,990
Izvukao je pištolj... čuo sam klik,
i tiho mi šapnuo na uvo,
1133
01:46:12,157 --> 01:46:18,317
ali i drugoj dvojici,
na nemačkom,
1134
01:46:18,997 --> 01:46:22,757
"Mogu da završim s njim."
1135
01:46:22,957 --> 01:46:28,390
Kontrolisao sam se, jer sam znao, da
ako pokažem da sam ga razumeo...
1136
01:46:28,557 --> 01:46:30,870
moja sudbina će biti
zapečaćena.
1137
01:46:31,037 --> 01:46:34,717
Barbi je sad bio ubeđen da
ne razumem nemački...
1138
01:46:34,917 --> 01:46:38,917
pa je sakupio sva moja
dokumenta, moje papire,
1139
01:46:39,437 --> 01:46:44,030
pružio mi ih je i rekao,
"Možete ići."
1140
01:46:44,197 --> 01:46:51,870
Gospodine Truš, dovodili ste u pitanje
kredibilitet nekolicine svedoka?
1141
01:46:52,037 --> 01:46:54,310
Zašto ste sumnjali u
Mišela Tomasa?
1142
01:46:54,477 --> 01:47:04,997
Moja ideja služenja pravdi zasniva se na
dokazima koji se ne mogu osporiti.
1143
01:47:05,197 --> 01:47:08,990
Šta Mišela Tomasa čini manje
kredibilnim od ostalih?
1144
01:47:09,157 --> 01:47:14,430
Njegova priča je nedosledna. Ponekad
je i u istinite priče teško poverovati,
1145
01:47:14,597 --> 01:47:19,437
a ja ne mogu svoj slučaja da gradim na
nečemu u šta je teško poverovati.
1146
01:47:20,597 --> 01:47:23,510
Žilijan FAVE, poljoprivrednik
1147
01:47:23,677 --> 01:47:30,437
Gospodine Fave, bio sam ovde u februaru.
Svuda je bio sneg i sve je bilo prelepo.
1148
01:47:30,637 --> 01:47:36,797
Tada ste odbili da nas primite, niste
hteli da nam date intervju.
1149
01:47:36,997 --> 01:47:44,390
Možete li nam reći zašto?
- Imao sam bar jedan dobar razlog.
1150
01:47:44,557 --> 01:47:47,837
Dosta mi je svega.
- Molim?
1151
01:47:48,037 --> 01:47:53,030
Dosta mi je TV-a.
- Dosta vam je? - Dosta.
1152
01:47:53,197 --> 01:48:00,197
Žilijen Fave je veoma fini čovek
i govori ono što misli.
1153
01:48:00,397 --> 01:48:07,510
Ali ja ne mogu da kažem ljudima, "Treba
da osudite čoveka za ozbiljne zločine,
1154
01:48:07,677 --> 01:48:15,070
na osnovu izjave svedoka koji ga je pre
40 godina video na par sekundi."
1155
01:48:15,237 --> 01:48:18,310
Malo više od toga. On kaže da
je to bilo 2-3 minuta.
1156
01:48:18,477 --> 01:48:24,950
I znao je tu decu. To je najveći
događaj u njegovom životu.
1157
01:48:25,117 --> 01:48:28,350
Naravno, njegovo svedočenje
u vezi sa decom je...
1158
01:48:28,517 --> 01:48:32,950
Volela su me.
Igrao sam se sa njima.
1159
01:48:33,117 --> 01:48:40,550
Pomenuli ste njegovu nesreću.
Upotrebili ste reč "lobotomija".
1160
01:48:40,717 --> 01:48:44,830
To mora da je neka greška.
- Sumnjam da sam tako rekao u sudnici.
1161
01:48:44,997 --> 01:48:49,477
Jeste.
- Ako jesam onda mora da je tako pisalo u dosijeu.
1162
01:48:49,677 --> 01:48:52,670
Da li je bila greška u dosijeu?
Sasvim moguće.
