Original subtitles

Kanske hade vi inte levt våra liv framför skärmarna utan Microsofts grundare.

Hur tycker han att det blev? Bill Gates är vår gäst i kväll.

Var världen bättre innan vi började skrolla?

Marianne Mörck, Gustaf Norén, Anders Hansen–

–Momo Alikar och Julia Lyskova diskuterar detta om en stund.

Men först: Lättillgänglig mjukvara gjorde honom till världens rikaste man.

Men 99 procent av hans förmögenhet ska under 20 år läggas–

–på hälso- och utvecklingsprojekt för fattiga. – Välkommen, Bill Gates.

Vi träffades i en studio för tolv år sen.

Jag minns att jag hade världsmästaren i schack i samma lokal.

Jag lurade dig att spela schack mot honom. Har du blivit bättre?

Nej, jag har inte tränat.

Jag lär aldrig slå Magnus, men det var jättekul att träffa honom.

–Du höll ut ganska länge. –Schack är roligt, men han var nog snäll.

Mycket har hänt sen vi sågs för tolv år sen.

Du har fyllt 70, du är skild, du har blivit morfar.

Hur ser en vanlig dag i ditt liv ut?

–Du är säkert morgonpigg. –Nej, jag är en nattmänniska.

Som ung ville jag hålla på med datorer, och datorerna var lediga på nätterna.

Det kommer naturligt för mig.

Jag tänker och programmerar på nätterna och sover länge.

–Du programmerar fortfarande? –Ja.

Men nu för tiden kan AI programmera åt oss.

Jag är rätt imponerad av utvecklingen det senaste halvåret, men...

En vanlig dag... Mitt heltidsjobb är Gates Foundation.

Jag har duktiga forskare där.

Jag reser mycket. Dels till länder som hjälper till–

–som Sverige, som har varit generöst, men även till Afrika, Indien och Kina.

Jag ägnar en tredjedel av min tid åt att leta projekt.

Har du strikta rutiner för när du ska äta och träna, för att orka?

Ja, jag spelar racketsporter – både tennis och pickleball.

Det håller mig i form.

Jag tränar med min tränare två, tre gånger i veckan.

Och jag älskar att läsa, så jag ser till att ha tid för det.

Du har sagt att du måste lära dig nåt varje dag.

Ja, och det är enklare i dag. De här AI-systemen...

Om jag är nyfiken på en sjukdom eller en ny produkt...

Förr mejlade jag experter och väntade på svar.

Nu får jag ofta kunskapen från fantastiska AI-system.

–Hur är du som morfar? –Tja... Jag läser böcker för dem.

Jag har två dotterdöttrar. Den äldsta är tre och den andra är ett.

Treåringen är hur kul som helst och jag prioriterar att hälsa på dem.

De bor i New York, så jag är där rätt ofta.

–Är du en sån morfar som leker på knä? –Det måste jag vara.

–Håller knäna för det? –Absolut. Inga problem.

Barn har alltid stått i fokus i ditt arbete med stiftelsen.

Du gjorde nyligen en förändring i stiftelsen.

Den heter nu Gates Foundation i stället för Bill & Melinda Gates Foundation.

Du har också ändrat stiftelsens mål genom att meddela–

–att om tjugo år är det över.

Varför då? Jag trodde att du tänkte långsiktigt.

Som du sa har jag fyllt 70, så om 20 år är jag 90.

Gates Foundation grundades år 2000 och har uppnått mer än förväntat.

Vår roll i att minska barnadödligheten från mer än tio miljoner till under fem–

–har överträffat mina förväntningar.

Jag är oerhört lyckligt lottad som har galet stora resurser.

Vi har donerat 100 miljarder dollar, och över 20 år blir det ytterligare 200.

Huvudfokus är barnadödligheten, som jag vill halvera ännu en gång.

Om vi satsar nu så kan vi uppnå mer.

Rika människor om 20 år kommer att se vad vi inte lyckades åstadkomma–

–och förstå hur AI har förändrat världen, och då kan de ta itu med problemen.

Ett dokument med mina önskemål kommer att vara helt överflödigt.

Att stiftelsen har ett slutdatum har faktiskt gjort oss mer fokuserade.

"Kan vi bota hiv, kan vi bota malaria? Hur är det med undernäringen?"

Det är mycket vi ännu inte förstår–

–men att bli kvitt undernäringen vore ännu viktigare än att bota sjukdomar.

Och behovet är givetvis mer uppenbart nu–

–med tanke på att många länder drar ner på biståndet.

Vi ser, för första gången på tjugo år, att barnadödligheten ökar igen.

Du har sagt att det delvis beror på nedskärningarna i USAID–

–som du menar kommer att döda miljontals.

Du reagerade rätt starkt när Elon Musk gjorde nedskärningarna.

Ja... Att världens rikaste man dyker upp–

–och gör nedskärningar som dödar miljontals barn...

Det är motsatsen till vad mänskligheten bör syssla med.

Och att han inte ens medgav det gör det ännu mer arrogant.

Han gav folk sparken, drog in bistånd och kallade det slöseri med pengar.

Det råder inga tvivel om att pengarna räddar miljontals liv.

Så när man drar in biståndet – pengar till vacciner, myggnät–

–till turberkulosbekämpning... Insatserna avslutades väldigt plötsligt.

Hela ökningen i barnadödlighet har skett i Afrika.

Jag tror att vi kan få tillbaka mycket av biståndet–

–och att vi över tjugo år kan komma på rätt köl igen–

–och halvera barnadödligheten igen.

