Original subtitles

sa engleskog preveo i obradio Gaca62

Pre skoro 50 godina bili smo na nekoj novogodi�njoj zabavi.

Bila je to sasvim neformalna zabava, bilo je vina i tako...

Barbi je sedeo na kraju stola.

Johanes �NAJDER-MERK - I kad sam rekao, "Ono �ubre od Hitlera...

izdalo je idealizam nema�ke omladine", sko�io je kao pomahnitao...

i po�eo da vi�e, "U mom prisustvu niko ne�e govoriti protiv Firera!"

Sav se zajapurio u licu, kao da je u njemu ne�to eksplodiralo,

ne�to u �ta je iskreno verovao. Mislim bio je zatucan, u to nema sumnje.

Firer je broj 1. Siguran sam da u �eliji u Lionu dr�i njegovu sli�icu.

Ima sliku na zidu? - Ne znam.

Mogli bismo za Bo�i� da mu po�aljemo jednu.

HOTEL TERMINUS Klaus Barbi, njegov �ivot i vreme

Barbijev �ivot me uop�te ne interesuje.

Rajmon LEVI - Mene interesuje samo rezultat su�enja.

Marsel KRUO - Ipak, osuditi nekoga posle 40 godina...

Ne znam, nemam mi�ljenje.

Posle 20 godina zlo�ini zastarevaju.

Zato mislim da je 40 godina mnogo...

O slu�aju Barbi je pri�ao ceo Lion...

Anri VARLO - ... kad su ga pvi put doveli,

ali kad se ni�ta nije desilo, ljudima je dosadilo.

Ne umem da objasnim. Nisam za osvetu.

Uz to, moja porodica nije bila direktno pogo�ena deportacijama i hap�enjima.

Nije u redu da neko ko je po�inio takva zverstva...

izbegne su�enje.

Od 15 �lanova moje porodice koliko je deportovano, samo jedan se vratio,

a deportovana je i moja baba koja je imala 82 godine.

U tim godinama te�ko da je mogla biti pretnja nacisti�kom re�imu.

Bio sam mlad. Pre nego �to sam se priklju�io Pokretu otpora,

radio sam kao nosa� u hotelu Terminus. - Stvarno? - Da.

Tamo je bio Gestapo. U hotelu je bio sme�ten nema�ki �tab.

Tamo je bilo svega, odr�avale su se lude zabave...

Ali za Barbija, nikad nisam �uo.

Bio sam ba� mlad, imao sam 15-ak godina.

Nosio si uniformu? - Da. Da, kao i ostali nosa�i.

Nemci su davali dobar bak�i�? - Da.

Bili su �iroke ruke? - Rekao bih, da. I Italijani, tako�e.

Jesu bili �iroke ruke, ali smo ih i mi malo varali.

Do tad su poku�avali da se postave kao... civilizovani ljudi.

Tada, '44. godine smo shvatili da se ti "civilizovani" pona�aju kao varvari.

Da li se se�ate dece iz Izijea? - Jevrejske dece? - Da.

Naravno, se�am ih se. - Stvarno?

Barbi je bio brutalan �ovek. - Vrlo veseo.

Bio je sadista. - �ovek koji je do rezultata stizao svirepo��u.

Zastra�uju�. - Bio je ube�en da je sjajan obave�tajni oficir.

Nikad nisam stekao utisak da je stvarno kriv za ta zverstva.

Se�am ga se kao mirnog �oveka koji bi iznenada po�eo da vri�ti.

Zahtev za izdavanje diplome o zavr�enoj gimnaziji Klausu Barbiju,

gradskoj gimnaziji Fridrih-Vilhelm u Triru.

Molim vas da mi odobrite polaganje maturskog ispita za Uskrs 1934.

Mislim da sa ponosom mogu da vam uka�em na ocenu iz latinskog,

i stoga da vas zamolim da ispit pola�em iz tog predmeta.

Molim vas i da obratite pa�nju na moja religijska ube�enja.

Kao moja majka i ja sam dete planine Ajfel, kolevke pravih ljudi,

�ije se vulkansko poreklo odra�ava i na...

�vrstinu karaktera ljudi koji tu odrastaju.

Moj otac je bio u�itelj, majka u�iteljica,

tako da ne mo�e biti nikakvih sumnji u moje planove da zavr�im visoke �kole.

Da je Soni tada do�ao u Udler, ja bih ga odmah primio.

Johan OTEN, seljak - Nemam ni�ta ru�no da ka�em o Soniju.

Mislite na Klausa? - Da, na Klausa. Rekao sam "Soni"? Izvinite.

Da li je to... - Tako smo ga zvali.

Tako ste ga zvali? To mu je bio nadimak u detinjstvu?

Da. Soniju nikad ne bih zatvorio vrata. �esto je dolazio u moju ku�u.

Moja majka bi mu rekla, "Soni, sine, sedi sa nama da ru�a�."

I kad ostane, uvek bi bila po�astvovana.

Zato �to je bio u�iteljev sin?

Da, ali to njemu nikad nije ulazilo u glavu. O, ne!

Svra�ao je do svih farmi. Bilo mu je svejedno �ta jede.

U�itelj je bio sjajan, kad je bio trezan.

Kad je bio trezan, bio je izuzetan u�itelj.

Ali kad bi se napio...

Da, �ta onda?

Izgubio bi kontrolu. Zgrabio bi lenjir i nije gledao �ta udara, decu ili stvari.

U odnosu na oca, Klausova majka je bila svetica.

Samo se molila i radila.

Bila je to jedna jako fina devojka sa neke farme iz Merena.

Klaus je imao brata. Gde je on na ovoj fotografiji? - Evo ga. - Ovo?

On nije bio sav svoj. - Kako to mislite?

Malo je skrenuo. Imao je problema sa glavom, njegovo pam�enje...

Stalno se smejao, znate... - Bio je usporen? - Da.

Njegova smrt svima je donela olak�anje.

Ako je stvarno poslao tu decu u logore, onda to ne mogu da mu oprostim.

Ali, mimo toga, ostajem pri onome �to sam rekao.

U Ulderu, on je bio sasvim pristojan de�ak.

Ovo je Barbi. - Ovaj u �o�ku?

Da. Ne mo�ete a da se ne zapitate,

�ta je postalo od onog momka kog sam nekad poznavao...

Peter MIN, penzionisani major Vermahta - ... kao �armantnog �kolskog druga.

Nije bio povu�en? - Ne, daleko bilo,

Barbi je bio tip predvodnika...

U svakom razredu imate vo�u i...

Bio je ba� to, pravi vo�a.

Uz to... neverovatno, ali bio je dobar u�enik...

i mislim da je maturirao kao odli�an.

�treber? - Ne, nikako!

Klod BURDE, novinar - Ne verujem da je policajac koji toliko povre�uje ljude dobar policajac.

On se vi�e pona�ao kao nasilnik i sadista.

Jud�in KOLB, tajni agent u penziji - Barbi nije bio tip koji bi direktno u�estvovao u mu�enju.

Uhvatiti izaslanika generala de Gola i dopustiti Barbiju da ga ubije,

to je bilo toliko glupo da nemam re�i. - Bio je ve�t i profesionalac,

a profesionalci se ne bak�u takvim stvarima.

Liza LESEVR - Barbi je do�ao nedugo zatim i pozdravio me udariv�i me pendrekom.

Lusi i Rajmon OBRAK - Njegovu svirepost potvrdio mi je i Rajmon rekav�i mi �ta se desilo.

Delovao je kao sasvim obi�an �ovek.

Simon LAGRAN� - Imam ovde o�iljak, po�to mi je pesnicom raskrvario �elo.

Posle toga, zabave radi, glavom mi je udarao u �o�ak od stola.

Kad bi se krv osu�ila, udario bi opet. Stra�no sam se pla�ila.

Voleo je da nanosi bol i nije mnogo obra�ao pa�nju na ispitivanje.

Ono �to me �okiralo vi�e i od batina, ono �to me stvarno zapanjilo,

bilo je njegovo zadovoljstvo koje je ose�ao tokom tih prebijanja.

Ne znam kakve je kasnije sklonosti razvio.

Mo�da su to bile uro�ene sklonosti koje su isplivale sa njegovim polo�ajem.

Da li ste �uli da je Klaus Barbi i�ao u ovu �kolu?

Nemogu�e. Mislim da je to samo tra�.

Tra�? - Da.

Sigurno je tra�. - O�e, i vi mislite da je tra�?

Ja sam samo hteo da vas pitam, mislim, malo smo zabrinuti,

�to snimate na privatnom posedu, pa bih voleo da znam ko ste?

Da, mi snimamo film o Klausu Barbiju.

Sigurno znate da je ovde i�ao u �kolu?

Ne, ne znam. Nisam znao. To sad prvi put �ujem.

Hteo sam da budem sve�tenik, ali dok smo stigli do mature... - Da?

Onda iz nekih... duboko ukorenjenih razloga, nisam uspeo.

I tako sam zavr�io u vojsci.

I on je bio u Katoli�koj omladini. Klaus je bio veoma pobo�an.

Tada je �iveo u internatu. Sigurno je �eleo da postane sve�tenik.

Kasnije je �iveo sa majkom u Triru.

Jednom sam bio kod njih. Njegova majka me pozvala na kafu.

�ak sam i doma�i zadatak kod njih zavr�io.

Ali, sa matematikom je morao malo da mi pomogne.

Bolje je znao? - Jeste.

Godina 1933. bila je velika i radosna za na�u domovinu,

ali i tragi�na za moju porodicu.

U junu je umro moj jedini brat a par meseci kasnije, izgubio sam i oca.

Na�a velika nacionalna revolucija kao i svakog pravog mladog Nemca,

prosto me op�inila.

I danas imam tu privilegiju da slu�im kao mali, ali aktivan �lan...

porodice na�eg Firera.

# Voleo bih da sam koka koja radi kada ho�e #

# Nosio bih jaje na dan i tako ispunio san. #

Neka Gospod blagoslovi na�u crkvu, i na�u voljenu nema�ku domovinu.

Imamo nema�ko pozori�te i nema�ki film, nema�ku umetnost, nema�ku knji�evnost,

nema�ku muziku i nema�ki radio.

Argumenti protiv nas kako se Jevreji ne mogu zanemariti u na�oj kulturi,

zato �to ih je mnogo...

i zato �to su nezamenljivi na ovaj na�in brilijantno je pobijen.

Rizik prebacivanja kriminalaca u Gestapo, ogroman je, zar ne?

Ne znam koliko je toga bio svestan kad je prvi put obukao SS uniformu.

Za karakter Klausa Barbija bilo je tipi�no da je imao po�tovanje.

Pre njega, tu je bio neki momak po imenu Fro�.