1163
01:48:52,837 --> 01:48:58,990
Ipak, to je uticalo na život tog čoveka,
ta sumnja u njegov kredibilitet.
1164
01:48:59,157 --> 01:49:04,350
Rolan RAPAPOR, advokat - Fave je hendikepiran,
imao je nesreću sa granom drveta.
1165
01:49:04,517 --> 01:49:10,437
Kad je bio dete?
- Ne, kasnije, obarao je stabla. Nešto kasnije, posle rata.
1166
01:49:10,637 --> 01:49:16,390
Pozvao sam Favea zato što je
prisustvovao tom događaju.
1167
01:49:16,557 --> 01:49:23,270
Znao sam jako dobro da je njegov
kredibilitet dovođen u pitanje.
1168
01:49:23,437 --> 01:49:29,470
Da li mu seljani veruju?
- Naravno! Pored toga, on nije bio jedini.
1169
01:49:29,637 --> 01:49:34,750
Bilo je jutro 6-og aprila 1944.
1170
01:49:34,917 --> 01:49:40,950
Kao i obično, ustao sam jako rano,
i već je uveliko bilo svanulo.
1171
01:49:41,117 --> 01:49:46,950
Gazda mi je rekao da kopam tik
do loze i zasadim šparglu.
1172
01:49:47,117 --> 01:49:55,470
Dok sam išao preko dvorišta, dva deteta
su me pozvala s prozora spavaonice.
1173
01:49:55,637 --> 01:50:00,390
"Gospodine Žilijen, recite gospođi
Pertikos..." ženi mog gazde,
1174
01:50:00,557 --> 01:50:06,990
"da danas ne možemo da izvedemo krave,
jer moramo da čistimo spavaonice."
1175
01:50:07,157 --> 01:50:14,150
Ta dva brata su mi često dolazila,
da su došli i tog jutra, spasli bi se.
1176
01:50:14,317 --> 01:50:19,510
Sabrina ZLATAN, upravnica dečjeg
doa u Izijeu - Fave pripada zemlji.
1177
01:50:19,677 --> 01:50:22,757
Francuskoj?
- Zemlji.
1178
01:50:22,957 --> 01:50:29,590
Neka deca od 7, 8 i 10 godina su
pokušala da iskoče iz kamiona.
1179
01:50:29,757 --> 01:50:37,670
Svojim očima sam video kad je nemački
vojnik šutnuo dete u stomak.
1180
01:50:37,837 --> 01:50:44,790
Verovatno vam je rekao da su mu deca
svakog jutra donosila doručak.
1181
01:50:44,957 --> 01:50:47,870
Tog dana kad su Nemci došli
otišao je da vidi...
1182
01:50:48,037 --> 01:50:51,837
zašto mu niko nije doneo
da jede.
1183
01:50:52,597 --> 01:50:55,470
Možda bi ta deca na kraju
bila otkrivena,
1184
01:50:55,637 --> 01:51:02,110
ali je neko ubrzao stvari
i prijavio ih.
1185
01:51:02,277 --> 01:51:07,870
Mislite da ih je neko izdao?
- Da, milicija.
1186
01:51:08,037 --> 01:51:14,470
Mislite da ih je neko prijavio, ko ih je
prijavio? Jeste li videli doušnika?
1187
01:51:14,637 --> 01:51:18,830
Iskreno, jesam jednog.
- Stvarno?
1188
01:51:18,997 --> 01:51:21,030
Kad i kako?
1189
01:51:21,197 --> 01:51:23,237
Gospodina Burdona.
- Da?
1190
01:51:23,437 --> 01:51:26,790
Barbi je bio sa nekim
milicajcem.
1191
01:51:26,957 --> 01:51:31,077
Pored njega je stajao još jedan,
identično obučen.
1192
01:51:31,277 --> 01:51:33,710
To je bio gospodin Burdon.
1193
01:51:33,877 --> 01:51:39,710
Sva trojica su bili naslonjeni na
veliko kameno korito u dvorištu.