Har du pratat...? Ja.

Har du pratat med honom? Känner du Elon?

Jag känner Elon. Nej, jag har inte pratat med honom.

När folk pratar om det här så förnekar han det bara.

Kan det ha att göra med att han inte har besökt länderna som du reser i?

Ja. Alla som reser runt och ser arbetet som görs–

–i norra Nigeria, Demokratiska republiken Kongo...

Man blir berörd och tänker: "Oj, det här är fantastiskt!"

Hans underordnade var naiva.

De hittade ett anslag till Gaza som hade med sexuell hälsa att göra.

Då sa de att det gällde kondomer till Hamas.

Men det handlade om en provins i Moçambique där barn föds med hiv.

Så när de drog in anslagen födde hundratals mödrar barn med hiv.

Oerhört tragiskt.

Du säger att Elon Musk i och med det här dödar miljontals.

Borde du inte vara lika kritisk mot hans chef?

–Det är väl Trumps politik? –Ja.

Jag pratar med Trump för att försöka få det här ogjort.

Jag säger: "Man blir inte populär om man ökar antalet dödsfall."

Dödsfallen sker väldigt långt borta, och i rika länder tänker man...

Biståndet är en liten del av budgeten–

–men kostnaden för åldrande befolkning och försvarsutgifter ökar...

Så vi måste argumentera för vår sak vart vi än kommer.

Den här delen av världen har alltid varit generös, så här är vi överens.

Man vill förbättra världen.

Men Storbritannien, Tyskland och Frankrike har också gjort nedskärningar.

När du pratar med mr Trump, inser han då...

Håller han med om att hans politik dödar barn?

Att han är villig att träffa mig underlättar åtminstone lite.

Jag säger till honom att det här borde prioriteras–

–och att det ser illa ut.

Så jag tror att biståndet kommer tillbaka.

Jag pratar mycket med kongressen, och där ser det lovande ut.

De verkar vilja höja anslagen igen.

Det har pågått en debatt i Europa om hur Trump ska hanteras.

Du har haft med Trump att göra, men även andra presidenter.

Teorin i Europa nu är att smicker inte tog oss hela vägen.

Vi uppfattas som svaga. Smicker uppfattas som svaghet.

–Håller du med om det? –Det är väldigt komplext.

Jag åt middag med den danska utrikesministern i går kväll.

Jag sa att jag tyckte att han skötte sig utmärkt.

Jag hoppas att den situationen, som jag inte förstår, kan hanteras.

–Situationen med Grönland? –Precis.

USA har varit mindre positivt och förutsägbart–

–och det är ett misstag att riskera samarbetet med Europa.

Vi måste diskutera försvarsutgifter, men vi kan göra det på ett respektfullt sätt.

Alla vinner på att det sköts på rätt sätt.

Det är...

En del av problemet, som du sa, är oförutsägbarheten.

Eftersom du är här... Man har börjat befara i Europa att USA–

–som ett slags straff om vi inte gör som USA vill–

–kan stänga ner Microsoft.

Det skulle få konsekvenser för européer.

Är det ens möjligt?

–Jag tror inte det. –Så får du inte svara!

–Jag kanske är partisk... –Du ska inte tro.

Det handlar om att starka ekonomier nischar sig.

Europa är mer beroende av amerikansk naturgas nu.

Så att vi agerar nyckfullt kan visa sig vara ett misstag.

Jag har sagt till administrationen att om ni vill att techföretagen ska växa–

–så underlättar ni inte för oss genom att vara tuffa mot Europa med skatter.

Det vore bättre att försäkra Europa om att allt är stabilt.

De som använder de här tjänsterna ska känna att de är pålitliga.

Jag vill att USA ska kunna lita på Europa och vice versa.

Om det här skulle hända, hur skulle det då gå till?

Tja... USA är väldigt starkt militärt.

Man kan föreställa sig massor av galna scenarier–

–eftersom USA har investerat så mycket i sin militär.

Men såna negativa tankar är inte särskilt konstruktiva.

Så du hoppas att det inte ska hända, men du är inte säker?

Jag hade varit säker, fram till nyligen–

–och om tre år är jag nog säker igen.

När du började...

Mitt intryck var att techledare stod till vänster politiskt.

Men nu ser det annorlunda ut. Förvånar det dig?

Det handlar om två olika saker.

När presidenten är väldigt mäktig och man är företagsledare–

–då vill man undvika angrepp, så...

USA:s president är väldigt mäktig, så de vill stå på god fot med honom.

Det gynnar dem. Det är det ena.

Det finns folk i techbranschen som är MAGA- eller America First-anhängare.

Det förvånar mig lite, och jag är inte en av dem.

Tror du att den turbulens som vi upplever i världen...

I vilken mån kan den anses bero på hur vi använder teknik och kommunicerar?

Det är en bra fråga. Statistiken visar att tilliten minskade–

–redan före digitaliseringen och de sociala medierna.

En bra sak med Norden är att tilliten är ganska hög–

–även om den har naggats i kanten även här.

Tillit är viktigt. Både när man pratar med sina grannar, om nåt politiskt...

Kan man diskutera och lyssna på någon annans åsikt?

Det kan få länder som USA och Kina att komma överens.

Den minskade tilliten beror till viss del på det digitala–

–men det handlar om mer än så.

Den del av befolkningen som inte är lika rik eller välutbildad–

–upplever en brist på respekt och möjligheter. Vi måste komma åt kärnan.

