Original subtitles

En fråga jag aldrig behövt ställa förut, men som är högaktuell i dagens Sverige:

Vad gör man med ett barn som också är en mördare?

De flesta håller med om att det måste finnas straff för brott.

Men vad man ska uppnå med straffen är mer oklart, och vem som ska straffas.

Välkomna hit, justitieminister Gunnar Strömmer–

–artisten och producenten Simon Superti–

–författaren och juristen Malin Persson Giolito–

–skribenten Hanne Kjöller–

–och skådespelaren Ayan Ahmed, känd från Snabba cash bland annat.

Gunnar, jag börjar med dig.

De senaste tre åren har antalet skjutningar halverats.

Men bara sedan i fjol kan man se att 52 barn, som alltså är under 15 år–

–har varit involverade i mord eller mordplaner.

En av de åtgärder som du och din regering föreslår–

–är att sänka straffbarhetsåldern, lägsta åldern för fängelse, till 13 år.

Hur ska det gå till?

Det finns sen några år tillbaka en diskussion om 15–17-åringarna–

–de som i dag är straffmyndiga, och en erfarenhet av att dagens system–

–inte lyckas förhindra ungdomarna att hamna i allvarlig brottslighet.

När man väl dömer dem till ett straff–

–i dag kan man dömas till sluten ungdomsvård på Sis-hem–

–så blir resultaten rätt förfärliga.

Nio av tio av de unga som sitter på Sis-hemmen på sluten ungdomsvård–

–som har kopplingar till gängen, återfaller i allvarlig brottslighet.

Bakgrunden är ett ganska havererat system när det gäller unga.

Vi har diskuterat att ersätta det med ungdomsavdelningar i kriminalvården–

–ungdomsfängelser för 15–17-åringar, och det har ett ganska brett stöd.

Men det som har skapat debatt, framför allt, är frågan:

Vad gör vi när ännu yngre barn är involverade i mord och mordplaner?

Ska 13–14-åringarna vara kvar i det här systemet–

–som havererat för 15–17-åringarna?

De är ju inte i det systemet. De är ju inte i det systemet i dag.

Det sker en... Jag vet inte ens i vilken ände jag ska börja.

Varför återfaller de i brott?

De är involverade i extremt allvarlig brottslighet som kidnappar barnen.

Det problemet löser du inte genom att skicka dem–

–till en kriminalvård som inte är beredd att ta hand om dem.

Det är klart som tusan att de inte ska vara i fängelse.

Problemet är att nästan hela samhällets sociala resurser–

–är upptagna med barn som begått väldigt allvarliga brott.

Men är lösningen att sätta 13-åringar i fängelse?

Det beror på vad man vill lösa. Det är ju inte svaret på frågan:

Hur ska vi undvika? Hur ska vi förhindra?

–Inte genom att sänka till 13. –Nej, svaret är inte inlåsning.

Jag bara svarar på frågan. Sen får ni gärna gå loss.

Dels måste vi skydda det omgivande samhället mot allvarligt våld.

Det är bara en realitet. Det är en rätt smärtsam insikt–

–att 13–14-åringar också, som vi sa, nu är föremål för rättsprocesser–

–och involverade i mord, mordplaner, skjutningar och sprängningar.

168 åklagare har skrivit under en grej och skickat till dig.

Kriminalvården tycker inte om det. Du vet att det här kommer.

Kriminalvården vill inte, varenda barnrättsorganisation vill inte.

Jag känner inte dig, men jag vill tro att det finns nåt gott i dig.

Jag kan inte förstå att du är så lugn–

–när du snackar om nåt så inhumant som att låsa in 13-åringar.

Det finns inget konsekvenstänk i den åldern.

De tänker mer på vad deras vänner och de äldre killarna bryr sig om–

–än vad de bryr sig om sitt straff.

Vad tycker du att man ska göra med en 13-åring som skjuter?

Ge dem en kram, till att börja med.

Ska de fortsätta gå på gatorna och kunna skjuta fler?

För det första, hur många av 13-åringarna har skjutit?

Det finns det ju siffror på.

Vad ska vi göra med dem? Det har skapats ett parallellsamhälle–

–där man har lämnat folk i sticket i så många år.

Du undviker frågan. Vad ska man göra med 13-åringar som skjuter?

Jag är inte politiker. De behöver behandling, hjälp, stöd.

–Ska de låsas in? Ska de nånstans? –Jag tror att Ayan har ett...

De ska inte låsas in.

Jag tror att nånstans spårar hela diskussionen ur–

–för man tror att det löser problemet att sätta 13-åringar på Sis-hem.

Då går det inte emot internationell rätt, då är det inte fängelse.

Jag håller med dig om att det spelar ingen roll–

–om man låser in dem på ett Sis-hem eller på en halvöppen anstalt.

Den skillnaden är inte jättestor.

Men att låsa in en 13-åring över huvud taget–

–är ingenting som ett civiliserat samhälle ska hålla på med.

–Det är sinnessjukt, helt ärligt. –Då får man hitta andra lösningar.

Vad ska man göra? Man ska inte låsa in dem. Vi måste börja där.

Vi kan prata om vad det skulle kosta–

–att försöka hitta ett fungerande inlåsningsverktyg för en 13-åring–

–på ett motsvarande Sis-hem. Det skulle kosta massvis med pengar.

De går att använda på andra sätt än att bygga taggtråd runt barnen.

Det är fruktansvärt att vi ens diskuterar om vi ska låsa in barn.

Jag diskuterar gärna era alternativ, men jag hör inga alternativ.

Säg att vi låser in barnen – vad kommer att ske?