1194
01:51:39,877 --> 01:51:46,630
Barbi je ostao 3 ili 4 minute ćaskajući
s njima. Bio mi je okrenut licem.
1195
01:51:46,797 --> 01:51:52,590
Onda mi je rekao nešto što sam
ja shvatio kao, "Gubi se!"
1196
01:51:52,757 --> 01:51:55,910
Okrenuo se i otišao.
I ja sam otišao.
1197
01:51:56,077 --> 01:52:03,510
Na prvom suđenju 1947. ne Barbiju nego
Burdonu, nije pozvan da svedoči.
1198
01:52:03,677 --> 01:52:06,270
Na suđenje doušniku?
- Da, doušniku.
1199
01:52:06,437 --> 01:52:09,950
Pertikos je pozvan da
svedoči, ali Fave nije.
1200
01:52:10,117 --> 01:52:16,270
Pertikos je bio farmer i umro je a
Žilijan Fave je bio njegov napoličar.
1201
01:52:16,437 --> 01:52:20,790
U to doba sluge nisu svedočile
ako su svedočile njihove gazde.
1202
01:52:20,957 --> 01:52:25,390
Šta je bilo sa Burdonom?
- Ne znam. Više ga nikad nisam video.
1203
01:52:25,557 --> 01:52:29,990
Nikad se nije vratio u selo?
- Ne, nije bilo vreme za to.
1204
01:52:30,157 --> 01:52:35,870
Nemački svedoci bi mogli da posvedoče
da li je Barbi bio prisutan ili ne.
1205
01:52:36,037 --> 01:52:41,470
Ali nemački svedoci neće da dođu u
Francusku na ovakvo suđenje.
1206
01:52:41,637 --> 01:52:45,510
Najlakše je za sve okriviti
SS i Barbija.
1207
01:52:45,677 --> 01:52:53,077
Barbi i SS su ubice. Sve je
jasno. Slučaj zatvoren.
1208
01:52:53,277 --> 01:53:01,550
Čak i danas Vermaht je još uvek... Niko
ne želi malo da istraži i tu stranu.
1209
01:53:01,717 --> 01:53:10,670
Problem nije bio koje odveo decu, nego
ko je, uveče kad su stigla u Monlik...
1210
01:53:10,837 --> 01:53:17,670
odlučio da ih pošalje u Nemačku
a samim tim i u smrt.
1211
01:53:17,837 --> 01:53:25,150
Užasno je gledati decu od 7 do 10
godina kako ih šutiraju u stomak,
1212
01:53:25,317 --> 01:53:30,950
udaraju kundacima i sprovode
u gasne komore.
1213
01:53:31,117 --> 01:53:34,790
Pre deportacije Otpor
nas je snabdeo...
1214
01:53:34,957 --> 01:53:39,317
Lokalni partizani?
- Da. Sa Jura planina.
1215
01:53:39,517 --> 01:53:46,270
Da li su oni znali da se ovde kriju jevrejska deca?
- Naravno!
1216
01:53:46,437 --> 01:53:50,430
A selo, osim provišijevskog
gradonačelnika?
1217
01:53:50,597 --> 01:53:57,190
Moj muž je često viđao seljane.
Od farmera je kupovao povrće.
1218
01:53:57,357 --> 01:54:00,750
Sećam se starog Zlatana.
- Starog Zlatana. - Da.
1219
01:54:00,917 --> 01:54:05,357
Svakog dana je dolazio po
mleko i povrće.
1220
01:54:06,517 --> 01:54:13,430
Ne znam šta su seljani mislili. Jedni su
bili za gradonačelnika, drugi protiv.
1221
01:54:13,597 --> 01:54:16,957
Provišijevskog gradonačelnika?
- Da.
1222
01:54:17,157 --> 01:54:24,830
Iako gradonačelnik nije pozvan
na otkrivanje spomenika,
1223
01:54:24,997 --> 01:54:28,710
posle rata je još dva puta
bio biran.