Skulle de bli nöjda om vi stoppade all invandring?

Det upprepas ständigt, och visst kan man gå åt det hållet–

–men jag är inte säker på att det skulle lösa dagens polarisering.

1975 var du med och grundade Microsoft.

Var den framtid som du föreställde dig på något sätt lik det vi ser i dag?

Ja. Jag hade tur som var en ung man med fantasi och öppet sinne–

–och föreställde mig en digital revolution–

–där man hade en mobil och kunde beställa en taxi och idka digital handel.

PC-revolutionen tillsammans med internet och mobiltelefonen...

Jag trodde att datoranvändning skulle vara tillgängligt för alla, med bra programvara.

Microsoft kunde stå för en stor del av programvaran.

Allt fram till AI-genombrottet stämmer med det som jag föreställde mig.

–Även sociala medier? –Det är första gången...

Förr såg jag digitalisering som nåt gott. Problemet var den digitala klyftan.

Vissa elever har ingen dator eller vissa länder har inte råd.

Vi tänkte att de bara måste bli billigare.

Men en del digitala aktiviteter är negativa, i synnerhet för de yngre.

Det ser vi delvis med sociala medier, och det förvånade mig.

Digitaliseringen skulle ge transparens kring staten, juridik och vetenskap.

Jag trodde att allt skulle vara av godo. Men där var jag lite naiv.

Har du, som förälder och morförälder oroat dig–

–för barnens skärmtid och försökt begränsa den?

Böcker som Den ängsliga generationen...

–Jonathan Haidts bok. –Just det.

Den visar att vi nog måste vara noga–

–med barns användning av mobiler och sociala medier–

–både i och utanför skolan.

Jag imponeras av länder som Australien som provar något nytt.

Det är svårt, för det blir ett beroende.

Men vi måste anpassa oss, och det här är bara början.

AI-systemen gör det ännu svårare att avgöra vad barn borde få tillgång till.

Anser du att techbolagen till viss del har varit oansvariga?

Kanske några, men...

Men det är staten som ska göra upp regler.

De gör ju inte det. Är inte det problemet?

Det räcker inte att bara förlita sig på företagen.

Microsoft och Google är jättebra företag. Jag är mest bekant med dem.

De vill vara goda medborgare och uppfattas på rätt sätt.

Ibland kan man inte förutse hur tekniken kommer att användas.

När jag via min stiftelse besöker företag som Open AI och ber om hjälp–

–är de väldigt måna om samhällsinsatser, så de har en god sida.

Men vi kan inte låta dem avgöra vad tonåringar ska exponeras för–

–eller hur reglerna ska se ut i skolan.

Du började som programmerare–

–och sen blev du ledare för ett av världens största företag.

–Föll det sig naturligt att leda? –Nej.

Matematik föll sig naturligt.

Jag fick utnyttja mina kunskaper–

–och anställa personer som var bra på ledarskap, försäljning och marknadsföring.

Och jag fick lära mig att leda andra. Jag kunde leda dem som var som jag.

Men människor motiveras av olika saker. Det är inte alltid bäst att vara hård.

–Var du hård? –Ja, för jag är hård mot mig själv.

Jag styrde andra på samma sätt. Om jag inte förstår är jag en idiot.

När andra inte förstod kallade jag dem för "idiot".

Tack! Jämfört med dig är väl de flesta idioter?

För en viss typ av utvecklare kan den ledarstilen fungera.

Vi hade ett otroligt utvecklarteam och anställde smarta personer.

Men som företag måste vi samarbeta med olika länder och sälja produkter.

Även om man är smart inom ett område kan det inte överföras till allt annat.

Du tvingades också lära dig hur viktiga politiker är.

Du måste lära känna politiker för att kunna driva företaget.

Du har samarbetat med flera presidenter och världsledare.

Vem har gjort starkast intryck på dig?

Den mest fantastiska personen var Nelson Mandela.

Han ledde Sydafrika bort från apartheidstyret–

–med väldigt begränsat våldsutövande.

Han erkände att hiv var ett problem när andra inte gjorde det.

Han höll i hivsmittade småbarn.

Han står överst på listan och inspirerar mig.

Hur tänker du kring ditt eftermäle? Hur tror du att du blir hågkommen?

Konstigt nog är mitt främsta mål med arbetet inom folkhälsa–

–att utrota polio och malaria.

Jag vill att den som läser om malaria ska undra vad det är.

Jag har inte som mål att själv bli hågkommen.

Det finns de som känner mig, som mina tre barn.

Jag har några barnbarn och får förhoppningsvis fler.

Men förutom av mina närstående har jag inte som mål att bli ihågkommen.

Jag vill lösa de här problemen, så att vi kan gå vidare till annat.

Om du kunde resa bakåt i tiden i en maskin som Elon har tillverkat...

...vad skulle du då förändra med ditt liv?

Jag har haft sån tur att det känns förmätet att vilja tjäna ännu mer pengar.

Men jag kunde ha blivit bättre på att leda olika människor.

Microsoft hamnade i konflikt med USA:s regering kring antitrustlagar.

Jag är nog lyckligast lottad av alla.

Jag har haft en fantastisk karriär som gav mig stora resurser.

Nu har jag ytterligare en fantastisk karriär.

Jag har helt underbara barn och vänner.

Om jag ändrade på något skulle det nog inte sluta lika fantastiskt.

Men du har sagt–

–att du verkligen ångrar att du lärde känna Jeffrey Epstein.