De kommer bara att knyta kontakter med kriminella medlemmar.

När de kommer ut har de format en identitet som brottsling.

Då har de ett brottsregister och vänder sig till sina fängelsepolare.

Det kommer bara att gå runt. Det är en ond cirkel.

–Ingen annan kan hjälpa dem. –Nej.

–Men om vi börjar med Sis-hem... –Vänta, jag var inte klar.

Att sätta dem i fängelse kommer bara att förvärra saker.

Barn behöver stöd, hjälp och förebilder.

Barn behöver människor som tar dem under vingarna.

–Absolut. Jag håller med. –Hjärnan är inte färdigutvecklad.

Särskilt inte den delen som styr konsekvenstänk eller impulskontroll.

Vi måste bemöta dem som barn, inte som vuxna.

Det är fängelser vi pratar om. Signalvärdet...

Vad säger kriminalvården en 13-åring? Vad är då identiteten, kriminell?

Parallellsamhället blir längre ut. Det blir svårare att få tag på folk.

Efter fem generationer av kriminella är det det enda sättet att överleva.

Folk vet inte hur det är i de här områdena. Du pratar om "våra barn".

Folk kan bo i jättefina områden, men föräldrarna bryr sig inte om dem.

Så de går ut och hittar nån som bryr sig om dem.

Har du träffat 13-åringarna i de här områdena?

Nej, men jag har träffat kriminella.

–Men inte 13-åriga barn? –Nej, men däremot...

Ayan, har du träffat dem? Vad är din bild?

Jag har sett ett och annat. Jag är från Järva.

–Du är uppvuxen i Järva? –Ja.

Så min bild är mer nyanserad. Det är ett socioekonomiskt utsatt område–

–men jag har en mer nyanserad bild av Järva, som oftast inte visas i media.

För mig handlar platsen om mycket bättre saker.

Jag bara undrar, för när jag lyssnar på det här–

–reagerar man lite med huvudet och lite med magen.

Jag har barn, ett som är 13 år.

–Du har barn i ungefär samma ålder? –Tre tonåringar.

Det är svårt att inte föreställa sig sina egna barn i den här situationen.

Känner du inte i magen att det här känns fel på nåt sätt?

Jag har sagt det flera gånger, och det känns fel även med 15-åringar.

–Bra. –Och 16-åringar.

–Varför kommer då det här förslaget? –Om jag får förklara.

Det är också fel att över 50 barn är involverade i mord och mordplaner.

I andra änden finns brottsoffer.

Det finns andra barn som har blivit ihjälskjutna. Det är också fel.

För 15–17–åringarna har vi haft systemet med Sis-hem–

–som av olika skäl inte har fungerat–

–och som trängt ut alla andra barn som borde ha fått insatser tidigare.

Det verkar som att det fungerar för barn som inte är inblandade i gängen.

Det finns rätt mycket granskning som visar att det som händer–

–när systemet nu ska hantera barn som begått riktigt allvarliga brott–

–är att alla andra barn trängs undan, och det är ett jättestort problem.

Vi är ett land – hitta resurserna.

–13–14–åringarna snurrar i dag runt. –Vad gör de? Berätta för mig.

De kommer bara hamna i miljöer där kriminalitet normaliseras ännu mer.

De kommer att knyta kontakter.

Före 1999 satte vi 15–17–åringar i fängelse.

2009 presenterade Brottsförebyggande rådet en rapport–

–över hur många som återföll av de 15-17-åringar som sattes i fängelse–

–och hur många av de 15-17-åringar–

–som efter 1999, när Sis-hemmen byggdes upp, hamnade på Sis-hem.

Det fanns en rad metodologiska problem i den här rapporten–

–men bilden var att det gick bättre för de som hade suttit i fängelse–

–än de som hade varit på Sis-hem. Och Sis-hem, ska jag också säga...

Jag pratade med en utredare–

–som har praktiserat på 16 av Sveriges drygt 20 Sis-hem–

–och som berättade att Sis-hemmen, bara så att alla vet det...

När det gäller de gängkriminella som hamnar där–

–så är det taggtråd runt om, de är inlåsta.

Det är väggfasta möbler som är fast- skruvade eller för tunga att lyfta.

Man får inte ha gardiner eller blommor.

Man har ett litet rum och är konstant övervakad. Man är frihetsberövad.

Men man är frihetsberövad på ett annat sätt.

Jag har svårt att se skillnaden mot ungdomsfängelserna som nu byggs upp–

–där det ska vara sex barn på varje enhet, en grupp med 13–14 år.

De ska ha egna rum, som på Sis-hem, men där ska de ha tv.

Det har de inte alltid på Sis-hem. Det är svårt att se skillnaden.

–Jag håller med till viss del. –Varför göra fängelser, då?

Det alternativ som vår nuvarande regering har presenterat–

–är att säga till Kumla att de ska vara beredda att ta emot 13-åringar–

–från den 1 juli i år.

De ungdomsfängelser som du pratar om, som ska ha grupper på sex–

–och fungerande skolundervisning, och pedagoger som är utbildade–

–för att ta hand om de här speciellt utsatta barnen, det finns inte i dag.

Jag måste bara säga... Det kommer att finnas på plats.

Tre ställen förbereder nu detta. Det är det första.

Det andra är: Vad ska man göra med tiden?

Det är en enorm mobilisering när det gäller skolgång, behandlingar–

–aktiviteter avpassade för unga, små grupper, hög personaltäthet.

Det ska vara lärare, psykologer, personer som är väldigt erfarna.

Kriminalvården har själva protesterat högljutt mot det här:

"Vi är inte redo, vi har inte de här resurserna."