Niko ga nije voleo. Imao je neke buljave o�i... gadan momak.

Dobio je batine zbog izvikivanja nacisti�kih parola.

Stvarno. Onda im se pridru�io i Barbi i barijera je bila razbijena.

I ostali su im se pridru�ili? - Tako je.

U periodu od 1940-1945. znali smo u kom pravcu se stvari odvijaju.

Od 1944. to je postalo jo� o�iglednije,

pa su se osetili sateranim u �o�ak, i postali mnogo obazriviji.

Ali pre toga, od 1941-1943. na ulicama niste mogli mnogo da primetite.

Hap�enje ste mogli samo slu�ajno da vidite.

Ali ste znali da je nema�ka policija svuda oko vas. - Da, tako je.

Lusi i Rajmon OBRAK, biv�e vo�e francuskog Pokreta otpora - Prvi put Barbija sam video, mislim, nisam siguran,

marta 1943. kada je francuska policija uhap�ene vodila Gestapu u hotel.

Pri�alo se da je okrutan, da, okrutan, da je tako dolazio do rezultata,

da je lukav i da ima mo� da sazna sve �to �eli. Jo� tad, svi su ga se pla�ili.

U �eliji smo bili nas �etvorica. Mene i jo� jednog su sproveli u Terminus.

Tri islednika su svoja pitanja bazirala na dosijeima francuske policije.

Dobio sam jedan �amar a onda smo vra�eni francuskoj policiji,

koja nas je vratila u zatvor.

Nekoliko nedelja kasnije bio sam oslobo�en.

Da li su kroz hodnike sprovo�eni ljudi sa lisicama na rukama?

S vremena na vreme. Retko, a i brzo bi nestajali. Nisu se �etkali po hotelu.

Pustili su vas, ne znaju�i da ste �lan Otpora. Nisu znali ni da ste Jevrej?

Da. Nisu znali da sam Jevrej.

Nisu saznali ni kad su vas uhapsili? - Nisu saznali moj pravi identitet.

Jeste li obrezani? - Jesam.

Ipak su te mu�ili?

Jesu, tukli su me. - Golog do pojasa?

Tukli su me pendrecima, palicama... nogama od stolica, �tapovima.

Mnogo puta sam se onesvestio tokom Barbijevih ispitivanja,

ali me nikad nisu skinuli golog.

Kako se zavr�ilo va�e prvo hap�enje?

Sudija je prihvatio moj la�ni alibi, pa sam tra�ila da me pusti uz kauciju.

Advokat mi je rekao da tu�ilac nije naseo,

da je znao da sam iz Otpora i da nije hteo da pristane na kauciju.

Slu�ajno sam znala BBC-jevu poruku o signalima za bacanje padobrana,

koja se emitovala u podne.

Zakucala sam tu�iocu na vrata i rekla,

"�elim da popri�amo nasamo. Dakle, govorim u ime generala de Gola.

Me�u onima kojima ste odbili kauciju nalazi se i gospodin Vale.

Prihvatite je do sutra ili ne�ete do�iveti slede�e svitanje.

Da bih vam ovo potvrdila, �u�ete ovu poruku,

"Nastavite da se penjete", ako sutra u 19:00 i 21:00 budete slu�ali BBC.

To �e vam biti klju�ni dokaz." Naravno da sam blefirala.

Zbog lo�eg vremena britanski avioni su mogli da ostanu prizemljeni.

U tom slu�aju poruka ne bi bila emitovana.

Ali, emitovana je i Rajmon je sutradan pu�ten jer se tu�ilac upla�io.

Kada sam se padobranom spustio u Francusku, tamo sam ostao 2 godine.

Moram da ka�em da sam se sve vreme �udio kako me niko ne prijavljuje...

i za�to nikako da budem uhap�en,

jer sam mislio da je sasvim o�igledno da sam iz Londona i iz Engleske.

Danijel KORDIJER, sekretar �ana Mulena u Otporu - Agenti koji su dolazili iz Londona upoznavani su sa Mulenom.

Upoznali smo se u Lionu 1-og avgusta 1942.

Koliko ste tada imali godina? -22.

Bio je to stra�no topao dan, a ja sam imao dogovoren sastanak u 14:00.

Jedna dama nas je uvela u zamra�enu, veoma veliku radnu sobu,

a u sred sobe, u fotelji, sedeo je neki �ovek.

Pored njega je bila stolica sa gomilom papira koje je prou�avao.

Pogledao nas je, ustao, pri�ao s osmehom,

a onda me upitao, "Jeste li dobro putovali?"

Rekao sam da jesam a onda me pitao da li sam slobodan za ru�ak. - Rekao sam, "Da".

Kasnije u restoranu nalazila se neka klupa koja je gledala ka vratima.

Seo sam naspram njega a onda su nam doneli jelovnik.

Pitao je, "�ta �e te da pijete?" Rekao sam "Vodu Perijer."

Ni sam ne znam za�to. Mo�da zato �to je dve godine nisam pio.

Rekao je, "Ne. Kisela voda sa hranom lo�a je za stomak."

Kad vidim mesta nazvana po �anu Mulenu,

ne povezujem njihovo ime sa �ovekom kog sam poznavao,

jer za mene, i posle 40 godina, on je moj �ef.

Da li ste bili prijatelji? - Voleo sam ga i po�tovao,

ali se, �ak ni danas ne bih usudio da ga nazovem prijateljem.

Andre MALRU, de Golov ministar kulture, 1964. - U�ite, �ane Mulene,

sa svojom sablasnom pratnjom, sa onima koji su poumirali po mra�nim podrumima,

i koji su, kao vi, ostali nemi i sa onima �ija je sudbina,

bila jo� gora, sa onima koji su progovorili.

Poslednji put sam ga video 15-og juna,

odnosno, samo 6 dana pre njegovog hap�enja.

Na�li smo se u malom kafeu Kok Ardi, nedaleko od trga Belkur.

Delovao je jako umorno.

Kad sam ga video tako iscrpljenog, rekao sam, "Morate malo da se odmorite."

Iznenada se okrenuo prema meni i presekao me...

"Kako mo�ete da pri�ate o odmoru kad imamo toliko posla?"

"Uz to, u roku od dve nedelje, svi bismo mogli da budemo pohap�eni."

dr Frederik DUGU�ON - Moj dugogodi�nji prijatelj Obrak i ja koji smo jedini pre�iveli...

incident u Kaliru, mi smo jedini �ivi svedoci... - Hap�enja?

Hap�enja �ana Mulena. Moj stari prijatelj Lazanj... ovo je on...

za koga sam znao da je iskreni �lan Otpora, mesecima me je pitao...

da li bi, s vremena na vreme moju ku�u mogli da koriste za sastanke,

za jako va�ne sastanke i ja sam rekao, naravno.

Ja sam bio lokalni doktor sa razra�enom ordinacijom,

tako da su dolasci i odlasci mogli da pro�u sasvim neprime�eno.

Rekao sam svojoj vernoj Margariti, "U ponedeljak �e gospodin Lazanj...

dovesti neke svoje prijatelje. Odvedi ih u salon na drugom spratu...

i ostavi ih na miru." Margarita je znala da smo Lazanj i ja prijatelji.

Onda je Lazanj oti�ao. Do�la je i nedelja.

Te nedelje uve�e, moj prijatelj, Moris David... to je on, vi�e nije sa nama,

prespavao je kod mene. Nisam mu ni�ta rekao za sastanak.

Niko ne mo�e da me optu�i da sam nekom ne�to rekao.

Rene ARDI, 1972 godine. U Pokretu otpora bio je zadu�en za sabota�e na prugama - Mislim da smo mi gre�ili, ali i Nemci su se infiltrirali u Pokret...

i mogli su da saznaju za sastanak.

Sa Mulenom smo do�li kasnije i sastanak je mogao da po�ne.

Sedeli smo u �ekaonici sa pacijentima.

Doktor Dugu�on je bio u svojoj ordinaciji.

Par trenutaka kasnije u ku�u je upala racija predvo�ena agentima Gestapoa.

Tu je stajao neki �ovek sa ma�inkom koji je nadgledao operaciju.

Svi smo bili pohap�eni i sa lisicama na rukama.

Sa ma�inkom nema rasprave. To je bila brutalna sila.

Ispru�io sam ruke i dobio udarac pravo u prepone. Izvinite na izrazu, gospo�o.

Ni�ta nisam osetio. Ni�ta, ni�ta, ni�ta.

Postoje tako neki trenuci kad uop�te ne ose�ate bol.

Da li ste tada znali da je tu i Barbi?

Nisam. Nisu nam se predstavili. Videli smo samo ma�inke.

Odveli su me u salon. Tamo je bilo 4-5 mojih kom�ija.

Jedan me je pitao, "Doktore, �ta se de�ava"?

Prvi �ovek s moje leve strane je rekao, "Ja sam �ak Martel".

�an Mulen! - Ja to tada nisam znao.

Preko puta je bio neko koga sam dobro poznavao, Rajmon Obrak.

Mislim da su uniformisani ljudi opkolili celu ku�u,

ali se ne se�am da li je i Barbi bio u uniformi.

I vi ste bili na sastanku u Kaliru? Barbi je rekao da ste imali pi�tolj.

Samo ste vi bili naoru�ani. - Ja sam, za va�u informaciju, uvek bio naoru�an.

Bio sam u ratu. Zbog toga su me kritikovali i mnogo pre Kalira.

Ruke su mi bila vezane na le�ima. To ka�em, zato �to je Ardiju...

kasnije samo jedan zglob bio vezan za lanac.

�ta je bilo sa lisicama? - Lisice...

Nemac �tajngrit je kasnije svedo�io da su ina�e imali manjak lisica.

Uprkos mnogim nerazja�njenim pitanjima, vi ste ube�eni u krivicu Renea Ardija?

Da. - Apsolutno.

Voleo bih da pretresemo incident u Kaliru.

Izdajnika Ardija treba kazniti. - �udno je da sam samo ja optu�en,

iako su mnogi ljudi bili pra�eni.

U Parizu vojni sud �e ponoviti su�enje Reneu Ardiju.

Dou�nik Ardi je oslobo�en - Dve la�i su ga dva puta oslobodile.

Prvi put je porekao da je uhap�en...

i da ga je Gestapo zatvorio i zato je oslobo�en.

Drugi put je morao da prizna da ga je Gestapo uhapsio,

ali ga je druga la� oslobodila, jer je njegov podre�eni Bose...

la�no svedo�io da su ve�erali. Ardi sad priznaje da je tada bio sa Barbijem.

Da li vas je Barbi ispitivao? -6 sati, ali su moji papiri bili u redu.