Kan det ha påverkat ditt eftermäle?

Jag träffade honom för att han var vän med många rika personer.

Det var inga kvinnor inblandade. Han kom på middagar.

Och jag deltar ofta för att samla in pengar till välgörenhet.

Men det gav inget, så jag kände mig dum för att jag ens hade umgåtts med honom.

Besväras du av bilderna på dig och honom?

Nej.

Jag var väl på 6–7 middagar med honom och det är välkänt.

–Han är som en gast som hemsöker alla. –Nej då.

All information kommer att offentliggöras.

Vissa kanske deltog i hemska saker, men alla som kände honom är generade.

Du har tre barn som alla sysslar med filantropi på olika sätt.

Vem av dem är mest lik dig?

Man kan betrakta mig som en nörd som älskar naturvetenskap.

Min yngsta, Phoebe, är minst lik mig för att hon är så social.

Men när det gäller att ta risker, som att starta ett nytt företag–

–och ägna all tid åt det, så är hon väldigt lik mig.

De andra två liknar mig på andra sätt–

–men drivet att starta företag har bara en av dem fått. Och det är jättekul.

I en gammal intervju sa du att om du var ung i dag–

–skulle du nog få en autismdiagnos. Vad menar du då?

Jag har en förmåga, eller brist på förmåga, att fokusera på en sak väldigt ingående.

Det stämmer överens med autism- och Aspergerspektrumet.

Det innebär att man inte blir så social, för man läser och försöker komma ihåg.

Man blir bortkommen på andra sätt. Ordet "nörd" uppfanns med mig i åtanke.

Men för mig blev det en styrka.

Jag är ett exempel på att även om något i ens personlighet är besvärande–

–kan det visa sig vara en stor tillgång.

Jag har en sista fråga:

–Hur mycket skärmtid har du? –Jo...

Jag sitter ofta vid en skärm.

Mina barn retar mig för att jag föredrar mejl framför sms.

"Messa om du vill oss något."

De kollar sin mejl ibland, men det är inte så viktigt.

Men jag protesterar, för jag gillar långa dokument och formuleringar.

Men jag sitter mycket vid datorn nu–

–för jag ställer ständigt frågor till Copilot eller Chat GPT för att lära mig saker.

Jag mejlar och läser på olika hemsidor. Jag spelar inte så mycket datorspel.

Sociala medier har jag anställda till.

Jag är inte som Elon mitt i natten–

–eller som Trump med sina stavfel. Jag stavar bra.

Skulle det förstöra för dig om du skrev på sociala medier på natten?

Ja, det skulle nog störa min disciplin–

–när det gäller att tänka efter och formulera mina uttalanden.

Men jag sitter nästan jämt vid datorn.

Nu använder du också AI till olika projekt.

Du samarbetar med Open AI kring ett projekt i Afrika.

Ja, min stiftelse ska samarbeta med alla ledande AI-företag.

Vi vill ta fram en virtuell läkare eller lärare åt fattiga–

–eller hjälpa småjordbrukare att förstå när de ska plantera vad.

AI ska inte bara ta fram nya saker, som frön eller läkemedel–

–utan också bidra till det praktiska utförandet.

Stiftelsen sammanställer också data om små afrikanska språk.

Att kunna fråga AI om läkemedel eller odling – det är ju mirakulöst!

Men det är tidigt än. Vi ska inleda ett pilotprojekt i Rwanda.

Om ett år vet vi hur bra det fungerar–

–och hur vi ska utforma systemet för de med störst behov.

Bill Gates, den evige nörden. Tack för att du kom.

Lite anade Bill Gates hur den digitala världen skulle se ut femtio år senare.

Men en hel del saker hade varit mycket jobbigare utan en skärm.

Att alltid bära med sig alla fotoalbum.

Att gratulera alla du träffat från högstadiet och framåt på födelsedan.

Att ha med sig en backdrop med ett modernt arbetsrum till alla möten.

Att visa upp surdegsbrödet man precis bakat för offentligheten.

Att lämna över ett krossat hjärta till en kollega–

–du vagt minns har förlorat sin pappa.

Att bevisa att man inte är en robot.

Den är bäst.

Välkomna hit, skådespelaren Marianne Mörck–

–artisten Gustaf Norén–

–psykiatern Anders Hansen–

–youtubern Momo Alikar–

–och skådespelaren och poddaren Julia Lyskova.

Jag tänkte börja med dig, Marianne. Hur mycket skärmtid har du?

Det är mitt nattsällskap, eftersom jag bor ensam.

–Hur många timmar lägger du på det? –Tre, fyra.

Fordi jag somnar ikke på kväll... Jag kan ju prata svenska!

Jag somnar ikke på... Nej! Jag somnar inte på kvällen.

Vi ska prata mer om det. Hur mycket skärmtid har du, Julia?

Min skärmtid är ungefär 4 timmar och 30 minuter, i snitt.

–Anders? –Två timmar.

–Gustaf? –Jag kollade nu. 1.42 var det.

1.42, ja...

–Stämmer det verkligen? –Så bra känner jag inte dig.

Jag visste inte om det var en mätning.

–Det är lite. –Hur mycket har du, Momo?

Jag hade 19 för en vecka sen, men nu är den på 20.

–Timmar? –Ja, 20,5 timmar. Jag måste ju...

Men är det per vecka? Eller varje dag?

Varje dag, ja. Ibland kan det gå upp till 23 timmar.

–Men sover du aldrig? –Jag sover med telefonen.