"Vad gör vi om en intagen behöver ett kramdjur för att kunna sova?"

Danmark gjorde samma misstag. Sen höjde de efter två år.

Det här kommer inte att hjälpa.

Det där är en viktig poäng, fast den slår också fel.

Danmark är ett exempel där man sänkte straffmyndighetsåldern–

–generellt, för alla barn, från 15 till 14.

Det har vi inget som helst intresse av. Vi har inte ett sånt problem.

Men vi har 50 barn under 15 år som är involverade i mord och mordplaner.

–Var går gränsen för er? –Det är ett väldigt stort problem.

Du har ju din egen historia och du har haft dina problem med lagen.

När du var 22 blev det så allvarligt att du fick sitta ett år i fängelse.

Kan du berätta om den upplevelsen, att som ung hamna i fängelse?

Det var så mycket svartmögel i vartenda tak, till att börja med.

Min upplevelse är 13–14 år sen. Det är inte alls samma som i dag.

Jag var ung, precis över att få sitta på ungdomsavdelningen.

Ungdomsavdelningen i sig var kaos.

Men jag är inte exemplet.

Jag hade musik, föräldrar, ett mål, en dröm, äldre syskon.

Jag hade föräldrar som kunde skicka pengar.

–Hur var maten? –Den var väl okej.

Det är väl en mänsklig rättighet.

Du vågar inte fråga mamma om en tjuga – ska du klaga på maten i fängelset?

De kommer att växa upp och få barn.

Tänk dig sex killar i ett rum. Det räcker med att en av dem är psykopat.

Hälften av dem har adhd, hälften har autism, hälften har trauman.

–Men hur är det på Sis-hem? –Jag vet inget om Sis-hem.

Men bara för att Sis-hemmen är sämst behöver vi inte kasta dem till Kumla.

Ayan, vad gör det med ens status när man hamnar i fängelse?

Det är det de äldre som rekryterar barnen lockar med.

Det ger dem mer street credit att slänga in dem i fängelse.

– "Jag har suttit i Kumla." –Precis.

Barnen är en produkt av miljön de lever i.

Det är inte deras fel att de är så här.

Det handlar om att de inte har fått stöd eller folk som ser dem.

–Ingen vill ju hamna i fängelse. –Förlåt?

–Ingen vill ju hamna i fängelse. –Vissa vill det. Det är som ett cv.

–Ja, för de här ungarna. –Ja, om du har "suttit en".

Jag har suttit en, men det var inte min plan.

Jag har också jobbat med ungdomar, med det många kallar gangsterrap.

De här artisterna, som var unga då–

–mitt mål var att få in dem i samma rum. Det fanns inga fritidsgårdar.

Du har varit producent för Einár, som var väldigt känd.

Rest in peace, till alla inblandade–

–alla som har gått bort i våra förorter, alla ungdomar.

Jag blir upprörd när ni säger att människor... Jag såg på Nisse–

–och hoppades att han skulle utveckla sin hjärna nog–

–för att stå upp för rätt och fel. Jag har sagt det där till gangstrar.

Deras äldre, som ni inte vågar prata med, har jag pratat med.

De hinner inte komma så långt, för de dör.

Om ni låser in dem när de är 13, vem ska lära dem nåt annat?

Du gör dem till en kriminell superstjärna. Parallellsamhälle!

Och vad gör er regering? Ni kommer med piska, ingen morot.

Det vore underbart om 13-åringarna som har problem hemma–

–kunde familjehemsplaceras nånstans där det inte finns gängkriminella.

Men det är en utopi! Det kommer inte att ske.

Jag skulle inte ta emot en 13-åring som har mördat.

Det är du. Jag vet folk som hade gjort det.

De som gör det är änglar, som det behövs fler av.

Det krävs en by för att ta hand om ett barn.

Du skulle inte göra det, men det finns många som hade gjort det.

Det är faktiskt svårt att hitta familjehem redan i dag.

Okej... Gunnar, varsågod.

Allt färre vill ställa upp som familjehem.

Det är en kriminalitet som är så grov att det är riskabelt och farligt.

Vi måste göra en massa olika saker: Riva sekretesshinder–

–så att skola, polis och socialtjänst kan jobba närmare varandra.

Ge socialtjänsten en ny lagstiftning för att kunna vara mer förebyggande.

Vi ser över HVB-hemmen, vi gör om Sis-hemmen.

Hela den strukturen måste användas för att förebygga och förhindra–

–att barn, oavsett om de är 13 eller 16, hamnar i allvarlig brottslighet.

Men när man inte lyckas med det, måste man ställa sig frågan:

Vad gör man med nån som är en stor risk för andra och deras liv–

–men som, har det visat sig–

–inte kan bryta de destruktiva mönstren på den sociala sidan?

Det som ni nu talar om, "it takes a village" och allt det...

Den där byn finns inte i dagens system, men...

Det är provocerande att säga så, från din vinkel.

Om man tittar på innehållet i det som ska byggas upp, där byggs den byn.

Du säger att det känns fel i magen att låsa in dem.

Ja. Men det känns fel i magen när det gäller många problem.

Typ, alla remissinstanser är emot det.

I stort sett hela advokatkåren, din egen kår, är emot det.

Det känns som att det ni håller på med kan anses vara ett stort experiment–

–vilket det kanske är. Men att 13-åringar ska vara en del av experimentet...

–Får jag svara på frågan? –Vad är de för? Advokatkåren?

Det är två delar. Jag svarar gärna på frågan.

Vi har alltså ett pågående förfärligt experiment.

50 barn förra året var involverade i mordplaner.