Da Ardi nije bio dou�nik prilikom tog prvog hap�enja...

i da je uspeo da nasamari Barbija, brutalnog, okrutnog Barbija,

zar takav Barbi ne bi, na�av�i Ardija na drugom spratu ku�e doktora Dugo�ona,

sa ljudima za koje je znao da su vo�e Pokreta otpora,

uklju�uju�i i �ana Mulena, sko�io na Ardija i rekao, "Prevario si me!"

�ta je bilo sa Reneom Ardijem? - Ja ga vi�e nisam video.

Video sam ga samo na njegovim su�enjima na kojima sam svedo�io protiv njega...

iznose�i informacije koje sam imao. Posle ga vi�e nikad nisam video.

Zbog ta dva su�enja i svega �to se sad de�ava, u zatvoru sam proveo 6 godina.

Poku�ao sam da po�nem novi �ivot, jesam.

Iz zatvora sam iza�ao uni�ten i sa tuberkulozom.

Ipak sam krenuo od po�etka. Kad sam iza�ao, imao sam 180 franaka.

Danas ka�em, �to je dosta, dosta je!

I ako nije bilo direktnog izdajnika, sigurno je bilo nekih pri�a,

nekih nesmotrenih razgovora, �askanja.

I onda je pobegao. - Pobegao? - Pobegao je na ulici, da.

Sasvim jednostavno, dok smo ulazili u kola, stra�ar je izgubio ravnote�u,

ispustio je moj lanac i ja sam pobegao.

Bio sam u salonu ruku vezanih na le�ima, kad sam �uo pucnjeve...

ne mogu da ka�em ni koliko ta�no pucnjeva 3 ili 4,

ni koliko je to trajalo. - Kako ste uspeli da pobegnete?

Pucali su na mene. Potr�ao sam ka reci Saoni,

tr�ao sam kroz ba�te, ni sam ne znam ta�no.

Klod BURDE, biv�i vo�a francuskog Pokreta otpora - Ardi je doveo Nemce u ku�u, u to nema nikave sumnje.

Mislim da je poku�ao da izvede ne�to pametno...

Obrakovi ne sumnjaju u njegovu krivicu. - Mo�da je poku�ao da nadmudri Barbija,

pa je upao u sopstvenu zamku. Sve je mogu�e. Nije va�no.

Ardi be�i. Iskreno, ja mislim da su ga Nemci pustili.

Opkolili su zarobljenike ali nisu znali da je jedan od njih i Mulen.

Svakako da je iza svega toga stajalo neko glupo curenje informacija,

neki dokoni razgovor, ili hvalisanje u bistrou kako su oni va�ne face...

i kako su krenuli na jedan jako va�an sastanak.

S obzirom da je sve vrvelo od Nemaca, jedna re� na pogre�nom mestu...

i katastrofa je bila neizbe�na.

Po mom mi�ljenju, Obri nije izdr�ao Barbijevo mu�enje i progovorio je.

Progovorio je 48 sati kasnije. - Obri je verovatno identifikovao Mulena.

Fernan BU�ANIJERI, gradona�elnik Solutre - Bio je 27. ili 28. jun, nedelju dana kasnije...

kada smo videli sasvim slomljenog �oveka.

"Tomas" alijas Obri, u�ao je u na�u �eliju broj 431 u zatvoru Fresne.

Odmah nam je ispri�ao svoju tu�nu pri�u i od njega sam �uo za Kalir.

Za 9 meseci, tuda je do�lo i pro�lo oko 40 ljudi i svi su glumili nevinost,

a onda dolazi va�an �ovek Otpora koji mi se poverava i koji je mo�da cinkaro�.

Tek tako! Mogu da ka�em da se na licu Tomasa Obrija,

sedam dana posle Kalira, jasno �itala krivica.

No�u bi ustajao i ljubio medaljon Bogorodice koji je nosio oko vrata.

Spektakl se nastavljao u nedogled.

Jo� ne�to... kad se vratio sa ispitivanja...

Ja sam ispitivan 9 meseci, 5 puta sam dobio ledenu kupku...

ali nikad se nisam vratio sa piletom, hranom, �ebetom.

Kad se vratio sam je pro�derao svoje specijalno sledovanje.

Zato sam mu rekao, "Ostavi taj medaljon! Krasan si mi ti hri��anin!

I mi smo gladni i ne potkazuj svoje prijatelje!"

Stalno sam pri�ao o njegovom pu�tanju, jer ako si va�an kao on, �udio sam se...

Nikad nisam video da nekog vo�u puste tri nedelje posle hap�enja.

U Pokretu nije bilo mnogo izdaje, veoma malo...

ali, kao i u svim ljudskim poduhvatima, de�avalo se.

�eleli smo po svaku cenu da spre�imo komuniste da preuzmu Otpor.

Sigurno je kriv �to je svoje hap�enje skrivao od nas.

To je bilo neoprostivo jer je moglo imati mnogo �ire posledice.

Kalir je ve� bio dovoljno lo�. - Da, ali vo�stvo Otpora je ostalo nedirnuto.

Ise�ak iz filma Kloda BALA, "Gorka istina" - Niko osim potajnog komuniste �ana Mulena...

nije patio kad me je Barbi uhapsio.

Klod Bal - Priznanje? Ne, on nije rekao da je izdao �ana Mulena.

To nikad nije priznao. Ja imam neko svoje mi�ljenje,

ali ne mogu da ka�em da je rekao ne�to �to nije.

Ipak u Balovom filmu, Ardi, va� stari drug,

ispravite me ako gre�im, ali izgleda kao da priznaje svoju krivicu i da... da...

40 godina kasnije saznajemo da je Rene Ardi bio �rtveni jarac.

1947. njegov �ef, Benuvil je rekao, "Nisam znao da ide u Kalir."

Na ponovljenom su�enju, maja 1950. ka�e,

"Priznajem da je Ardi prenaglio odlaskom u Kalir."

1956. Obrijeva izjava u Nacionalnom Arhivu ka�e...

"General de Benuvil mi je naredio da odvedem Ardija u Kalir."

15. novembra 1983. Benuvil ka�e za novine, "Jesam", za dvoje novina...

"Naredio sam Ardiju da ode u Kalir." Trebale su mu 43 godine da to prizna.

Dobro sam poznavao Benuvila. Svi drugovi,

uklju�uju�i i komuniste, rekli bi da nikad ne bi tako ne�to uradio.

�ta je jo� gore za Benuvila, u arhivi sam prona�ao pismo,

datirano na 17. jun 1943, �etiri dana pred Kalir,

u kom svom korespondentu u �vajcarskoj pi�e da je Dido, odnosno Ardi, uhap�en.

To je pisani dokaz Benuvilove prevare.

Benuvil je bio rojalista i nismo delili njegove ideje o posleratnoj Francuskoj.

Ali, tokom rata zaboravili smo na sve politi�ke razmirice.

Takvi su. Jednostavno, ne �ele da protivre�e jedni drugima.

Oni su vi�e od porodice, oni su klan...

oni postoje da da bi se oduprli neprijatelju.

Otpor neprijatelju je herojska stvar. - I stvara ve�ne veze.

Desnica ili levica, ope�e zbiti redove da sakriju istinu.

Otpor i njegove vo�e bili su provaljeni.

Vi�e-manje, svi Mulenovi sekretari bili su komunjare.

Rene TAVERNIJE, biv�i tajni izdava� iz Liona - O Reneu Ardiju sam prvo �itao a mnogo kasnije sam ga i upoznao.

Sreo sam ga na snimanju "Gorke pobede". Ako se ne varam, on je napisao knjigu...

i scenario. - Da, zajedno sa Nikolasem Rejem.

Kad sam ga video osetio sam ga�enje. Mo�da to nije prava re� za ose�aj...

Bilo mi je gadno da pri�am s njim, da se rukujem s njim, da budem blizu njega.

Mo�da nisam bio u pravu jer ne mogu sa sigurno��u re�i da je kriv. Ne znam.

Imao sam ose�aj otu�enosti. Mo�da sam pogre�io. Mo�da sam zgre�io.

On nije izdao �ana Mulena. On je bio samo pion,

jedan �raf u ma�ini koja je �rtvovala Mulena.

�raf koji je doveo Gestapo u Kalir. - O�igledno.

Mo�e li neko tako daleko da ode? - Naravno.

Ardi je o�igledno igrao dvostruku igru.

Kad pri�am sa Obrakovima i drugim herojima, sa Burdeom i ostalima,

ose�am da se �esto suo�avam sa neizgovorenim pitanjem,

"Da li je progovorio?" �ta vi mislite?"

Imam isti nelagodan ose�aj poslednjih 30, 40 godina.

O tome sam ve� pri�ao i sa svojom �enom, sa svima.

Kad sam sebi postavim to pitanje, sam odgovorim, "Niko ne zna celu istinu."

Zar nije izuzetno arogantno poku�ati oformiti neko mi�ljenje,

zasnovano na proceni pona�anja onih koji su bili mu�eni,

ili su se suo�avali sa pretnjom mu�enja?

Za�to se ljudi i sad, 40 godina kasnije, pla�e da �e javno mnjenje...

potegnuti ovo pitanje? To je nepristojno pitanje.

Ne, nije. To sam se i sam �esto pitao.

Kad ljudi pomenu logore i gasne komore...

pogledaju me sumnji�avo i ka�u, "Vi ste se vratili, zar ne?"

Oni koji su imali sre�u da ne budu uhap�eni i da pre�ive,

mo�da vole i po�tuju druge vi�e nego �to se me�usobno vole i po�tuju,

zato �to niko ne mo�e da zna kako �e se �ovek pona�ati na mukama.

Ponekad bi to bilo toliko bolno da smo padali u nesvest.

Onda bi nas �utirali dok se ne osvestimo,

ili bi nas �amarali, kao �to to doktori rade.

Zatim bi tiho pri�ali, doneli bi nam sendvi�, malo ruma, cigarete...

Rekli bi, "Eto vidi�, ti si nas naterao da te bijemo,

i sad si progovorio, za�to nisi odmah sve lepo rekao?"

To nije ono �to smatrate izdajom? - Naravno. To nije izdaja.

To je psihologija. Kada ste zbunjeni va� mozak gubi kontrolu. Tad je sve mogu�e.

Se�am se vremena kad sam se ose�ao kao da �u se ugu�iti od straha...

i to je na kraju trajalo danono�no.

Nisu rekli, "Izdao si prijatelja!" Ne! Tako nikad niste znali na �emu ste.

I ne bi vas odmah sutradan opet ispitivali, pustili bi vas 2-3 meseca,

tako da na kraju i sami pomislite, "Progovorio sam.".

Da sam prona�ao na�in, mo�da bih se ubio.

Nisam razmi�ljao o tome... ili bar vi�e nisam siguran.