–Du är som en vampyr. –Jag sover med en ljudbok, en podcast.

Jag försöker bli en bättre människa. Så jag är alltid uppkopplad.

En timme – det är olagligt nästan. Det är tråkigt.

Jag skakar på huvudet. Det är dagens ungdom.

Dock är jag 30.

Mycket av den här tiden går till sociala medier, eller?

Ja. Men om jag vill kolla på underhållning, så gör jag det.

När jag vill lära mig nåt, så gör jag det.

Jag kan slå på en fyratimmarspodcast om hur man blir en bättre människa.

Så jag är alltid uppkopplad, men jag väljer på vilket sätt.

Ska du alltid bli en bättre människa?

Hundra procent, alltid.

Vad gör du med timmen som du inte är på skärmen?

–Jag tränar. Jag gymmar. –En timme om dagen?

Fast då har jag också mobilen uppe!

Jag brukar filma när jag tränar, så jag är ändå uppkopplad.

Vad gör du på skärmen?

Jag älskar internet och sociala medier och så.

Så att jag... Vad gör jag?

Ibland läser jag en krönika. Oftast är jag bara inne på Instagram.

Jag kan glida in på Flashback nattetid.

Det är ett ställe som inte...

Det är väl rimligt att säga att Flashback inte gör dig till en bättre människa?

Absolut inte.

Det finns många andra sajter också som inte gör dig till en bättre människa.

Jag surfar inte för att bli en bättre människa.

Jag gör det bara för belöning.

Har det verkat lika positivt i ditt liv?

Nej, men den där skammen känner jag igen.

Om ni skulle kolla i min telefon, då skulle jag må väldigt dåligt.

Det skulle kännas nästan kränkande. Det skulle kännas djupt inne i mig.

Hur då?

När jag blev av med den... Det var inte som att jag hade ont i tummen–

–utan jag kände nåt djupt här inne.

Jag började intressera mig för det som fanns inne i mig, det själsliga–

–och började förstå att jag faktiskt mådde dåligt.

Jag kanske mådde bra i början, men efter nån timme kände jag...

...att jag var rutten eller tömd inuti, som ett skal.

–Så du har slutat med sociala medier? –Ja, jag blev tvungen. På riktigt.

–När var det här? –2017. Det var länge sen.

Så du har varit drogfri i tio år snart?

Ja, 2017. På den tiden var folk rädda för Donald Trump.

Killar spelade Minecraft och Fortnite och tjejer lyssnade på Taylor Swift.

Det är för länge sen! Idag är det helt annorlunda...

Anders, vad är det han har gått igenom?

Bra fråga. Jag har en liknande erfarenhet.

Jag har alltid älskat att läsa. Det är en viktig del av mitt liv.

Kring 2014, 2015 märkte jag att jag inte klarade av det längre.

När jag kom till en tyngre passage i en bok, la jag den åt sidan.

"Vad har gjort att mitt intresse för litteratur plötsligt försvunnit?"

Jag misstänkte telefonen, så jag la den i ett annat rum. Och då gick det.

Då funderade jag: Varför är det så svårt att lägga ifrån sig telefonen?

Flera djupt liggande psykologiska mekanismer i oss har hackats.

Det betyder inte att telefonen bara är dålig–

–men vi lägger alldeles för mycket tid på den, tycker de flesta.

Julia berättar ju när det gäller till exempel ångest–

–att det har varit ett stöd och gett ett sammanhang.

–Det har fungerat positivt för dig? –Ja, och generellt kontakt.

Det behöver inte bara vara sociala medier.

Jag är singel och bor själv i mitt hushåll.

Jag ringer folk och pratar i telefon säkert fem timmar per dag, minst.

För mig är telefonen en källa till kontakt med andra människor.

Jag frilansar också, så jag har inte ett tydligt kontor.

Sen sätter jag mig själv på fik och försöker prata med människor–

–men det är inte alltid det uppskattas eller funkar.

Tycker du att sociala medier har gjort dig mer social?

Nähä-hä. Nä.

–Jag blir ännu mer instängd. –På vilket sätt?

Jag ska ha tag i nåt, och då dyker de där skorna upp som jag tittade på.

Det var ju bra skor, för jag går mest i tofflor.

Och så tar det inte mer än...

Svisch säger det, och så kommer det: "Du kanske är intresserad av detta?"

Nej. Jag har inte bett om att få in sju par skor. Det är jobbigt!

Vilka sociala medier använder du?

Inte Facebook och inte Instagram, men jag smyger på Instagram.

–Du har ju ett Instagramkonto. –Hur vet du det?

–För jag har kollat... –Jag har ikke det!

Jo, och det finns två inlägg. Det är dels den här.

–Oj, oj, oj! –Det är din...

–Den har 49 lajks och 5 kommentarer. –Snyggt!

Det där är min själ!

Och sen... Vi går in på ditt konto och ser att du har gjort två inlägg.

Här är det andra. Exakt samma en gång till.

Det verkar vara en mammografi av nåt slag.

Det är kanske för sent!

Jag vill vända mig till herrarna. Jag vill inte må dåligt.

Men jag kommer att fortsätta med min skärmtid, för jag mår bra av det här.

Jag har varit uppkopplad sen jag var 22 år. Nu är det åtta år plus.

Jag mår jättebra, Anders. Alltså, jag mår så bra man kan må.

Jag jobbar på mig själv, jag är redo för en partner och en lägenhet.

–Hinner du med en partner? –Jag är redo för kärlek.