1224
01:54:28,877 --> 01:54:34,470
Na spomenik je uklesana
Hemingvejeva misao.
1225
01:54:34,637 --> 01:54:37,710
Svaki je čovek deo kontinenta,
1226
01:54:37,877 --> 01:54:41,990
i zato smrt ma kog čoveka
smanjuje i mene.
1227
01:54:42,157 --> 01:54:44,950
Postoji tu još nešto drugo.
1228
01:54:45,117 --> 01:54:52,630
Mi smo deo kontinenta i Izije
je bilo delić kontinenta.
1229
01:54:52,797 --> 01:54:57,110
Barbija sam upoznao u
prisustvu sudije Risa.
1230
01:54:57,277 --> 01:55:00,590
Rekli su mi da sednem za
jedan ovalni sto.
1231
01:55:00,757 --> 01:55:05,950
Tu su bili i sekretar i
gospodin Veržes.
1232
01:55:06,117 --> 01:55:09,950
Ko vas je ispitivao?
- Niko. - Niko vas nije ispitivao.
1233
01:55:10,117 --> 01:55:20,317
Ponekad bi se Veržes nasmejao. Kao da
je mislio, "Ovaj čovek priča gluposti".
1234
01:55:21,677 --> 01:55:28,157
Optužbe su neosnovane. Barbiju
se sudi kao članu organizacije.
1235
01:55:28,357 --> 01:55:34,110
Kakvo je ovo poimanje pravde? Opet
imamo kolektivnu odgovornost.
1236
01:55:34,277 --> 01:55:42,390
Rekao je novinarima "Šta je
svedokov iskaz bio precizniji,
1237
01:55:42,557 --> 01:55:45,150
to smo se mi više zabavljali."
1238
01:55:45,317 --> 01:55:51,270
Ovo suđenje je upereno protiv Francuske.
Ono pokušava da otvori stare rane.
1239
01:55:51,437 --> 01:55:58,830
Zato u ime pravde, istine i Francuske,
moramo da kažemo, "Ne, ne i ne!"
1240
01:55:58,997 --> 01:56:04,277
Sve što sam rekao Veržesu
bilo je kao jesenje lišće.
1241
01:56:04,477 --> 01:56:09,837
Grabuljali ga ili ostavili da
istrune, sasvim je svejedno.
1242
01:56:10,437 --> 01:56:14,157
Kažem da je ovo suđenje protivno
interesima Francuske.
1243
01:56:14,357 --> 01:56:17,757
Ovim procesom Francuska
će biti podeljena,
1244
01:56:17,957 --> 01:56:25,030
nastavićemo prošlost, a vreme
je da krenemo dalje, napred.
1245
01:56:25,197 --> 01:56:31,677
Alen FINKELKRAUT, pisac
- Sada je 22:30 i čekamo presudu.
1246
01:56:31,877 --> 01:56:36,950
Za mene, ovo suđenje je pesimizam.
1247
01:56:37,117 --> 01:56:44,590
Sam pojam zločina protiv čovečnosti i
optužbe protiv Barbija nisu jasni.
1248
01:56:44,757 --> 01:56:48,030
Odbrana je namerno sve
zamagljivala,
1249
01:56:48,197 --> 01:56:51,557
a država nije uspela precizno
da ih prezentuje.
1250
01:56:54,797 --> 01:56:59,757
Sve vreme treba da imamo na umu
i da razmišljamo o činjenici...
1251
01:56:59,957 --> 01:57:06,197
da su crnac, Arapin, Bolivijac i Veržes
koji je azijatskog porekla...
1252
01:57:06,397 --> 01:57:12,310
ustali da brane nacistu, a to su
uradili zbog svoje rase,
1253
01:57:12,477 --> 01:57:14,630
zbog svog neevropskog
statusa.
1254
01:57:14,797 --> 01:57:22,630
Zamislite da je neko '45. na kraju rata,
predvideo da ća za 20 ili 30 godina...