Tokom tih par sati kad sam ostao sam sa Gestapoom, nakon prvog hap�enja,

video sam neke velike ostavljene grafike.

To su bili ogromni papiri, par metara duga�ki i oko metar �iroki.

Tu je bilo sve �to su koristili.

Gledao sam ono, poku�avao sve da nau�im napamet i da vidim �ta ta�no...

To su bili rezultati? - Da... ono �to su znali.

Tako sam video, "Znamo", "ne znamo"... �to zna�i,

ako uspem da ka�em ono �to ve� znaju, to �e biti sjajno i sasvim bezopasno.

Ako mislite da im ka�ete ono �to ve� znaju, skroz �ete se zbuniti.

Ako ne�to izmislite, mogu da provere va�u pri�u.

Oduvek sam mislio, ako nemate bujnu ma�tu,

kao neki veliki romanopisac, mo�da je najbolje da ni�ta ne govorite.

Ili bar da poku�ate ni�ta da ne ka�ete.

U tom slu�aju, protiv Barbija, velike su vam �anse da �ete umreti.

Ili �ete umreti, ili �ete im dosaditi jer �e pomisliti da ni�ta ne znate.

Ispitivan sam �est puta. Tri puta fino i tri puta, ne toliko fino.

Vratili su me u �eliju i dva meseca sam no�u razmi�ljao,

da li sam progovorio ili ne.

Da li je Mulenov slu�aj zasenio ostala mu�enja,

holokaust, deportacije i logore smrti?

Jeste, po mom mi�ljenju �an Mulen je "stvorio" Barbija...

koji bi u suprotnom ostao samo jedan obi�an mu�itelj.

Krvolo�an, ali obi�an! - Krvolo�an, �udovi�an, ali ipak, obi�an.

Radio je ono �to su hiljade Nacista radile ili �elele da rade.

Recite mi, kakav je zlo�in protiv Rajha mogla da u�ini dvogodi�nja devoj�ica?

Karl-Hajnc MILER, biv�i �ef Gestapa u Tuluzu - Da, devoj�ica... ja nisam mogao ni da gledam.

Postoji zapisano ko je bio tamo. Da sam ja odvojio devoj�icu... Ma, koja svrha?

Sre�an Bo�i�!

Do�ite. Zatvorite vrata.

gospodin Ser� KLARSFELD, francusko-jevrejski istori�ar. - �tajngrit je bio jedan od Barbijevih ljudi koji su se borili protiv Otpora.

Mislim da je i on radio za Amerikance, ali, za razliku od Barbija,

nije preduzeo sve mere predostro�nosti.

Bio je nezadovoljan �to je on vra�en u Francusku,

a Barbi poslat u Ju�nu Ameriku.

To nije bila moja stvar! - Nije? - Ostavite me na miru!

Ne znate ni �ta... - Snimate me!

Snimamo vas, ali zar ne�ete ni da �ujete o �emu se radi?

Do�avola! �ta se de�ava sa ljudskim pravima?

Znam da je svedo�io protiv Barbija, i da je kao svi �lanovi Gestapoa...

tvrdio da je Barbi bio pokreta�ka snaga lionskog Gestapa.

Odslu�io sam svoje u redu za smrtnu kaznu. �ta jo� ho�ete od mene?

Uop�te nisam hteo to da vas pitam. Moje pitanje nema veze s tim.

Recite mu da prestane da snima. - U redu, presta�emo da snimamo.

Smrtna kazna mu je preina�ena. Pu�ten je posle 10 godina.

Mislim da je iz zatvora iza�ao 1956. ili '57.

Bartelmus je bio jedan od Barbijevih zamenika u lionskom Gestapou.

On je bio zadu�en za jevrejska pitanja i na su�enju koje je trajalo 10 godina,

dokazani su njegovi antijevrejski zlo�ini...

koji su smatrani manjim od ratnih zlo�ina.

Gospo�o Bartelmus, da li vam je tu mu�? - Nije.

�eleo bih da popri�am s njim. - Znam, ali moj mu� nema �ta da vam ka�e.

Gospodine Bartelmus? Gospodine Bartelmus?

Gospodine Bartelmus?

�ta tra�ite? - Gospodina Bartelmusa. - Tu ga sigurno ne�ete na�i.

Dobro, a gde je? - Molim vas da napustite na�e imanje.

Molim? - Nalazite se na privatnom posedu.

Samo �elimo da uradimo intervju. - U redu, ali ne na na�em imanju.

Da li to ima veze s tim �to mislite da znate o �emu �elimo da pri�amo?

Ne, to se mene uop�te ne ti�e.

Ne interesuje vas njegova pro�lost?

Ne, ne interesuje me. - Ne, uop�te me ne interesuje.

Vi to radite samo senzacionalizma radi. - Ali, za�to...

To je moje mi�ljenje i to je sve.

Stare ljude treba ostaviti na miru...

a ne progoniti ih od jednog do drugog mesta.

Kako to mislite? - Samo �elite da prodate film.

A deca koja nikad nisu odrasla?

Mislite da �e im biti lak�e ako ovom �oveku zagor�ate poslednje dane?

Dakle va� mu� nije imao ni�ta sa hap�enjima Jevreja?

Ne mogu da vam ka�em ni "da", ni "ne".

To nije bilo samo u Lionu i nije radio samo Barbi,

u to su bili uklju�eni i sami Francuzi.

Ova ku�a vra�a uspomene na sre�no detinjstvo, na igru, na smeh...

kao i na predivne roditelje.

Tu su zabavljalo, igralo i smejalo.

Simon LAGRAN�, pre�ivela iz Au�vica - Se�am se jedne nastavnice... kao �to sam rekla, imala sam dugu kosu...

koja je odlu�ila, po�to sam Jevrejka da sigurno imam va�ke.

Imali smo neke sjajne nastavnike, ali i one druge.

Se�am se jedne sitne �enice koja nas je terala da pevamo ameri�ku himnu,

umesto, "Mar�ale, s vama smo!" kad god bi istakli zastavu Vi�ija.

"Reci da li vidi�..." - Da, bila je mlada, negde sa planina.

Nemci su je streljali. - Da, da. Postoji mnogo takvih neispri�anih pri�a.

Bila je tako sitna! - Da. Da... tako kao vi.

Ja sam u Au�vicu zaboravila da rastem.

Maturirala sam sa odli�nim uspehom dan pre nego �to sam uhap�ena.

6-og juna 1944. oti�la sam u ovu pekaru po hleb.

U to vreme dobijali ste sledovanje.

Redovi su bili beskrajni i stala sam u red.

Neko me je pogledao i rekao, "Maturirala si s odli�nim, idi na po�etak reda."

Oti�la sam napred, uzela hleb i oti�la ku�i.

Da sam ostala u redu, mo�da ne bih bila uhap�ena.

Kancelarija je bila mra�na, a zidovi braon i goli.

Morali smo da se okrenemo ka zidu.

Bila sam do prozora, odmah pored roditelja.

Na zadnja vrata u�ao je jedan �ovek.

Nije bio mnogo visok. Sve je to relativno.

Moj otac sa 180 prema njemu je izgledao kao patuljak.

Kad je u�ao, svi su iza�li osim jednog esesovca.

Naravno, to je bio Barbi, ali ja to tada jo� uvek nisam znala.

Mazio je neku ma�ku, tako da sam ja sa svojih 13 godina,

nevino zaklju�ila da ne mo�e da bude lo�.

Ma�ka je bila siva ba� kao Barbijeva uniforma.

Imao je sasvim prijatan osmeh.

Stao je i odmerio mog oca od glave do pete.

Pogledao je moju majku i rekao joj da je lepa.

Onda je do�ao do mene i meni rekao da sam lepa.

Zatim se okrenuo ka majci i pitao, "Ona vam je jedino dete?"

Majka je rekla, "Nije, imam jo� dva mla�a." "A gde su ona?"

Majka stvarno nije znala.

Lion je stalno bombardovan i mnoge �kole su svoje �ake poslale da �ive na selu.

To je spaslo mog brata i moju sestru, to �to su, jednostavno, oti�li...

i �to nismo znali njihovu adresu.

Onda se okrenuo ka meni i pitao me to isto. Ni ja nisam znala.

Odmah je odbacio rutinu "dobar policajac", spustio je ma�ku,

pri�ao mi, strgao mi mre�icu za kosu, uhvatio me za kosu i jako povukao.

Moj otac jer krenuo na njega a po�to mu je esesovac gurnuo pi�tolj u stomak,

morao je da odstupi i vrati se na mesto.

Barbi je uporno ponavljao pitanje, a po�to mu nisam odgovarala,

prvo me je oborio, a onda me podigao vuku�i me za kosu.

Ne se�am se da li sam vri�tala, samo se se�am ja�ine udaraca.

Se�am se mirnog �oveka koji je iznenada po�eo da urla. Upla�ila sam se.

Niste shvatili �ta je �eleo? - Jesam, �eleo je adresu mog brata i moje sestre.

�eleo je celu porodicu. - Da, jo� dvoje koje �e umreti.

Alber ROSE, vo�a Nacionalnog Fronta u Lionu - Sla�ete se sa Le Penom da je ovaj proces anahronizam?

Naravno. �emu osuda �oveka koji svakog dana mo�e da umre?

Ako je to primer da se lov na ratne zlo�ince nastavlja i posle 40 godina,

�ta oni imaju od svega toga? Izbor Kurta Valdhajma?

"�ta oni imaju"? Mislite na Jevrejski kongres?

Da, ovi napori... vode ka ponovnom o�ivljavanju antisemitizma.

Mislim da trenutno imamo pre�eg posla nego da se bavimo starim problemima.

Mislite da Kurt Valdhajm svoju ubedljivu pobedu u Austriji duguje...

ovim jevrejskim naporima da se pretresu stari dokumenti? - Da.

To ste hteli da ka�ete? - Da, tako je.

To je prouzrokovalo povratnu reakciju? - Sasvim mogu�e.

Mo�da bi najbolje bilo da to, ipak pitate Austrijance? - Mo�da...

Izvinite, gospo�o Lagran�, da li mo�ete da nam ka�ete kako ste uhap�eni?

Za to su odgovorni i Francuzi. Nas je prijavila �erka na�eg domara.

Za �ta vas je prijavila? - Da smo Jevreji.

Nekoliko meseci ranije prijavila je i svog mu�a i devera.

Mi to tada nismo znali, znali smo samo da su uhap�eni.

To popodne je do�la da od mene pozajmi e�arpu.

Posle 17:00 kad se moj otac vratio ku�i, vratila mi je e�arpu,

�ale�i se kako joj je mu� mu�en.

Rekla je da je bila u Monliku i da je videla mu�a sa polomljenim rukama.