Det kan man kalla ett rätt förfärligt experiment.

Men det är ju inte staten som driver det experimentet.

Statens oförmåga att förebygga är det ena. Det andra är...

Så nästa gång staten – ni – gör bort er igen, sänker ni till nio då?

Var går gränsen? Det är ert ansvar!

Jag har inte alls svårt att ta in de frågetecken som riktas mot det här.

Men jag lyssnar väldigt noga på alternativen:

Några miljoner till–

–till det system som alltså varken har stoppat eller förhindrat...

–Vilket system är det? –Det är dagens ordning.

Socialtjänsten, HVB-hem, SiS-hem, även fritidsgårdarna för den delen.

Hanne, du använde ett ord i en text du skrev om det här.

Du skrev: "Det är många populistiska fraser i den här debatten."

Vad tänker du på då?

Jag refererar till Gitta Sereney–

–en fantastisk journalist som tyvärr är död nu.

Hon har skrivit om de brittiska barn som begick förfärliga mord–

–och dömdes till fängelse. En flicka var elva år när hon fick livstid.

Jag var helt i chock över att en elvaåring kan dömas till fängelse.

Jag känner precis samma sak: Barn ska få vara barn.

Barn ska inte sitta i fängelse. Men sen har verkligheten hunnit ikapp.

Jag känner en enorm motvilja mot tanken att barn ska sitta i fängelse.

Men jag känner också en motvilja mot att barn som skjuter ska gå fria.

Det går inte. Man måste göra nånting.

Om nån har en bättre idé så sväljer jag den, men jag har inte hittat nån.

Vi vill väl lösa problemet tillsammans?

–Men jag tycker inte att du gör det. –Men jag är musiker, habibti.

–Jag skriver låtar om det jag ser. –Rätt engagerad dock.

Det här är fascism i min bok. Vad tror du blir av samhället?

Nej, jag vill säga klart. Du får säga ditt i riksdagen, nu är det min tur.

Att 13-åringar låses in... Jag är rädd för hur samhället ska bli.

Det här är mitt land. Jag värnar om vårt land. "Vad ska vi göra nu?"

Jag säger "ge dem en kram". Du skrattar.

Men hälften av dem har säkert inte ens blivit av med oskulden.

En puss på kinden kanske hade ändrat hela deras syn på världen. Tack!

Låt det bli slutordet. Jättefint.

–Ge honom det där med kramen. –Jag vill också att det ska utdelas kramar.

Men vi kommer inte runt att det finns barn som mördar andra barn.

Vi lyckas inte förhindra att de hamnar där eller bryta de mönstren.

Nu går vi vidare. Vi ska prata lite mer om straff generellt.

I alla tider har det ju funnits brott och som svar på det, ett straff.

Men på frågan om vad vi vill uppnå med straffen finns det olika svar.

Vad är syftet med straff? En fråga som ställts genom brottshistorien–

–och som är lika relevant i dag. Vedergällning.

Vikingarnas gamla idé om blodshämnd måste anses vara själva urstraffet.

Om du slår ut nåns tand i ett slagsmål–

–skulle ett rimligt straff kunna vara att staten drog ut en av dina.

Skydd. Det viktigaste argumentet för att förvara brottslingar i burar–

–är skyddet av samhället.

Standarden på buren däremot har varit omdebatterad genom århundradena.

Avskräckning. Genom historien har man flyttat straffet–

–från mörka celler och ut på gator och torg.

Besvärliga metoder som korsfästning och skampåle–

–är i dag heldigitaliserade och väsentligt mer effektiva.

Rehabilitering. Genom att låta fångar tillverka keramik och handstöpa ljus–

–rustar man dem för att en dag integreras i ett samhälle–

–med skrikande behov av just keramik och handstöpta ljus.

Profilering. Det här är straffets kanske viktigaste funktion.

Att få den vid tillfället sittande justitieministern–

–att framstå så som en justitie- minister ska: Handlingskraftig.

Handlar detta också om att visa handlingskraft under ett valår?

Inte nödvändigtvis under ett valår.

Politik handlar i rätt hög grad om att vara handlingskraftig.

Men det betyder inte att man vill göra dåliga saker.

Jag tänker att det handlar om en rättvisa.

Nu har vi pratat mycket om gängbrottslighet.

–För att vidga frågan... –Vi tar ett annat uppmärksammat fall:

Nytorgsmannen begick en serie våldtäkter mot väldigt många kvinnor.

Han fick ett lågt straff, fem år eller nåt.

Sen kom han ut och begick många nya vålds- och sexualbrott.

Fungerar straff? Det beror på vilket problem man vill lösa.

Han är förmodligen helt immun mot att bli skrämd av straff.

–Och över 30 år. –Förvisso.

Men man kan också säga så här:

Genom att låsa in honom på livstid kan han inte begå nya sexualbrott.

Det är jag för. Er tre strikes-regel för sexualbrott.

–Det är jag emot. –Varför är du det?

Vi kan ta det sen. Låt Gunnar få förklara klart.

Vårt system har utgått mycket från gärningsmannen.

Finns det omständigheter som talar för lägre straff så väljer man det.

Kan man undvika fängelse ska man göra det.

Det är rimligt att vända på perspektivet:

Vi måste utgå från brottsoffrets kränkning och den upprättelsen.

Och sen ställa oss frågan: "Vad krävs för att skydda samhället?"

Jag blir nyfiken på det du sa tidigare om Nytorgsmannen.

Den här tanken om att man ska kunna... "Three strikes and out."

Det kallades så när USA försökte införa en sådan straffbestämmelse.

–Det är att... –Du får tre chanser, sen är det bara...