1255
01:57:22,797 --> 01:57:25,630
optuženog i osuđenog
SS mučitelja,
1256
01:57:25,797 --> 01:57:32,437
braniti ljudi koje su nacisti smatrali
podljudima. To bi bio strašan vic.
1257
01:57:32,637 --> 01:57:35,030
To je pobeda demokratije,
1258
01:57:35,197 --> 01:57:41,030
kad god advokat odbrane može da se
izjasni onako kako on misli da treba.
1259
01:57:41,197 --> 01:57:47,910
Želim da ukažem na to da je Barbi
osuđen po svim tačkama.
1260
01:57:48,077 --> 01:57:51,070
Nije pronađena ni jedna
olakšavajuća okolnost...
1261
01:57:51,237 --> 01:57:54,077
i svi argumenti odbrane
su odbačeni.
1262
01:57:55,437 --> 01:58:02,517
Želim da ukažem da je poručnik Barbi
osuđen na doživotnu robiju,
1263
01:58:02,717 --> 01:58:10,910
za razliku od admirala Denica
Hitlerovog naslednika...
1264
01:58:11,077 --> 01:58:14,070
koji je u Nirnbergu osuđen
na 10 godina.
1265
01:58:14,237 --> 01:58:19,550
Očigledno je da smo nadmašili
sopstvene mentore.
1266
01:58:19,717 --> 01:58:22,277
Hoćete se žaliti?
1267
01:58:27,637 --> 01:58:32,797
Naravno da ćemo odmah
sutra podneti žalbu.
1268
01:58:59,917 --> 01:59:05,710
Alan JAKOBOVIC, advokat - Pravda, samo pravda
i ja sam veoma ponosan na francusku pravdu.
1269
01:59:05,877 --> 01:59:10,917
I na smirenost francuske
pravde... to je sve.
1270
01:59:11,437 --> 01:59:14,317
I na sećanje na decu iz Izijea.
1271
01:59:14,517 --> 01:59:21,150
Bio sam u školi kada su
neka deca iz Izijea...
1272
01:59:21,317 --> 01:59:26,950
Andre KASTELNO, lokalni dopisnik Le Progresa
- ... ukrcavana zajedno sa direktorom.
1273
01:59:27,117 --> 01:59:35,957
U Beliju?
- Da. Do mene je bio dečak iz Izijea po imenu Majer Bulka,
1274
01:59:36,157 --> 01:59:41,630
čiji su roditelji došli iz Poljske,
1275
01:59:41,797 --> 01:59:48,717
a uhapšeni u čuvenoj pariskoj
Velodromskoj raciji.
1276
01:59:48,917 --> 01:59:53,070
Majer je savršeno dobro
znao gde su mu roditelji.
1277
01:59:53,237 --> 01:59:56,830
Znao je.
- Dok je bio u školi...
1278
01:59:56,997 --> 02:00:03,630
da li je znao da su mu
roditelji deportovani?
1279
02:00:03,797 --> 02:00:07,590
Svi su oni sumnjali.
1280
02:00:07,757 --> 02:00:14,550
Moris Gerenštajn i Maks Balsam
su mnogo manje pričali.
1281
02:00:14,717 --> 02:00:19,430
Bulka je sedeo pored mene.
Delili smo sto.
1282
02:00:19,597 --> 02:00:24,837
Bulka je bio povučen dečak
i često, veoma tužan.
1283
02:00:25,037 --> 02:00:32,030
Sećam se da su ta tri momka
bili izvanredni učenici,
1284
02:00:32,197 --> 02:00:34,750
naročito iz matematike.
1285
02:00:34,917 --> 02:00:38,430
Stariji su znali da se
nešto dešava.
1286
02:00:38,597 --> 02:00:43,350
Ili im je neko rekao ili su
sami shvatili.
1287
02:00:43,517 --> 02:00:46,350
Ne znam šta je bilo
od ta dva.
1288
02:00:46,517 --> 02:00:53,477
Ali, oni manji... kako su oni
mogli to da shvate?