Vratila je pozajmljenu e�arpu a moja majka je pozvala da ostane na kafi.

U tom trenutku neko je pokucao na vrata.

Bio je to neki SS oficir koji je tra�io porodicu Kadu�.

Onda je ta �ena sko�ila, poljubila ga i rekla, "Evo, ovuda, du�o!"

Sigurno je u Lionu bilo ljudi koji su sara�ivali sa Barbijem.

Policija uvek ima svoje dou�nike.

Prvo smo, uglavnom slu�ali o Andreu i ljudima kao �to je on, Gumenoliki.

On se obi�no parkirao u susednoj gara�i.

�ta igramo? - Ja sam bacio adut.

�ilber VOLF - Pre par godina sam na lionskom sajmu naleteo na biv�eg agenta Gestapa.

Ne�u da mu ka�em ime... jo� je �iv.

Moj prijatelj koji je deportovan �esto je pominjao tog tipa...

koji je minimizirao svoju ulogu na saslu�anjima,

govore�i da je u Gestapou bio samo voza� i ni�ta vi�e...

i da nije u�estvovao ni u kakvim brutalnostima.

Setiv�i se toga, udario sam mu �amar.

�ta je na to rekao? - Kad je to bilo?

'68. ili '69. Su�eno mi je i progla�en sam krivim.

Za napad? - Da. Tvrdio je da sam ga nekoliko puta udario u glavu.

Sudija je tra�io da vidi moje ruke. Pokazao sam mu ih.

"Da su vas ove pesnice udarale, bili biste u ranama. Samo ste o�amareni."

I sad ga vidim tu i tamo... Uvek pre�e ulicu, jer imam nezgodnu narav.

Taj tip je bio pomo�nik Gumenolikom? - Tako je, bili su ista banda.

Ro�e MARIJA - Otvorio bi vrata i pitao, "�ta treba da radim?"

Nisu me samo Nemci tukli.

Ponekad bi me dokusurili udarci nogom u stomak ovog 20-ogodi�njeg klinca.

Koji je tako uskakao? - Naravno.

Koliko dugo ste... - Onda bi mi Nemci pretili, govore�i...

"Gospodine, mora�emo da dovedemo ostale..."

To je standardna tehnika, zar ne?

Ni�ta posebno, ali tako su to radili.

Onda bi nas sproveli na sprat u kancelarije...

gde su nas �ekali islednici.

Mogli ste dopasti Barbiju ili nekom od njegovih zamenika,

ali francuska ispomo� je uvek bila tu.

Liza LESEVR, biv�a �lanica francuskog podzemlja - U�ao je Gumenoliki i Velikom Maksu,

koji me je tukao rekao, "Deluje� iscrpljeno,

ti je ispituj, a ja �u da bijem."

Tukao me je i ja mislim da mi je tad povre�ena ki�ma.

Da li je Barbi bio tu? - Jeste, bio je. �ekao je svoj red da me bije.

Gospo�o Lesevr, uhap�eni ste na �elezni�koj stanici.

Da, bila sam na zadatku. - Kad?

13-og marta 1944. Morala sam da odnesem paketi� na voz za Pariz.

To su bili neki papiri koje je trebalo uni�titi u slu�aju hap�enja,

naro�ito fotografije na legitimacijama,

koje su bile najve�i problem,

jer je fotografije gotovo nemogu�e pojesti.

I sad se se�am svog hap�enja... iako sam vi�e puta za dlaku umakla.

Mislila sam da �u im se samo skljokati pred noge.

Taj dan mi je ionako bio izuzetno naporan.

Bila sam upla�ena i uznemirena...

kad su me ��epali, svega toga je nestalo.

Odveli su me u jedan veliki, elegantni salon,

sa ogromnim portretima Hitlera, Gebelsa i Geringa... - Da.

Gledala sam u te slike, sasvim opu�tena...

odgovaraju�i na pitanje kao svaka pristojna dama.

Ponekad bih za�ula krike. Pretra�ili su me i oduzeli mi neka pisma.

Kad su nai�li na pismo adresirano na Didijea, stvari su lo�e krenule.

Didije je bio kapetan �ambone koji je komandovao celim regionom.

Da, tajnom armijom. - Rekli su, "Ti si Didije".

Nisu znali �ak ni da li je Didije mu�ko ili ne.

Didije je kasnije sa jo� 5 talaca bio streljan na trgu Belkur.

Jednog dana su ih izveli iz zatvora Monlik i odveli na streljanje.

No� sam provela u podrumu.

Ujutru su me izveli i zavr�ila sam u nekoj jako �udnoj sobi,

u sobi sa nekim stvarima koje ne vi�ate svaki dan.

Sa plafona su visli lanci, bile su tu neke silne �ice, razni okovi...

i mogla sam sve u miru da ispitam.

Okovi su imali �iljke sa unutra�nje strane.

Uskoro je stigao i Barbi, stavio mi okove i po�eo da zate�e i zate�e.

Onda su mi stavili neki pojas i podigli me sa zemlje.

Ne znam kako, ali to me gu�ilo.

Ispitivana sam 19 dana, od toga 9 dana u sobi za mu�enje.

Pomogli su mi kad nisam htela da se skinem gola.

a onda su me stavili u ledenu kupku.

Stopala su mi bila vezana sa dasku sa lancem.

Ruke su mi vezali na le�a i bacili se na posao.

Veliki Maks je kutijom za kekse uzimao vodu iz kade.

Tur�in me je dr�ao za nos i tako su me davili.

Mislila sam da �e mi plu�a eksplodirati, ali �ilaviji smo nego �to mislimo.

Zatim je krenulo ispitivanje.

Uop�te nisam odgovarala. Nisam im rekla �ak ni, "Ne, ne, ne!"

Onda je Barbi povukao lanac i ja sam se spustila.

Svoj veliki sat je stavio sa strane da se ne bi pokvasio.

Sve to je trajalo dva sata.

Na kraju, Barbi je rekao, "Liza, po�to odbija� da odgovori�..."

Dotle smo ve� pre�li na ti...

"Po�to odbija� da odgovori� dove��emo ti mu�a i sina,

i onda �e� progovoriti."

Videla sam kako ih dovode, obojicu u lancima.

Dogovorili smo se ako neko od nas padne, da prihvati celokupnu krivicu.

Ja jesam, ali ipak su i njih zadr�ali. Vi�e se nikad nisu vratili.

Nisu se vratili? - Ne, �an-Pjer je imao 16 godina kad ga je Barbi mu�io.

Odveli su me u praznu �eliju,

a jedan nema�ki vojnik je dobio nare�enje da se pobrine za mene.

Grejao je kamenje, kuvao mi kafu. Ja sam se sva tresla.

Rekao mi je da sam imala gadan nervni slom.

Posle je do�ao doktor, ali se ja toga uop�te ne se�am.

Kad sam se osvestila, vojnik je rekao,

"Gospo�o, za�to voditi rat za ra�un komunista i kapitalista?"

"Nije vredno. Samo progovorite!" - Fini neki momak.

Jeste, ba� je bio fini. Tokom no�i u �eliju bi donosio toplu kafu.

Ali, mrzeo je Jevreje. Jevrejske zatvorenike je i on tukao.

Fini neki momak antisemita. - Antisemita.

Elem, Barbi... Tu se de�avalo Barbijevo nasilje.

Barbi je obilazio podrum.

One koji nisu mogli da sednu, spustili bi da legnu na stomak,

a Barbi bi im vrhom �izme podizao glave.

Ako bi za nekoga pomislio da je Jevrej...

�izmom bi mu pritisnuo lice uz zemlju. - Da li je Barbi bio antisemita?

Johanes �NAJDER-MERK, Barbijev biv�i kom�ija u Peruu - Barbi? Jeste. Apsolutno!

Pri�ao je o tome, uve�e pored kamina? - Bilo je tu svakakvog trabunjanja.

Mislim, sve �to ne valja, sve �to je lo�e, dolazilo je od Jevreja.

�ta je mislio o Jevrejima, da li je pri�ao o tome?

Jud�in KOLB, Barbijev oficir za vezu u Augzburgu - Svakako nije bio ovaj za... - Prosemita?

Ne, nije bio ni prosemita. Ne znam, ali ne bih ga nazvao ni antisemitom.

Se�am se prvog dana u zatvoru, kad je do�ao kod mene.

Naterao je moju majku da pogleda kroz vrata. To mu nikad ne�u oprostiti.

Rekao je, "Vidi� u kakvom ti je stanju �erka? Za to si ti kriva."

Reci gde su ti ostala deca i svo troje �u poslati u logor."

U zatvoru nije bilo mnogo dece.

Svu krivicu je prebacio na mamu. Onda su odveli tatu.

Mama i ja smo ostale u istoj �eliji.

Se�am se slame na podu i, kako se ono zva�e? Podrumski prozor?

Kao i svako dete, volela sam da gledam �izme koje prolaze.

Ni jedna od nas nije mogla da spava.

Nebo je bilo puno zvezda.

Oti�la sam u elegantan salon. Sela sam u udobnu fotelju.

U velikoj vazi stajala je samo jedna ru�a, jer je tako tad bilo u modi.

Pijanista je svirao �openov valcere.

I tu sam otvorila o�i. Kle�e�i, Barbi me je srda�no ponudio pi�em.

Nikad nisam uzimala njihovo pi�e.

Rekao je, "Veoma si hrabra, ali moram da te upozorim.

Ve� sam video tako hrabre mu�karce i �ene i svi su progovorili na kraju."

Arman CU�NER, francuski policajac u penziji - On bi meni rekao, "Hajl Hitler", a ja njemu, "Dobar dan."

Moj posao su bile informacije, radio sam istrage za Gestapo.

Francuska policija, preko svog perfekta zadu�ila me je za slu�bu veze.

Ja nisam bio prvi. Jedan Alza�anin sa du�im sta�om,

osnovao je francusko-nema�ko odeljenje policije.

Nikol GOMPEL - Moj otac je uhap�en na filatelisti�koj razmeni, 30-og januara 1944.

Nemci su napravili raciju na trgu Belkur u Lionu,

i uhapsili sve koje su se zatekli na razmeni.

Rekli su, "Jevreji neka istupe." Tata se uvek prvi dobrovoljno javljao...

misle�i da �e ga medalje iz Prvog svetskog rata za�tititi,

i zato je stao u grupu sa Jevrejima.

Stigao je samo jednom Jevrejinu da ka�e, "Odmah javite mojoj �eni."

Dao mu je na�u adresu i poru�io joj da odmah doleti kako zna i ume.

Neko bi do�ao da nam prijavi da mu je otac uhap�en,

poku�avaju�i ne�to da sazna.