"Sen slänger vi bort nyckeln så får du sitta där tills du checkar in."

Det har sagts mycket om de praktiska konsekvenserna av det här.

Att vi om tio år kommer att ha ca 300 personer per 100 000 invånare–

–som ska sitta i fängelse i Sverige.

Det är nivåer som är jämförbara med Ryssland, Belarus och Turkiet.

Och då undrar jag, är de här tre länderna kända för–

–att ha en fungerande brottsbekämpning?

Det beror på vem du frågar. Många kommer tillbaka från Kina–

–detta trevliga ställe, och säger att de kände sig så trygga i Kina.

Är det det samhället vi vill ha?

Du är nog Sveriges mest meriterade justitieminister i modern tid.

Det vore ändå tråkigt–

–om det då är du som ska demontera vår rättssäkerhet.

Jag tycker att det vore oerhört tråkigt.

Jag tycker inte själv att det är att demontera rättsstaten.

Om man begår allvarliga gängbrott, och vi gör som i Danmark...

Eftersom det både drabbar brottsoffer och samhället i stort–

–så bör det leda till dubbla straff.

Det är inte att demontera rättsstaten.

Om vi börjar med att prata om varför det är en rättsosäker reform:

Jo, för att den genomförs med en hastighet–

–som går emot all form av rättssäker lagstiftningsprocess.

Den genomförs... Och du känner till den här kritiken.

Du känner till att Uppsala universitet strax innan jul–

–inte kunde svara på era senaste asyl- och immigrationsbestämmelser–

–för att de inte har tid.

Ni vill genomföra reformen med en hastighet som inte är rättssäker.

–Det har gått fort. –Det beror på vem man frågar.

Hemma i Örnsköldsvik–

–är det få som säger: "Ni gör för mycket och för fort."

Det beror på ens perspektiv. Det här har diskuterats i Sverige...

Men enligt experterna har det gått för fort.

Det har diskuterats i politiska debatter i tio, femton år.

Jag är förvånad över att det har gått så många år vad gäller sexualbrotten–

–och att så lite har hänt. Vi har fått brutala exempel på senare tid.

Under julhelgen och så. Situationer som gör att många undrar–

–hur det är möjligt att de här personerna är ute i samhället.

Det är inte uttryck för en primitiv instinkt att låsa in folk.

Det är en allmän och ganska rimlig uppfattning hos människor.

Men Ayan, när jag ställer frågan om alla kriminella kan rehabiliteras–

–tänker du då att det finns somliga som bara måste låsas in?

Jag är här för barnen. För 13-åringarna vi pratar om.

Jag tycker, eller vet 100 procent att de kan få stöd och rehabilitering.

Hur kommer det sig att de rekryteras på sociala medier?

Varför tar inte staten, vi i vuxen- världen, tech-bolagen, mer ansvar?

Hur kommer det sig att de kan kontrollera våra barn, men inte vi?

Varför är det så lätt för dem?

–Prata med dem via Snapchat. –Jag vet inte. Ge dem en kram.

–Snapchat ska ju inte ha en kram. –Nej, barnen!

Träffa dem, var i de här områdena.

Enda gången jag ser politiker är när det är val.

Så fort det är över försvinner ni. Vart tar ni vägen?

Jag håller med om att det gäller att gå på de som rekryterar.

Det gör vi på en massa olika sätt.

Polisen ska få ta ner rekryteringsannonser.

Vi ska låsa in de som rekryterar längre än tidigare...

Även de som rekryterar ska låsas in?

Om de inte är 13-åringar – absolut! Är du vuxen, alltså...

Har du konsekvenstänk, kan du förstå dig på vad du har gjort – absolut.

Tänker du att alla kan bli kriminella?

–Det är nästan en filosofisk fråga. –Vad är fel med en filosofisk fråga?

Så här kan man säga:

Det finns riskfaktorer som gör att vissa löper större risk.

De flesta blir trots allt inte brottslingar.

Om du kan gå från Centrum för rättvisa till justitieminister–

–då kan en kriminell unge bli justitieminister också.

Din utveckling har varit enorm.

Centrum för rättvisa är en stiftelse som grundades–

–för att hålla rättssäkerheten mellan staten och individen.

Det du gör nu, att haverera... Vad var det för ord du använde?

–Gunnar grundade centrumet. –Jag vet!

Var det SD som gav dig jobbet? Det är deras politik du för.

–Har du förändrats? Gjort en resa? –Jag skulle säga så här:

När det gäller straff har jag inte ändrat mig.

Jag tycker inte det är så konstigt...

Om man hjälper enskilda som utsatts för övertramp av staten–

–är det inte så konstigt att också utgå från de som utsätts för brott.

–Nu är du staten. –Jag vet.

Det är rimligare att utgå från brottsoffret än gärningsmannen.

Däremot har jag ändrat mig på en annan punkt.

Numera tycker jag att polisen ska ha mycket kraftfullare verktyg–

–för att förebygga och förhindra brottslighet än jag tyckte tidigare.

Så du har gått från att vara mjukare till att bli hårdare med...

Jag pratade inte mycket om straff–

–jag ägnade mig åt andra frågor för 15, 20 år sen.

De som har följt Moderaterna vet–

–att Moderaterna alltid har tyckt att hårda straff, när det är befogat–

–är rätt och rättvist. Däremot, för att ta ett konkret exempel:

I dag låter vi polisen använda hemlig avlyssning för att förebygga brott.

Det är ett väldigt långtgående steg. Det tyckte jag inte för tio år sen.

Du pratar mycket om brottsoffer och att utgå från brottsoffret.