1289
02:00:54,077 --> 02:00:58,750
Pismo Alise Žakline Lucgart,
stare 10 godina,
1290
02:00:58,917 --> 02:01:04,717
majci u južnoj Francuskoj.
26. februar, 1944.
1291
02:01:04,917 --> 02:01:12,310
Draga mama, hvala za klompe. Više mi
neće biti hladno po nogama.
1292
02:01:12,477 --> 02:01:20,230
Ovde se sneg topi i sija sunce.
Uskoro će proleće.
1293
02:01:20,397 --> 02:01:26,390
Baš lepo! Proleće je predivno
kad drveće olista i propupi.
1294
02:01:26,557 --> 02:01:32,030
Nadam se da si dobila moje pismo
u kom te molim da se slikate.
1295
02:01:32,197 --> 02:01:34,550
Zaboravila sam kako
jug izgleda.
1296
02:01:34,717 --> 02:01:38,870
Nije ni čudo jer sam bila mala
kad sam tu živela.
1297
02:01:39,037 --> 02:01:43,237
Fani će mi poslati plavu,
kariranu suknju.
1298
02:01:43,437 --> 02:01:48,750
Nemam više šta da ti kažem, pa ću
ovde prestati i poslati ti poljubac.
1299
02:01:48,917 --> 02:01:52,197
Voli te tvoja ćerka Žaklina.
1300
02:01:53,557 --> 02:01:57,637
U ovom dvorištu sam bila
jako srećna.
1301
02:01:57,837 --> 02:02:01,237
Gde ste živeli?
- Na poslednjem spratu.
1302
02:02:04,837 --> 02:02:11,557
Moj otac je prao ruke kad su
SS-ovci pozvonili na vrata.
1303
02:02:12,357 --> 02:02:19,070
Simon LAGRANŽ - Pogledao je sa onog prozora
i video da su SS-ovci blokirali oba izlaza.
1304
02:02:19,237 --> 02:02:21,717
Imali smo dvoja vrata.
1305
02:02:21,917 --> 02:02:27,317
Poznajem vas, vi ste podstanar,
ili je to ovaj gospodin? Ličite.
1306
02:02:27,517 --> 02:02:33,630
Ne, ja ne živim ovde, ali gospođu
Lagranž sigurno poznajete.
1307
02:02:33,797 --> 02:02:39,397
Da, ali ne znam odakle.
- Živela sam iznad vas.
1308
02:02:40,117 --> 02:02:41,950
Ali...
1309
02:02:42,117 --> 02:02:45,790
Simon Kaduš. Ja sam Simon Kaduš.
Nekad sam ovde stanovala.
1310
02:02:45,957 --> 02:02:49,630
Ćerka gospođe Kaduš?
- Da.
1311
02:02:49,797 --> 02:02:54,270
Pa kako da vas prepoznam?
Ljudi se menjaju.
1312
02:02:54,437 --> 02:03:00,550
Vi se niste promenili.
- Naravno da jesam. Imam 77 godina!
1313
02:03:00,717 --> 02:03:04,510
Kako rekoste da vam je bilo
devojačko prezime?
1314
02:03:04,677 --> 02:03:10,110
Kaduš.
- Kaduš. Nikad vas ne bih prepoznala.
1315
02:03:10,277 --> 02:03:14,590
Lice mi je poznato,
ali ime nije.
1316
02:03:14,757 --> 02:03:18,350
Jeste li bili ovde kad su
Kaduševi uhapšeni?
1317
02:03:18,517 --> 02:03:24,037
Jesam.
- Jeste li videli hapšenje? - Jesam, ovde živim od 1942.
1318
02:03:24,237 --> 02:03:27,870
Onda ste bili ovde kad su
došli SS-ovci.
1319
02:03:28,037 --> 02:03:30,870
Kad su šta?
- Kad su došli SS-ovci.
1320
02:03:31,037 --> 02:03:36,630
Ne sećam se da li je to
bilo na ulici ili ovde.