Zato je vlada poslala svoja instrukcije policiji �irom zemlje...

da sastavlja duple spiskove imena, da ih nosi u Gestapo...

i da tra�i dalje informacije.

Meni je re�eno da je gospodin Barbi imao na� spisak.

Morao sam da idem da se vi�am s njim, a on bi mi uvek govorio,

"Idi kod tog i tog." Naravno da nam nikad nisu davali sve detalje...

o optu�enim i sumnjivim �lanovima Otpora, crnoberzijancima i Jevrejima.

Slu�aj mog oca bio je neobi�an. Barbi ga je mu�io, verovatno kao partizana,

iako je uhap�en kao Jevrej i bio sme�ten u jevrejsko krilo.

Bio je veoma autoritativan, veoma autoritativan...

to se moglo zaklju�iti i po tome kako je izdavao nare�enja...

podoficirima ili �efovima odeljenja.

Pariz �eli dobrodo�licu gospodinu Hajdrihu,

�efu glavnog bezbednosnog ureda Tre�eg rajha i guverneru �e�ke i Moravske.

U ime gospodina Himlera, �efa nema�ke policije,

on �e postaviti generala Oberga za �efa policije okupiranih teritorija.

Na �elu komisije za me�unarodnu policiju bi�e gospodin Hajdrih,

a Francuska �e biti njen stalni �lan.

Barbi je u Lion stigao kao poru�nik. - A oti�ao kao kapetan. - Tako je.

Tokom svog boravka general se susreo i s gospodinom Buskeom, komesarom policije,

i sa gospodinom Ilarijem, generalom administratorom.

Gospodin Hajdrih je razgovarao i sa gospodinom Darkijeom Pelpoaom,

nedavno postavljenim komesarom za jevrejsko pitanje,

kao i sa gospodinom de Brinjonom.

Iz Ekol Sante nikad nismo �uli krike,

ali zgrada na bulevaru De Bel� nije imala tako dobru zvu�nu izolaciju.

Ti krici... - Krici su se �uli kroz dupla vrata kao �to su bila moja.

Ali, mi smo se pravili da ih ne �ujemo.

Kao �to znate, Barbi je mog oca mu�io do smrti.

Ve�ali su ga za noge, drali mu ko�u,

potapali u klju�alu vodu, u amonijak i u ledenu vodu.

Celo telo mu je bilo prekriveno opekotinama tre�eg stepena.

Nije mogao ni da sedne, ni da legne. I niko ga nije le�io.

Tre�eg dana je iznenada umro,

verovatno kao i sve �rtve sa takvim opekotinama, od gu�enja.

Na kraju sam svaki dan i�ao u Gestapo i poku�avao da spasem ljude.

Andre Frosar je rekao da je umro tako hrabro,

da su svi ustali i pevali Marseljezu.

Ovo je spisak ljudi za koje sam intervenisao.

Na primer, tu je...

Pomogao sam sinu �lana kabineta i biv�eg ministra Rosara,

koji je uhap�en zbog... kori��enja vojne opreme.

I vi ste mu pomogli? - Tako je. Bio je oslobo�en.

Ministrov sin. - Tako�e i gazda kompanije "Bel sir".

Imao sam i �estoricu u Monliku koje su uhapsili Nemci.

Ljudi du dolazili da mole za njih.

Me�u njima je bio i jedan sve�tenik. Drugi je bio direktor lokalne bolnice.

Jo� ne�to? - Pored te �estorice, tu je bio i �ef laboratorije lionske policije.

Da, to je va�no. Mo�da u �ivotu postoje neki trenuci, ne samo u ratu...

kad je bolje biti bogat i slavan nego siroma�an i nepoznat.

Barbi je bio poslednji �ef lionskog Gestapa na kraju rata.

Rene TAVERNIJE, pesnik Pokreta otpora - Lionsko dru�tvo je zatvoreno. Pari�ani retko bivaju pozivani.

Ljudi su sve �uvali za sebe. Neki su bili za Vi�i, neki ne.

Svima je glavna briga bio opstanak.

Gospo�o Emerle, knjigu ste �tampali o svom tro�ku.

Fransoaz EMERLE - Blato koje ne ostavlja fleke.

To zna�i da je moje ime bilo poprskano, ali neukaljano.

Ostalo je nevino, neumrljano.

Bili ste osu�eni. Mo�ete li nam re�i na koliko?

Na deset godina te�kog rada, ali mi je kazna preina�ena na 3 godine zatvora.

Da. - Razlika je ogromna!

A �to se ti�e "nacionalnog poni�enja"?

Na civilnom sudu ta optu�ba je kasnije povu�ena.

Mo�da su malo pa�ljivije prou�ili moj slu�aj.

Ili su se mo�da vremena promenila.

Promenio se onaj dr�avni tu�ilac kog ste u svojoj knjizi nazvali komunistom.

Ne, ne... - �ta je bilo sa onim za kog ste rekli...

Imao je nekakvih problema. Ne znam �ta je bilo s njim. - Nestao je?

Svakoga ko poku�a da me povredi posle prati lo�a sre�a.

Ko poku�a da me povredi upadne u nevolju.

Svi su imali problema? - Da, da. �ak i u svakodnevnom �ivotu...

kad bi me neko povredio posle bi ga pratila zla sre�a.

Stvarno? - Tako izgleda. Svi su...

Dakle, bolje je ne ka�iti se sa vama? - Tako je.

Naro�ito ne u ovim godinama.

U svojoj knjizi ka�ete da ste optu�eni za iskori��avanje jevrejskih porodica.

Time �to ste im iznajmljivali ku�u? - Da, verovatno.

Da li je kirija bila normalna ili visoka? - Sasvim normalna.

Ja nisam poznavala komandira Vubana. Njegova �ena je potpisala zakup.

Pri�am o jevrejskim porodicama. Koliko ih je tamo bilo?

Ovaj... nekoliko.

U stvari, prvo jedna, a onda su oni doveli i ostale.

I iznajmili su va�u ku�u? - Bili su podstanari.

U va�oj ku�i? - Da, da. Ni jednu paru nisam na njima zaradila.

Nemci bi me uhapsili. Ovako su me uhapsili Francuzi.

Bili ste u Pokretu? - Da. Pravo je �udo da mi se nikad ni�ta nije dogodilo.

Mislite, radili ste za Pokret otpora...

uzimali ste informacije od Gestapa i prosle�ivali ih dalje?

Na to ste mislili? - Nije bilo tako.

Ako nije, recite kako je bilo. - Nisam �pijunirao.

Jesam radio za Otpor, ali tako �to sam u policijskim danima falsifikovao paso�e.

Imam puno svedo�enja, previ�e da bih vam sad pokazivala.

Podstanarka iz moje ku�e na selu zamolila me je da na�em...

falsifikovana dokumenta za Jevreje. I ona je bila Jevrejka.

Tamo ih je bilo puno. Tako sam po�ela da falsifikujem dokumenta...

za Jevreje, za �lanove Otpora, za...

Ve�ni smo du�nici va�em kolegi Armanu Cu�neru,

za ogromnu posve�enosti i zalaganje u na�em slu�aju.

Molimo vas da mu prenesete na�u zahvalnost.

Ali, osu�eni ste delom i za saradnju...

Za konspiraciju sa neprijateljskim agentom, i to je sve.

Ali nisu mogli ni�ta da doka�u.

Da. Taj neprijateljski agent je bio Maks Pajo.

Leon LANDINI, biv�i francuski partizan - �uveni Lepi Maks je streljan posle rata.

Francuzi su prvo mene uhapsili. Milicija me uhapsila i tukla.

Nisam progovorio pa su me odveli u Gestapo.

Tamo su me �utirali u glavu i u rebra, ali nisam popustio. Nisam progovorio.

Stavio mi je pi�tolj u usta i rekao, "Ubi�u te". To je bio Maks Pajo.

Maks Pajo je ubijen bez pravog su�enja.

�uo sam da je bio osu�en na smrt.

Na�a jedinica je morala da po�alje dobrovoljca za strelja�ki vod.

Ubijen je pre su�enja u svojoj �eliji.

Moj drug Anton Palomares javio se dobrovoljno za strelja�ki vod...

i Pajo je streljan, koliko se se�am u zatvorskom dvori�tu Monlika.

Dan posle oslobo�enja za Lion niko nije bio zadu�en.

Samo Pokret otpora, znate...

Ne, ne shvatam. Kako to mislite, "Samo Pokret otpora"?

Oni su lovili ljude koji su radili sa Nemcima. - Kao �to ste vi.

Da, dr�ali su me dva sata.

Iznenada je do�ao direktor laboratorije. Popri�ali smo,

i posle dva sata sve je bilo gotovo. - Da, gotovo.

Pajo je optu�en da je u�estvovao u masakru... - U Sen �eni-Lavalu.

To je jedan od zlo�ina za koji je Barbi optu�en. - Tako je.

Optu�en je da je bio u miliciji koja je poslu�ala Barbijevo nare�enje...

�esto je dolazio kod mene da tra�i papire i da popri�amo,

da je bio neprijateljski agent sigurno bi me uhapsio.

Da, ali imali ste neke uzbudljive trenutke sa Pajoom.

Kada je 3-eg septembra 1944. do�ao u va�u ku�u da vas uhapsi...

oko ruke je nosio traku "Sloboda Francuskoj".

Tada nisam optu�ena da sam radila sa neprijateljskim agentom.

Mo�da ipak nije bio tako nevin. Stalno se skrivao iza razli�itih uniformi.

A za �ta sam ja tada optu�ena? Nisam za saradnju sa neprijateljem?

Li�no Pajo me je uhapsio.

Kasnije, u zatvoru, bila sam �okirana kad sam videla kako mu�e �ene.

Jedna je sa metlom u anusu morala da �eta naokolo.

Druge su bile u ranama, obilno su krvarile, obrijanih glava...

Posle rata bili ste u komitetu zadu�enom za pro�i��enje, ili bar...

Da, bio sam u sudskom odboru, ali nismo dobili ni jedan veliki zlo�in.

Da sam dobio neki slu�aj potkazivanja partizana ili Jevreja,

ne bih radio sa istom... Ali, moji slu�ajevi su bili...

Sa �im istim? - Sa istom tolerancijom... blago��u.

Prezirom...

Bilo je svesnih napora da se ubla�e u�asni zlo�ini okupacije.

Izdaje i denuncijacije...

kasnije su pore�ene sa nekoliko egzekucija posle oslobo�enja.

To su bile u�asne stvari. Nisam bila ponosna �to sam Francuskinja.

Svega mi je bilo dosta.

Daleko od toga sam sam Barbijeva pristalica,

ali ono �to su Francuzi radili Francuzima to je bilo u�asno.

U kranju ruku, Barbi nam je to radio kao neprijatelj.