Statens uppgift i det här, när vi ska bestämma hur vedergällning ska ske–

–det är att dra upp gränsen–

–som håller oss ifrån att vi återinför dödsstraff–

–vilket ju är den absolut enda rimliga vedergällningen–

–om man själv är offer för det grövsta av brott.

–Hanne, helt kort till slut. –Jag håller med dig.

Fokuset har förskjutits från att det är synd om gärningsmannen–

–till att brottsoffer ska få upprättelse.

Jag vill se ett annat perspektiv. Brottsoffrets roll ser vi i USA.

Man frågar medelålders döttrar till den här polismannen–

–om Annika Östberg efter 40 år kanske har avtjänat sitt straff?

Hon sköt inte ens, hon var med pojkvännen som sköt.

De sitter och gråter och säger: "Nej, vi får aldrig tillbaka vår pappa."

Rättssalarna har blivit nån form av terapiverkstäder–

–där man berättar om vilken fantastisk person den döda var.

Helt ointressant. Det är lika mycket mord att döda en otrevlig person.

Det där vill jag helt bort ifrån. Jag vill i stället se samhället.

Det ska vara en sval distans från samhällets sida–

–i synen på vad som är upprättelse för brottsoffret.

Den här blodtörsten är en primitiv instinkt...

Jag vill inte vara den som börjar citera gamla greker...

Men nu kommer det!

Det är juridikens uppgift. Att ha en objektiv distans till det som är...

Om man har samhällets perspektiv–

–då innebär det att så långt som möjligt rehabilitera.

Inte bara för individens skull, utan för samhällets skull.

Vi har kollat med tusen svenskar–

–ett så kallat statistiskt representativt urval, om deras syn på brott och straff.

Vad tänker folk där ute till exempel om fängelse för 13-åringar?

Nästan 6 av 10 tycker i dag att fängelse för 13-åringar som begår grova brott–

–kan vara nödvändigt.

41 procent tycker att fängelse för 13-åringar är fel i vilket fall som helst.

Det finns de som vill gå ännu längre. Titta här.

Jag blir så lack.

Hur många väljare hos de fyra största partierna tycker att barn under 13–

–alltså 12-åringar och yngre, ska kunna fängslas?

Vad är det som händer med det här landet?

Återigen är det så...

Det här handlar om den diskussion vi för just nu och som vi har fört...

Vi har fört den här diskussionen delvis...

...som en invandrarfråga. Problemformuleringen har varit så.

"Hur ska vi komma åt det här problemet?"

"Enda sättet är att vi får låsa in den här personen som är 13 år."

"Det är dessutom en person som vi aldrig tror"...

"Det är en regel som aldrig kommer drabba mitt barn, bara de barnen."

Det här är en i grunden–

–djupt problematisk och rasistisk problemformulering.

Tack!

–Äntligen! –Då undrar jag bara...

–Ayan, först. Du håller med? –Håller med Malin? 110 procent.

Då undrar jag: Vilka är räddast för att gå ut i Sverige?

Vilkas barn blir ihjälskjutna? I vilka delar av Sverige...

Vi vet ju att otryggheten är större i utsatta områden.

I vissa områden tackar föräldrar nej till socialtjänstens insatser.

Det är inte så att problembilden är Djursholms eller Brommas.

Att det är rasistiskt att vilja göra nåt åt det är en grov anklagelse.

Och en sak till... Det här är en laddad fråga.

Alla frågetecken som reses är rimliga och vi måste diskutera dem.

Men om man ska ha hela bilden, då ska man också ta med sig...

I 50 år har det snackats om att riva sekretessen–

–så att man kan komma in tidigare och förhindra det här. Nu görs det.

Det går ganska fort, men det är nödvändigt.

Socialtjänsten får nya verktyg, HVB- och SIS-hemmen gör vi nåt åt.

Det är också en del i svaret på en problemformulering...

Men varför sätta gränsen vid 13 år? Varför sätter ni den just där?

Vi pratade tidigare om juridikens roll och rättsstaten.

I Europa i övrigt ser det olika ut.

Vi har 15, andra länder har 14, några har 13. Storbritannien har 10.

När det gäller riktigt grova brott. Det är viktigt att understryka det.

Det handlar om att skydda andra människor.

Vi går vidare. Hur effektivt tror svenskarna att fängelse egentligen är?

Titta här.

57 procent tror att man blir mer kriminell av att sitta i fängelse.

Men var går gränsen för hur hårt Sverige vill straffa sina kriminella?

Om man frågar tusen svenskar om det hårdaste straffet, dödsstraff–

–blir svaret så här:

–Det är ju hemskt. –Man ser ju ytterst till höger...

En majoritet är för dödsstraff. Vad tänker du om det?

I vår civilisation har vi valt–

–att kompensera för kränkningar och brott med inlåsning, inte avrättning.

Öga för öga, tand för tand – nej.

Det här är civilisationens sätt att hantera konflikter i samhället.

Låt oss prata om hur det är i fängelse. – Du vet ju lite om det.

Jag är nyfiken på om allt det här vi har sett nu betyder–

–att många därute anser att svenska fängelser är för bekväma.

Svaren skiljer sig mellan partierna.

På högersidan tycker även ditt parti – 60 procent – att de är för bekväma.

Vad tänker du, Simon?

De har aldrig suttit i fängelse. Det räcker med själva inlåsningen.

Efter 24 timmar börjar hjärnan att gå sönder av själva inlåsningen.

Ni förstår inte vad det gör med en mentalt.

Jag satt själv inne när jag var alldeles för ung.

Men vad borde fångarna ha tillgång till i fängelset? Titta här.