–Då får du softa lite med apparaten. –Ja, då måste jag det.

Men man kan ju hitta kärlek i apparaten också.

Om du hade en partner skulle skärmtiden gå ner, hoppas jag.

Vet inte. Jag har aldrig haft nån.

Det finns många som mår bra och har det som ett hjälpmedel socialt.

Men i genomsnitt mår tonåringar sämre av att överanvända sociala medier.

Det är inte nåt jag tycker, utan det står klart att det är så.

Majoriteten av tonåringar önskar att de la mindre tid på sociala medier.

Då är det väl bara att logga ut? Det går ju inte.

Att logga ut är i praktiken att leva i skogen som eremit.

Jag har hört det där så mycket: Att logga ut är som att stänga av.

Många säger att man stänger av, har skygglappar.

När jag loggade ut stängde jag inte av, utan jag satte igång nånting.

Jag öppnade upp nånting. Skärmarna försvann.

Hela världen öppnades.

En granne frågade mig om ett träd på min egen tomt.

Och jag tittade på trädet. "Jag har ingen aning."

Jag visste inte vad som växte på MIN gård. Jag kunde inget om min värld.

Jag visste allt om politiska konflikter – allt gick automatiskt.

Jag var slav till algoritmerna, och jag... Vad ska jag säga?

Jag har jobbat många år med ungdomar på högstadiet och gymnasiet.

Jag har pratat mycket med dem om det. Det är precis den där upplevelsen.

De känner sig styrda. De pratar om att "escape the matrix".

De vill inte vara med i systemet. De kallar varandra för nya skällsord.

De kallar varandra för NPC. Har ni hört det? "Du är en NPC."

–Vad betyder det? –Det är en non-playable character.

Alltså en människa som styrs av en algoritm.

De kallar varandra för robotar. Det har blivit ett skällsord.

De bara följer nånting, nåt programmerat.

Jag fattar, men internet är en jättestor plats.

Du som människa kan välja vad du konsumerar.

Det är inte så svårt – gå bort från Tiktok.

Men klarar du av att bara konsumera positivt innehåll?

Jag har stängt av Aftonbladets snabba nyheter.

Jag vill inte ha nyhetsgrejerna. Men jag vet vad jag lägger fokus på.

Jag har sett att du fokuserar väldigt mycket på...din hårlinje.

Ja. Jag har en dålig hårlinje, jag är öppen med det.

Men dålig...?

–Det här är en internetgrej. –Jag har ju en massa följare.

Logga ut, så får du reda på att det inte finns bra och dåliga hårlinjer.

–Det är jättekonstigt! –Det är sant.

Och jag kan allt om nätet, för jag pratar med mina ungdomar.

Det där är looksmaxxing, att man ska hålla på...

Men det där existerar ju inte! Det är som att du fastnar framför en spegel.

Då är det klart att du tänker på hur ditt hår lägger sig.

Det gör man inte på en promenad.

Jag kommer att fixa min hårlinje, men det var bra sagt.

Julia, blir man ytligare av det här? Det blir man väl?

Ja, men det blir man ju av tv också. Jag vet inte. Ja, man blir ytligare.

Eller så här: Jag tycker att jag blir fulare ju mer jag är på internet.

Känner du, Marianne, ett behov av att dela lite mer av ditt liv?

Nej, aldrig!

–Men chatta? Vill du inte chatta? –Med vem då?

–Mig, kanske? –Nej!

Förlåt. Men jag är inte på Facebook.

När mikrougnen kom, tänkte jag: Vilka framsteg vi har gjort!

Kunde vi inte fått stanna där ett litet tag?

Måste det gå så jävla fort allting?

Man hinner inte lägga sig på kvällen–

–och så vaknar man och kollar vad klockan är.

"Din telefon har blivit uppdaterad under natten."

Då hittar man inte hälften. Det har förändrats, det är olika färger–

–och apparna man ska leta efter.

Du kommer ju ihåg en tid innan allt det här, innan skärmarna.

–Andra världskriget, menar du? –Ja, typ!

Jo, men innan Bill Gates satte oss framför skärmarna 1975, typ.

Man åkte hölass. Fattar du?

Hur gamla är ni...? Man åkte hölass, man skyndade sig ut–

–för att se om man kunde åka med Albins hölass och hoppade upp där.

Doften av det och det gungade och man satt på den där trägrejen.

Och sen att lysa i kräftmjärdar–

–och sno bondens kräftor ur hans mjärdar.

–Och tog båten och åkte ut. –Det var bättre förr.

Har de här sociala medierna, till exempel–

–har de förändrats de senaste åren? Har det blivit väldigt annorlunda?

Tidigare var sociala medier ett verktyg där man la ut saker–

–folk postade bilder av sina liv och kommunicerade med sin omgivning.

Nu har det glidit in alltmer AI- genererat material eller korta klipp.

Varför? Jo, sociala mediers produkt är inte en plattform för bilder.

Produkten är vår uppmärksamhet. Det finns inte hur mycket som helst.

8,5 miljarder människor gånger 16 vakna timmar. För dig är det 20.

Bolagen slåss om den råvaran och måste utvinna så mycket som möjligt.

Och de blir allt bättre på det. Nu börjar alla härma Tiktok.

–Vad gör det med vår koncentration? –Den försämras.

Det vet man av välgjorda studier, de första kom kring millennieskiftet:

Hur länge fokuserar människor på en uppgift på jobbet innan de switchar?