Se�am se otkrovenja kad sam gledao Reneov film, "No� i magla"

Shvatio sam neke stvari o kojima nisam razmi�ljao, kao ni ve�ina ostalih ljudi.

Nisam imao pojma da se radi o tolikom i tako sistemati�nom pokolju.

Gotovo da mi je i sad nemogu�e da sve to zamislim.

Napisali ste, "Ne pori�em u�ase nema�kih logora...

koje sam jednom videla u nekom propagandnom filmu." - Da.

Gledali ste propagandni film o logorima? - Da. - O koncentracionim logorima?

Se�ate se kako se zvao taj film? Da nije "No� i magla"? - Ne se�am se.

Za�to ka�ete da je to propagandni film?

Mislite da su pri�e o tim logorima malo preterane? - Pa, mogu�e...

Re�eno mi je da je u Bronu otkrivena masovna grobnica,

prepuna ljudi koje je ili ubio Barbi ili je naredio da budu ubijeni.

Pozvao sam neke �vajcarske novinare...

da prisustvuju ekshumaciji tela koju je izvodio Crveni Krst.

A vi? - I ja sam bio tamo i pu�io sam cigaretu da prikrijem smrad smrti.

Pored toga, kad je rat objavljen, sva�ta je po�elo da se doga�a.

Za�to se ne vratimo na spaljivanje Jovanke Orleanke?

Stvarno ne mogu da verujem da se i posle 40 godina mi i dalje bak�emo Barbijem.

Lion je slobodan

Da li znate ko je �iveo u ovoj ku�i? - U ovoj beloj? - Ba� u toj.

Tu su �ivela bra�a Grim. - Jakob Grim, bajkopisac.

Ali, jo� neko je tu �iveo, 1945-46. Klaus Barbi. Znate ko je on?

Ne, na�alost. - �uo sam da je ovde �iveo, ali nisam znao da je ba� u toj ku�i.

Za Marburg, ovo je...

Mo�e se re�i da se nacizam ovde uzdigao kad su ga studenti prihvatili.

Moja porodica nije marila za njihove ideje.

Znali smo za neke stvari, ali da je �iveo ovde...

Nije mi poznato ni njegovo ime ni �ta je radio.

pukovnik Erl BRAUNING, biv�i kontraobave�tajni oficir - Uhap�en je u Marburgu, tamo je uhap�en ali je uspeo da pobegne.

Erhard DABRINGHAUS, penzionisani ameri�ki agent - Barbi je jedini koji je uspeo da pobegne iz Marburga.

Kroz prozor od kupatila. Navodno.

Naredio sam njegovo hap�enje zato �to je bio na na�em spisku tra�enih osoba.

Da li je i ranije bio u kontaktu sa Amerikancima?

Naravno. Sigurno je i ranije bio sa njima...

kako je mogu�e da je on jedini nema�ki oficir koji se provukao kroz provere?

Majkl TOMAS, penzionisani ameri�ki kontraobave�tajac - Do kraja februara 1947. u Nema�koj je sprovo�ena velika potraga...

�ije je �ifrovano ime bilo operacija "Konkursna komisija",

kako bi se razbilo nacisti�ko i SS podzemlje i pohapsili svi...

koji su se aktivno borili protiv na�e okupacione politike,

i protiv demokratizacije Nema�ke.

poru�nik Jud�in KOLB, kontraobave�tajni oficir u penziji - U to vreme sam mislio da je cela ta akcija pravi fijasko.

I da pravo "podzemlje" zbog kog su bili zabrinuti, uop�te ne postoji,

i da je cela operacija tako vo�ena da bi Maks Senet rado snimio film o njoj.

Recimo, kao u njegovom filmu "Policajci iz Kistona".

Mene na to podse�a cela ta operacija sa proverom svih dokumenata.

Kao da je to sve bila jedna velika gestapovska podvala.

Klaus Barbi je bio tre�i cilj cele te... - Operacije? - Da, operacije.

Ja sam u�estvovao u toj operaciji,

a tri meseca kasnije anga�ovala ga je kontraobave�tajna.

Danijel KON-BENDIT, "Svi smo mi nema�ki Jevreji" - Barbijeva karijera oli�ava karijeru Zapadne Nema�ke.

Zato �to se posle rata pojavio problem na relaciji Istok - Zapad.

I tako je Amerikancima, Englezima i Francuzima dobro do�lo...

svo znanje koje su Nacisti mogli da im ponude u Hladnom ratu protiv Rusa.

I to je upalilo! I Barbi je pro�ao. On nije prevario Amerikance...

Rekao je, "U redu, zavr�ili smo sa Englezima i Amerikancima...

ali, glavni neprijatelj... ja sam specijalista za policijske metode...

glavni neprijatelj su komunisti... i ja idem dalje!"

Ameri�ki predsednik u Bergen-Belsenu

Ginter GRAS, Berlin, predsednik nema�ke akademije umetnosti - Moja generacija je, dozvoli�ete, nau�ila ne�to �to ja nisam znao.

Odrastao sam u nacisti�kom periodu, koji je 1945. pora�en,

a ja sam se samo delimi�no oslobodio straha.

I dalje sam morao da u�im...

da radim sa slobodom kao osnovom ljudske egzistencije.

Dame i gospodo, zahvaljuju�i maloj, ali sasvim dovoljnoj rani od gelera,

dan bezuslovne kapitulacije Nema�ke proveo sam u bolnici.

Do kraja rata probudile su se sumnje, ali ne i neki otpor vredan pomena.

Po�to sam imao 15 godina, znao sam da se nedaleko od mog rodnog grada...

u �ivopisnom predelu pored mora, nalazi koncentracioni logor �tuthof.

Suvi�e je te�ko ra�unati se me�u oslobo�ene,

skrivaju�i bolno saznanje da je ve�i deo nema�kog naroda,

u�inio sve �to je mogao da bi spre�io to oslobo�enje.

Seo sam u voz za Vitlih a pored mene je sela neka dama. To se de�ava posle rata.

Johan OTEN - Upravo sam iza�ao iz logora za ratne zarobljenike i nisam je prepoznao.

Iznenada je progovorila, "Johane, zar me se ne se�a�?"

Rekao sam, "Ne." - "To sam ja, gospo�a Barbi."

Prvo sam se izvinio a onda sam je pitao, "Gospo�o Barbi, a gde je Soni?"

"Siroti Soni je u zatvoru, zabranjen mu je povratak u Nema�ku. Bio je u SS-u."

To smo svi znali.

Volfgang GUSTMAN, biv�i SS oficir - �ta ste nam rekli kad ste se slo�ili da se vidimo?

Koliko se se�am, rekao sam, kad sam upoznao Barbija 1945. godine,

mislio sam da je sjajan momak.

U Nema�koj je lak�e na�i 200.000 ljudi...

koji se bore protiv se�e 6 miliona stabala,

nego 200.000 ljudi koji se bore protiv ubistva 6 miliona Jevreja.

Krajnje je vreme da se ta stvar zavr�i. - Kako?

Da se zavr�i jednom za svagda stvar koja se povla�i ve� 40 godina.

Ja sam ro�eni borac. Pokaza�u vam svoja odlikovanja.

Pokaza�u vam i �ta je vojska napisala, da dobijam Gvozdeni Krst...

za izuzetnu vojni�ku hrabrost i zasluge. U ime Hitlera... - Samo malo, stanite.

Voleo bih da vam poka�em... - I dalje imate SS tetova�u?

Ne, nemam. - Skinuli ste je?

Da, pa... ne znam kako da ka�em... ali moja je izgledala...

kao da je metak ovde u�ao, a ovde iza�ao. To je sve �to �u re�i.

Bili ste dobrovoljac? - Jesam.

Da li i dalje podr�avate te ideje?

Gospodine Olsen... - Ofuls.

Gospodine Ofuls, imam razloga da budem ponosan...

na nevi�eno drugarstvo i razumevanje.

Obra�am se svim gledaocima.

Po mom mi�ljenju, Zapad puno duguje nekim SS jedinicama, a re�i �u i za�to.

1943. i '44. godine, Rusi su stigli skoro do Laman�a.

Kao biv�i komandir jedne SS �ete, ja to jako dobro znam.

To su ove jedinice, Hitlerova Odbrana, Mrtva�ka Glava, Vikinzi i moja, Rajh.

Vi ste bili u diviziji Rajh? - Da, tako je.

Onoj okrivljenoj za Oradur? - Na�alost. Jo� uvek nisam siguran �ta se desilo.

Vi niste u�estvovali u masakru? - Nisam.

U Francuskoj sam bio dva puta, na odsustvu.

Da sam bio tamo, ne bih prikrivao.

Ako se tako ne�to stvarno desilo,

onda mogu da pretpostavim samo da je postojao razlog, jak razlog.

Na primer, neka izdaja, da su moje ljude...

iz zasede pobili neidentifikovani partizani ili tako ne�to.

Kasnije, ljudi iz va�eg grada su znali za vas i �titili su vas od saveznika.

Da, tako je. I zahvalan sam im zbog toga.

Svejedno, Klausa Barbija sam upoznao 1945. preko zajedni�kog prijatelja.

Brzo je na mene ostavio utisak i mislio sam da je sjajan momak.

Mo�da zvu�i preterano, ali moji psi su bili ludi za njim.

I znam da sam pomislio kako �ivotinje ta�no umeju da razlikuju dobro i zlo.

Psi? - Da psi, na primer. - Koji su to bili psi?

Jazavi�ari.

Da li se pri�alo o tome da su ljudi kao Barbi u�estvovali u "kona�nom re�enju"?

Da li je ikad to komentarisao? - Pa, on... mi nikad...

Mo�da mu je odgovarao taj pakt �utanja oko pojedinih stvari.

Kako god, niko nikad nije potezao te teme. - Da li je rekao gde se krije?

Jeste, ali ja bih radije... Mogu li da vam ka�em gradove? - Da.

Ponekad se krio u Marburgu, a ponekad u Kaselu. - Da.

Toliko �u vam re�i, ali ne i adrese.

Znam da je ova ku�a pripadala �oveku iz SA koga sam znao kao �mida.

Mo�da se on tu prvi krio zbog potere za njim.

I ja sam jednom tamo prespavao. Izuzetni ljudi, ako mene pitate.

Da li ga je �titila ameri�ka obave�tajna slu�ba?

Mogu samo da vam ka�em da bi mi on to sigurno rekao.

ali, da je to istina i da ja to znam, svakako vam ne bih rekao,

Jednom me je pitao ho�u li sa njim u Ju�nu Ameriku.

Odgovorio sam, samo ako mogu da povedem �enu, ta�tu i najboljeg konja iz �tale.

Najboljeg konja!? - Da, da.