Streamingtjänster, gym, bibliotek, mat- alternativ, cigaretter och snus, musik.

Det är tydligen bara träning och böcker som gäller.

Bara nio procent tycker att fångarna ska få streama det här programmet.

Det kan man förstå, möjligen. Men den föregående bilden...

–Det kör ni hårt på. –Ja, det ska vi blockera.

Den föregående bilden...

Jag håller inte med dem som säger att det är för mysigt i fängelset.

–Men det gör 60 procent av dina väljare. –Då är jag på kollisionskurs med dem.

Inlåsningen är viktig, men vi måste göra bra saker med de inlåsta.

Vi ska titta på en av de åtgärder som finns på bordet.

Frågan är hur mycket snus det finns i estländska fängelser.

Fängelserna i Sverige är fulla, men ett i Estland står tomt.

Planen är att Sverige från i sommar ska skicka upp till 600 fångar till Tartu.

Tycker alla där att det är en win-win? Vi åkte dit i förväg.

Vi har två byggnader för de intagna, och en av dem står tom.

Det är förmodligen den enda tomma fängelsebyggnaden i Europa.

Vi hoppas att vi om sex månader har en lösning på det.

Det här är en typisk cell.

Den är cirka tio kvadratmeter stor–

–och rymmer max två intagna.

Det finns en våningssäng, en plats att sitta på–

–ett bord och en toalett.

I byggnad E finns även dusch i cellen–

–med varmt vatten tillgängligt.

Här finns bara en tv–

–men i framtiden ska det finnas en tv per intagen.

I Sverige åker man inte Porsche på polisen längre.

Det som skulle bli en månad här blev 25 år.

Inte en enda estländare i min kompis- krets tycker att det här är bra.

Tartu är en väldigt liten stad. Det är väldigt lugnt och skönt här.

Jaha, de svenska fångarna...

Jag tycker att det är dåligt. Jag tycker inte att det är vettigt.

Det kanske blir bra, men det är nog inte så troligt.

Svenska fångar? De ska stanna i Sverige.

De estländska fångarna i Tartu ska flyttas till andra fängelser.

–Hej. Ha det bra denna vinterdag. –Tack.

–Vad tycker du själv om uthyrningen? –Jag gillar inte att vi blir bortkörda.

Att våra släktingar måste åka och hälsa på oss i Tallinn.

Vi tar inte emot kvinnor, ungdomar–

–eller kriminella som är aktiva inom organiserad brottslighet.

Vi tar inte emot dem som dömts för terroristbrott.

Vi tar inte emot dem som utgör ett hot mot Estlands befolkning.

När fruktade du senast för ditt liv i Estland? Aldrig? Det händer inte här.

Det sägs att polisen inte vågar besöka vissa stadsdelar i Malmö.

Öppnar de bara porten och så får de klara sig hem själva?

Stannar de här?

De avtjänar mittendelen av straffet här.

–Ingen släpps fri här i Estland. –Vill nån ha de svenska fångarna här?

Utan det här projektet skulle Tartufängelset troligen läggas ner–

–på grund av minskat antal intagna.

–Gunnar, du har faktiskt varit där. –Ja.

De är kräsna på vilka de tar emot.

Det har inte varit så svårt att komma överens om det, faktiskt.

Vi har inget intresse av att personer som är aktiva i gängkriminell miljö–

–befinner sig i ett annat land. Inte heller dömda för terrorbrott.

Det här handlar om andra intagna.

Det här är inget som kommer att användas för dömda under 18 år.

Det är vuxna, dömda för andra brott än gängkriminalitet och terrorism.

–Tycker du att det är bra att...? –Det låter som människohandel.

Nej, det tycker jag absolut inte. Vi ska ta hand om vårt eget folk.

Jag är livrädd för rättssäkerheten med tanke på såna här saker.

Är det Sverige som har ansvaret för dem nu, eller?

Så här... Båda kommer att ha ansvar.

Sverige tar ansvar för starten på avtjänandet av straffet–

–och avslutet när det gäller straffet.

Esterna ansvarar för mellantiden, den tid man är...

–Ska de prata estländska, då? –Nej, man ska tala engelska.

De som inte kan engelska, då?

Även i våra fängelser måste vi behärska en rad olika språk.

Man kan ha olika uppfattningar, sett ur Sveriges synvinkel–

–men det är jättehög klass på estnisk kriminalvård.

Den är väldigt lik den svenska kriminalvården.

Men vad gör det här med bilden av Sverige i Estland?

Jag tror, ärligt talat... Inte så väldigt mycket.

De problem vi har, de har vi.

Vi har ett starkt intresse av att kunna samarbeta med andra länder.

Länge kom det en massa svenskar till Norge för att jobba. Det var ju lite...

Norge hyrde anstaltsplatser i Neder- länderna. Till ett väldigt högt pris.

Det har vi lärt oss av, så vi gör det på ett effektivt och bra sätt.

Vi går vidare i programmet...

Du, Ayan, ska också vidare. Tack för att du var här. Ayan Ahmed.

Tack.

Vi inledde samtalet med att prata om de allra yngsta kriminella.

Som häktespastor träffar vår sista gäst barn som misstänks för grova brott.

Han har sett våldsvågen på nära håll. – Olle Jonasson, välkommen hit.

För att försöka knyta ihop säcken...

Du träffar de här barnen som är 15 år och uppåt. Vilka är de?

De sista två åren har jag bara jobbat med barn mellan 15 och 18 år–

–eftersom den gruppen har vuxit.

Vi såg den inte på det sättet för några år sen.

Det är ett nytt fenomen.