1321
02:03:36,797 --> 02:03:39,430
Dakle, vi ste od onih Kaduševih
što su deportovani?
1322
02:03:39,597 --> 02:03:46,350
Da... vi ste bili najstarija ćerka,
ona koja se, srećom vratila?
1323
02:03:46,517 --> 02:03:48,910
To ste vi!
- To sam ja.
1324
02:03:49,077 --> 02:03:52,510
Nisam znala. Vaši roditelji
se nisu vratili?
1325
02:03:52,677 --> 02:03:56,190
Nisu.
- Baš tužno.
1326
02:03:56,357 --> 02:04:00,430
Nikad to neću zaboraviti.
- Neću ni ja.
1327
02:04:00,597 --> 02:04:05,390
Naravno... nikad neću
zaboraviti.
1328
02:04:05,557 --> 02:04:08,510
Onog dana kad sam bila uhapšena...
- Da?
1329
02:04:08,677 --> 02:04:11,510
Onog dana kad sam uhapšena
bili ste kod kuće.
1330
02:04:11,677 --> 02:04:14,637
Gospođa Bontu je živela preko puta.
- Tako je.
1331
02:04:14,837 --> 02:04:19,357
Samo je ona pokušala da me spase od SS-a.
- Da, da...
1332
02:04:20,197 --> 02:04:22,110
Sirotice...
1333
02:04:22,277 --> 02:04:26,117
Gospođa Sere je ostala unutra.
- Ova koju smo sad videli?
1334
02:04:26,317 --> 02:04:35,870
Da. Gospođa Bontu je stajala tamo.
Pustila je moje roditelje da prođu,
1335
02:04:36,037 --> 02:04:41,717
a mene je povukla za rukav i uvukla
u svoj stan, da me skloni od SS-a.
1336
02:04:41,917 --> 02:04:45,230
Zašto to nije prošlo?
- Gojcman se okrenuo.
1337
02:04:45,397 --> 02:04:48,790
Vratio se i poveo me
sa sobom.
1338
02:04:48,957 --> 02:04:52,630
Gospođa Bontu je dobila takav
šamar da je odmah odustala.
1339
02:04:52,797 --> 02:04:57,310
A gde je bila gospođa Sere?
- Zaključana u svom stanu.
1340
02:04:57,477 --> 02:05:03,357
Ne znam šta je bilo sa gospođom Bontu,
ali prema njoj osećam ljubav...
1341
02:05:03,557 --> 02:05:08,430
kao ni prema kome drugom.
- Više je niste videli?
1342
02:05:08,597 --> 02:05:10,717
Nisam.
1343
02:05:13,557 --> 02:05:19,397
Ovaj film posvećen je pokojnoj
gospođi Bontu, dobroj komšinici.
1344
02:08:12,957 --> 02:08:17,957
zgaca62@yahoo.com
124036
Can't find what you're looking for?
Get subtitles in any language from opensubtitles.com, and translate them here.
Afrikaans
Albanian
Amharic
Arabic
Armenian
Azerbaijani
Basque
Belarusian
Bengali
Bosnian
Bulgarian
Catalan
Cebuano
Chichewa
Chinese (Simplified)
Chinese (Traditional)
Corsican
Croatian
Czech
Danish
Esperanto
Estonian
Finnish
French
Frisian
Galician
Georgian
German
Greek
Gujarati
Haitian Creole
Hawaiian
Hungarian
Icelandic
Indonesian
Irish
Italian
Japanese
Kazakh
Khmer
Korean
Kurdish (Kurmanji)
Kyrgyz
Lao
Latvian
Lithuanian
Luxembourgish
Macedonian
Malagasy
Malay
Maltese
Maori
Mongolian
Myanmar (Burmese)
Nepali
Norwegian
Pashto
Polish
Portuguese
Romanian
Samoan
Serbian
Sesotho
Shona
Sinhala
Slovak
Slovenian
Somali
Swahili
Swedish
Tajik
Thai
Turkish
Ukrainian
Urdu
Uzbek
Vietnamese