Då var det 2,5 minut i snitt. Nu är det nere på 47 sekunder.

Så vi blir mer lättdistraherade–

–och får allt svårare att hålla fokus en längre tid på en och samma sak.

Jag använder sociala medier som för tio år sen:

Youtubers och kreatörer som jag vill kolla på.

Men när allt blir korta reels och sånt som går väldigt fort–

–märker du inte att du blir trött av det?

Jag har adhd, Fredrik. Så den typen av content är för mig.

När det gick från long till short format, kände jag: "Det är min grej."

Det funkar för mig just nu.

–Är det anpassat till adhd-hjärnan? –Lite så.

Tar du aldrig pauser?

Jag tog en paus när jag inte fick ha mobilen på två år.

–Två år?! –Nej! Två veckor.

Det kändes som två år!

Under den perioden mådde jag faktiskt otroligt bra.

Så det finns ett liv utan 19 timmars skärmtid, även för dig?

–Hundra procent. –Jag förstår inte vad man ska göra.

–Utan skärm? –Ja.

Som jag säger: Jag lever själv, jag är frilansare. Vad ska jag...

–Marianne hade ju en massa förslag. –Vad var det? Höbal?

–På Södermalm? –Det finns.

–Vad säger du? Hö...? –Höbal.

–Nej, hövagn. –När man loggar ut bygger de höbalar.

Och Albin, hästen.

Anders, det finns nåt som heter brain rot.

Det är ett metaforiskt uttryck. Det är inte så att nåt ruttnar i hjärnan.

Det är ett sätt att uttrycka att vår koncentration urholkas.

Vi får allt svårare att hålla fokus. Det gjordes en studie nyligen–

–där man kunde visa att 11–14-åringar som överanvänder sociala medier–

–hade sämre koncentration tre år senare.

Tv hade inte den påverkan, utan det var just sociala medier.

Brain rot är ett dramatiskt uttryck–

–och jag tror inte att det skapar bestående skador.

Det är väl så kallad rot-psykologi? Det är som spelpsykologi.

Ja, exakt. Så nån typ av regleringar behövs.

Vi sitter i ett hus – man får inte bygga hus hur som helst.

Man får inte bygga bilar eller broar hur som helst – det är infrastruktur.

Nätet har också blivit infrastruktur i samhället, som husen eller vägarna.

Men av nån orsak har vi accepterat att det inte behövs regleringar där.

Snackar vi om förbud nu?

–Att banna sociala medier? –Säger du med rädsla i rösten...!

Nej, men att reglera dem på nåt sätt. Tycker du inte om det?

Nej. Man borde lära ungdomarna att använda internet på rätt sätt.

Ett förslag är åldersförbud, som man har infört i Australien.

Eller att man tar bort algoritmens mest beroendeframkallande delar.

Att den inte matar en automatiskt med nytt content.

Och att forskare ska få tillgång till data–

–för att se att de rensar bort sånt som triggar hat eller ätstörningar.

Det är den typen av regleringar som tänks.

Vad tycker vi om skärmråden–

–som regeringen har lanserat? De svenska skärmråden.

Det är bra med råd och riktlinjer.

Jag var med i en paneldebatt där nån sa:

"Vi håller på att utveckla samtalspunkter"–

–"så föräldrar kan diskutera skärmar med sina barn."

Som att det skulle vara lösningen.

Det är som att ställa godis i badkar i skolmatsalen–

–och förvänta sig att barnen ska äta broccoli.

Och att lösningen är att bespisnings- personalen har bra "samtalspunkter"–

–för att argumentera för broccolin. Det funkar inte så!

Håller du med, Julia? Eller följer du skärmråden?

Absolut inte. Jag tänker också att JAG har svårt att reglera.

Jag älskar internet, att man kan prata med vem som helst i världen.

Så jag förstår att ungdomar... JAG kan inte reglera det som vuxen.

Tänk också på att digitaliseringen bara precis har börjat.

Visst är det hemskt?

Det är läskigt. Materialet vi ser kan bli så skräddarsytt...

Jag vill påminna om människans potential.

Jag tror att den här robotmänniskan...

Jag är mer rädd för att människan ska bli som en robot än tvärtom.

Att vi blir robotlika i beteendet. Det är det jag menar med NPC.

Pratar man med ungdomar så är de också medvetna om–

–det robotliknande tillståndet de hamnar i.

–Är svaret på det strikt reglering? –Nej, människokännedom.

Svaret är att lära känna sig själv och förstå hur man fungerar.

Ska inte regeringen sätta gränser?

Hur mycket Socialstyrelsen än rekommenderar–

–är man ändå tvungen att ta itu med att det finns alkohol, tobak, droger–

–kriminalitet, häftiga grejer... Det kommer alltid att finnas.

Det reglerar ju staten ändå. En 15-åring kan ju inte köpa alkohol.

En människa måste lära sig om sin potential. Vad en människa kan göra.

Jag tror att människan kan lyfta berg.

Världen känns lite läskig nu.

–Vad tråkigt att ni är så oroliga. –Internet är en plats att fly till.

Men är det nån här som är för strikta restriktioner?

–Ja, det hade varit trevligt. –Vilken slags restriktioner?

Att en elvaåring inte ska få en massa dåligt content på sin Tiktok.

Men jag har respekt för Mariannes levnadssätt.

Hon kom från en tid utan telefoner. Nu är vi på väg mot en tid...

Det hade de väl...

–Det fanns nåt som hette fast telefon. –Så hette det!