Det är inte bara orten-barn, det är "Svensson-barn" också–

–som dras till den här romantiken kring...

De behöver kanske inte stålarna, men det finns en romantik kring gängen.

Det är en väldig bredd på vilka som sitter där.

–Vilka typer av brott har de begått? –Grova brott, annars satt de inte där.

Det är försök till mord, vapenbrott eller...

Om man har lyckats eller inte... De är ju ganska orutinerade som små–

–så de misslyckas ju, tack och lov, ganska ofta.

Då får de tid att tänka när de sitter där. Så kan man säga.

Upplever du att de förstår vad de har varit med om och nu är med om?

Nej. Först när de sitter där, efter ett tag, vaknar de till.

Vad de har utsatt sig själva för, sina familjer, andra.

Det kommer efter ett tag, så att säga.

Mitt huvudredskap som pastor är tystnadsplikten.

De kommer från... där det gäller att hålla tyst–

–och de litar på den. Det har slagit mig så många gånger, att de gör det.

–De förstår begreppet tystnadsplikt? –Ja, direkt.

Jag har inte mött en enda som inte fattar att pastorn håller tyst.

Vad kan de berätta för dig? Du ska inte bryta mot tystnadsplikten, men...

Jag får oftast hela deras story i knät.

Det kan gälla allt från...

De sitter otroligt stressade där. "Hur hamnade jag här i gröna kläder?"

"Jag får inte ringa hem, det är fulla restriktioner."

"20 timmar av 24, inlåst."

Taniga tonåringar som knappt har kommit i målbrottet.

Jag säger: "Hur hamnade du här?"

Då får jag ju hela storyn, oftast.

Och gripandet har ju också varit dramatiskt. Ofta.

In i familjen, full polisstyrka...

Och jag förstår det. Polisen tar inga risker.

Det är så mycket vapen i omlopp. Sen frågar de om de får ringa mamma.

Det säger väl nånting om spännvidden, mellan misstanken om grovt brott–

–till att fråga efter mamma. "Får jag ringa?" "Nej, det får du inte."

Är de rädda?

Nej, en del kan till och med känna lättnad när de kommer i häktet.

Det är väldigt mycket hot, våld, tvång, att rekrytera.

Otroligt mycket. Så då kan de känna: "Jag kan äntligen slappna av."

Förutom att de frågar efter mamma, hur märker du att de är barn?

Just av den anledningen som jag sa, att de frågar efter mamma.

"När får jag åka härifrån?"

"Nej, du får inte åka härifrån på en lång tid, förstår du." "Va?"

Alltså, man har... Jag hörde er diskussion om konsekvenstänk.

Det har de inte.

Preventionen som vi talar om...

Den kommer då, när man vaknar upp på häktet. Då vaknar det.

"Jaså, jag hamnade här?" Det är där...

Jag har svårt att tro på att skrämma dem innan.

Det går inte med allmän prevention, utan det är när man sitter–

–som man inser vad man har utsatt sig själv och andra för. Så är det.

Tidigt i ditt liv jobbade du i krigsområden i Uganda, också med barn.

–Ser du några likheter? –Ja.

De var föräldralösa, och ibland är barnen i orterna också föräldralösa.

De söker andra auktoriteter. Där var barnsoldaterna...

Armén var deras tillhörighet, det var deras familj.

Det finns paralleller här. "Var hittar jag min trygghet?"

När kriget var slut, vad skulle de här barnen då göra?

De fick hjälp i speciella skolor att upprätta sina gränser igen.

De måste återta gränser–

–i respekt för andra, sig själva och tredje part.

Där måste du få hjälp.

Vuxna här i vårt land, vakna alla!

Titta upp från era mobiltelefoner. Se era barn!

Gunnar... När du hör Olle sitta och berätta om det här...

Du har ju sagt att det här på nåt sätt är–

–ett sista försök, att sänka straffgränsen, till exempel.

Vad tänker du?

Först vill jag säga tack till Olle och andra–

–som har de här oundgängliga rollerna i vår kriminalvård.

Du jobbar med 15–17 åringar–

–men vi vet erfarenhetsmässigt att själasörjarna är otroligt viktiga.

Som du beskriver det, tystnadsplikten gör att vi erbjuder en frizon–

–i ett väldigt utsatt läge. Det är det första.

–Och viktigare ska det väl bli? –Verkligen.

Man har en viktig roll i din roll oavsett vem som sitter i häktet.

Men när vi talar om minderåriga så är det särskilt betydelsefullt.

Vad är det viktigaste du kan säga till en 15-åring i häktet?

Jag brukar använda en bild av gps:en.

Man kan köra vilse i livet. "Vad säger gps:en då?"

Den säger: "Gör en U-sväng."

"Vad menar du, vart vill du komma?"

"Du sitter ju här i gröna kläder. Du ser gallret för fönstret här."

"Är det här du vill vara?" "Nej, det är det inte."

Då är det en första ingång.

"Kan man säga att du har kört vilse?" "Ja, verkligen."

Då har jag en ingång där, utan att gå på dem för hårt.

Man kan medge att man kört vilse.

Olle, vi låter det blir sista ordet. Tack för att du var med oss här i kväll.

Tack till Hanne och tack till Gunnar.

Tack till dig, Simon, och tack till Malin. Vi är tillbaka härifrån om en vecka.

Tack så mycket, hörni.

Den största skillnaden mellan Sveriges och vårt system är troligen rökningen.

Vi har förbjudit rökning och snusprodukter–

–men enligt avtalet kommer snus finnas tillgängligt för svenska interner.

Översättning: M. Bach, E. Enström och J. Jakobsson Svensk Medietext för SVT