Det var en skiva och man kunde ringa. Man gjorde så.

–Men hur slog man numret...? –Det finns på nåt museum.

Vi är på väg mot en värld där man har fem skärmar och bara säger siffran.

Den världen är inte så läskig.

Jag tror att vi är på väg mot en fin AI-framtid.

Det är livsfarligt. Kan vi inte stanna...

Tänk om vi hade stannat vid mikrougnen!

Då hade vi inte diskuterat framtiden och vad den gör med barnen.

Men jag har förstått att du gillar emojier. Det tycker du är kul.

Ja, det är kul, för det förkortar allt jag skulle ha skrivit.

"Hoppas du mår bra" och "I love you".

Vilken emoji använder du mest?

Den runda gula med tre hjärtan i–

–och så är det den, och ängeln, den lilla ängeln–

–och så är det en fyrklöver.

–Vad betyder fyrklövern? –"Lycka till dig."

Julia, det finns de som tror att skärmberoendet blir en klassfråga.

Att eliten kommer att sluta med det–

–och att det sen blir nåt för folk som inte har jobb.

Att det blir en entertainment-maskin.

En vän gjorde ett utbytesår på Harvard i början av 00-talet.

Han var tillbaka i Boston och besökte sina gamla kursare nyligen.

Han träffade deras barn som var runt 10–13 år.

Ingen av dem hade smartphones. Han frågade hur det kom sig.

"Du kan inte ge 12-åringar smartphone."

"Då sitter de bara med Snapchat och pluggar inte."

"Hur lyckades ni med det?"

"Vi kom överens om det i skolan. Inga föräldrar ger sina barn smartphones."

Då måste ju alla föräldrar hålla det, annars går det inte.

Det här var liberala människor–

–som inte var för restriktioner generellt och var för teknik.

Men de förstår att det finns en baksida, framför allt för unga.

–De hade kunskap och kunde samarbeta. –Så det blir en klassfråga, absolut.

Okej. Vi har bett Norstat fråga tusen svenskar–

–alltså ett statistiskt representativt urval från hela landet, om deras skärmvanor.

Tycker de att världen hade varit en bättre plats utan skärmar?

Nu måste du kolla, Gustaf, för här kommer svaret.

Nej, svarar två tredjedelar av svenskarna.

De tycker inte att världen vore en bättre plats.

Men tittar vi lite närmare ser vi stora generationsskillnader.

Vem är mest skärmskeptisk, tror ni? Det ser ni här.

Det är alltså över hälften av de under 30–

–som tycker att världen hade varit bättre utan skärmar.

Det är också den grupp där flest anser sig vara skärmberoende.

Nästan 70 procent av unga ser sig som skärmberoende.

Det kan man väl se som ett rop på hjälp, Momo?

Ett rop på hjälp, eller att de har kul.

Men ett litet rop på hjälp också.

Jag är den där 30-åringen som är beroende av skärmtid.

–Men jag mår bra, Fredrik. –Så säger alla som är beroende!

"Jag älskar det! Jag vill inte sluta!"

Jättejobbigt. Alltså, vi älskar... Saker som känns rätt kan vara fel.

Och allt jag tycker känns fel är rätt.

Det känns jätteobehagligt att träna.

Jag känner att mitt hjärta inte klarar det. Men det ska man ju göra.

Jag tycker att det känns jättefel att meditera. Jag får ångest.

Men jag tycker att det känns väldigt rätt att dricka tre glas vin.

–Ja, precis. –Men jag vet ju att det är fel!

Vi frågade också om sociala medier gör oss mer sociala.

Då svarade svenskarna så här.

Nej, säger nästan åtta av tio svenskar.

Här verkar det som att du får medhåll, Gustaf.

Vart tar vi med oss skärmarna? Kolla här.

65 procent använder skärm i sängen.

45 procent vid matbordet.

På restaurang är det lite mer hyfs, bara 19 procent tar med skärmen.

Och över hälften verkar skrolla på toaletten.

–Va? –Skulle du aldrig skrolla på toaletten?

Då får man ju hemorrojder.

–Var skulle du kunna skrolla, då? –I sängen.

Jag brukar hänga den på väggen med en sugpropp, så den bara ligger där.

Vem är du egentligen?

–Jag dör! –Du skrollar typ överallt?

Alla de där ställena skrollar jag på.

Om Momo skulle försöka komma ner till tolv timmar, då?

Nej, 15.

Man får fråga sig om man vill det. Mår man bra, är det inget problem.

Vill man skära ner, är det viktigaste att ha den på andra platser.

Ha den inte i sovrummet, vid mötesbordet, i klassrummet och så.

Det är starka psykologiska mekanismer som hackas–

–och som gör att vi måste dämpa instinkten att plocka upp telefonen.

–Har du varit beroende av skärmtid? –Nej, det skulle jag inte säga.

–Men du är lyckligt beroende? –Just nu, ja.

Men Anders har mycket bra att säga. Jag kommer att fundera på det.

Har det hänt nåt med dig i kväll?

Jag kommer att lägga mobilen i ett annat rum och testa hur det känns.

Wow!

–Jag måste testa. –Det här blir spännande.

–Vi följer upp det och ser hur det går. –Se om jag lever om tio år.

Tack för att ni kom hit, Marianne, Momo, Gustaf, Julia och Anders.

Vi är tillbaka om en vecka.

Översättning: M. Bach, E. Larsen, E. Enström, J. Jakobsson Svensk Medietext för SVT