Da, dakle... - I onda biste oti�li u Ju�nu Ameriku?

Oti�ao bih. I to mirne savesti, iskreno da vam ka�em.

Koliko dugo ste se dru�ili? - Od '45. do karnevala '47.

Doktore Knitel, kao predstavnik Ministarstva pravde,

pro�ita�ete nam izjavu o Barbiju.

Dana 22-og juna, 1971. godine savezni sud u Minhenu...

odbacio je optu�be protiv Klausa Barbija podnete 1963. godine.

Barbijevo prebivali�te bilo je nepoznato.

Kao �ef Gestapa u Lionu, bio je optu�en za sau�esni�tvo...

u deportaciji lokalnog jevrejskog stanovni�tva u Au�vic.

Tu�ila�tvo smatra da nema dovoljno dokaza,

a ostale Barbijeve kolege tvrde da nemaju nikakvih saznanja...

za�to su lokalni Jevreji bili sme�tani u tranzitni logor Dransi.

Nije bilo dokaza da su po Barbijevom nare�enju deportovani dalje.

Dr�avni tu�ilac jasno je ukazao na to da je istrebljenje Jevreja...

bilo dr�avna tajna, poznata samo najvi�im zvani�nicima.

Nacisti�ki vrh je poku�avao da ograni�i ovu informaciju na uzan krug ljudi.

Ser� KLARSFELD, advokat - Rabl je bio mlad tu�ilac. Uz to, otac mu je bio Jevrej,

i njegove odluke su nam se �inile opasnim,

s obzirom na njegovu mladost i podr�ku ostalih nema�kih sudija.

A bavarski politi�ari? - Sve se i de�avalo u Bavarskoj.

U zaklju�ku, nedostatak dokaza u�inio je nemogu�im utvrditi...

da je Barbi imao ikakva saznanja o budu�em istrebljenju Jevreja...

koje je uhapsio i deportovao, jer �ak ni dokumenta koja je dostavio...

francuski vojni sud ne daju �vrste dokaze da je bilo i drugih ubistava.

To je to, gospodine doktore? - Da, to je to.

Samo jo� jedno pitanje. Sudije mogu da pri�aju o ovom slu�aju, zar ne?

Doktor Rabl nema nikakav komentar? - Ne, po na�em mi�ljenju ova odluka...

Po mi�ljenju ili zakonu? - Ne po zakonu, nego prema smernicama.

U tome je razlika. Postoje smernice... Snimate?

Da. - Izvinite, mislio sam...

Samo sam pitao da li postoji zakon ili ne po kojem Rabl...

Ne, �ao mi je. Dogovorili smo se... Jako mi je �ao.

Ovog februara 1986. kao predstavnik Memori Pik�ersa �elim da dam izjavu.

Jo� smo u Bavarskoj i nalazimo se ispred ku�e...

u kojoj je ameri�ka kontraobave�tajna slu�ba, posle rata regrutovala Barbija,

tamo neke 1947. �to je, kako nas mnogi ljudi stalno podse�aju...

bilo pre 39, skoro 40 godina. Zamislite, skoro 40 godina!

Piterson Biro je bio spisak od pedesetak imena,

ljudi koje su regrutovali Barbi i njegov prijatelj Merk...

da rade za ameri�ku obave�tajnu slu�bu.

U ameri�kim dosijeima postoje dokumenti o svim ovim ljudima.

Pro�lo je 40 godina. U to doba sam sam tako postupao iz potrebe.

Sada je ovde sa mnom moj prijatelj Diter Rajfart,

koji je proteklih nekoliko nedelja telefonom zvao te ljude,

jer smo na razli�ite na�ine uspeli da do�emo do njihovih adresa,

pretresaju�i stare telefonske imenike, neki su se preselili, neki su umrli...

Obe�ali su mi finansijsku pomo�, obe�ali su mi hranu, i tako dalje.

Recimo da si u predgra�u Minhena i telefonira� �eni u gradu.

Kakva je procedura? - Okrenem broj i ka�em, "Dobar dan, gospo�o,

ovde Rajfart iz Memori Pik�ersa." - Da, halo? Kako rekoste?

Ja sam Rajfart iz Memori Pike�rsa... - Memori, �ta?

Iz Memori Pike�rsa, ameri�ke filmske kompanije. Snimamo dokumentarac.

Zanimljivo! Dokumentarac! Ba� lepo! A o �emu?

O posleratnoj Nema�koj... - Zanimljivo! - I o odnosima pobednika i pora�enih.

Odakle vam moje ime? Ja nemam ni�ta sa tim ljudima, ja sam apoliti�na.

Karl POLKE, biv�i kontraobave�tajni podagent - Zakleo sam se sebi da ne�u biti gladan.

Vremena su bila te�ka i zato sam pristao da radim za slu�bu.

Dr�ava Bavarska mi je dala ta�kice za sledovanje... kakva pomo�!

To je bilo pre 40 godina. Ubili su mi mu�a.

Bila sam sa Amerikancima u Oberurselu. I mene su ispitivali.

Ubili su vam mu�a? - Da, ali ja nemam ba� nikakve veze sa va�om temom.

�ta rekoste, o �emu se film radi?

U ovom trenutku se ubacuje Barbijevo ime.

Ka�u da je Barbi... - Barbi? Ko je taj Barbi? Prvi put �ujem za njega.

Ne stvarno mi je �ao. Nikad nisam �ula to ime.

Nemam �ta da ka�em pred kamerama. Dovi�enja, gospodine Rajfart.

Vi ste bili odgovorni za regrutovanje. - Da. - U to nema nikakve sumnje.

Ne. -27-og maja 1947. poslali ste dopis nadle�nom oficiru.

Pod ta�kom "D" napisali ste "Barbi je na mene ostavio utisak po�tenog �oveka...

kako intelektualno, tako i li�no."

"Apsolutno miran i bez straha, on je tvrdi antikomunista i naci-idealista."

narednik Rod�er TEJLOR, penzionisani kontraobave�tajac - "Veruje da su njega i njegova uverenja izdali nacisti na vlasti."

Voleo bih da to mogu danas ponovo da napi�em.

�ta je "naci-idealista"?

Pitate me �ta sam napisao pre 40 godina?

O�igledno je da su ovo razlozi zbog kojih ste ga regrutovali.

Dakle, �ta je to naci-idealizam? - Verovatno...

Gospode... nemam predstavu. - Ho�e� da ti pomognem?

Ne, nije neophodno. Dobro, da �ujem?

Trebao vam je neko ko je protiv komunista, kao �to su nacisti bili.

Da, to je jedna stvar, ali... ovaj izraz, "idealista"...

Da, to je prva stvar koja upada u o�i.

Da. Nisam siguran da danas na to mogu da odgovorim, stvarno ne znam.

Da je znao ko je Barbi nikad ga ne bi regrutovao.

Ali, u to vreme niste imali toliko vremena za istra�ivanje, kao vi danas.

Recite nam ne�to vi�e o razlici u stavu posle rata,

neposredno posle rata kad ste anga�ovali Merka...

i ne�to kasnije kad ste anga�ovali Barbija. Kakav je tada bio stav?

Stav je bio da smo bili veoma sre�ni �to je rat bio gotov.

Pre�iveli smo mnoge godine bez hrane. Vi to ne shvatate.

Okon�ajte vi�e rat! Samo ga zavr�ite.

Bili smo sre�ni �to je sve gotovo.

Kako je taj kraj uticao na obave�tajni posao?

Uzgred, to nije apsolutno ta�no...

zato �to su mnogi Nemci �eleli da nastavimo na istok.

Zapravo su se �udili za�to momke �aljemo ku�i.

Za�to ne nastavimo da se borimo protiv komunista.

Ti ljudi su, uglavnom bili desni�ari ili nacisti...

koji su to verovatno videli kao nastavak onoga �to su smatrali svojom borbom.

Takav ste utisak stekli? - O, da, definitivno.

Merk je bio takav, mada ne tako zadrt.

O�igledno da ste se ovde odoma�ili. - Pretpostavljam do odre�ene mere,

provode�i vikende sa Leni, sa Merkom i njegovom verenicom...

i ostalim Nemcima koji su stalno dolazili i odlazili od nas.

Karl POLKE - Amerikanci nisu imali iskustva sa �pijuna�om i kontra�pijuna�om...

i zato su regrutovali Nemce i Austrijance. - Koji su imali iskustva?

Da, koji su imali iskustva. - Iz Abvera?

Ili �ak Gestapa? - Vi�e iz Abvera.

�ta se desilo na va�em ven�anju?

Ni jedan Amerikanac nije do�ao, zapravo nisam siguran...

ni da li sam ih pozvao. Ne se�am se.

Merk i njegova verenica su nam bili kumovi.

Gospodine Polke, pitali ste nas kako smo prona�li va�e ime? - Da.

Va�e ime je na spisku ljudi, koji su, prema ameri�kim izvorima,

radili za ameri�ku kontraobave�tajnu slu�bu.

Pre svega, mo�da nije sramota raditi za Amerikance.

Voleo bih da znam da li i vi tako mislite?

Da, mislim. Ja sam bio regrutovan.

Vremena su bila te�ka. Ti ljudi su mi pomogli.

Bio sam ratni veteran bez doma i gladan.

Slu�io sam kao radista u bombarderu.

Vi i oficiri iz va�e slu�be zaposlili ste mnogo ljudi...

o kojima niste mnogo znali.

�ta vam je garantovalo da va�e ameri�ko odeljenje Abvera ne�e prijavljivati...

i svoje kom�ije, samo zato �to su za to dobijali novac?

Poverenje i lakovernost.

Kad ste saop�tavali informacije kontraobave�tajnoj,

koliko �esto ste i�li u Memingen ili Augzburg?

Svake dve do �etiri nedelje.

Dve do �etiri nedelje. Da li vam je poznato ime Kurt Merk?

Mo�da sam ga nekad �uo, ali ne zvu�i mi poznato.

Ali, naravno, svi su koristili la�na imena.

O�igledno da je postojalo nacisti�ko podzemlje.

Da... - I ono je uticalo na imena sa spiska Piterson Biroa.

Mogu�e da je ono gra�eno oko te organizacije.

Da li je to nekad potvr�eno? - Ne, nikad zvani�no. Nije.

Jeste li ih pitali... Jeste li ih pitali �ta su radili u ratu?

Ne znam... mogu�e... verovatno... jesam!

Nismo pri�ali o politici.

Ja sam samo izvr�avao nare�enja i prenosio poruke. Ni�ta vi�e.

Erhard DABRINGHAUS - Nekoliko puta sam sreo Barbija u Augzburgu...

bio je sa par mra�nih tipova, verovatno crnoberzijanaca.

Svi oni su bili na njegovom platnom spisku.

I kad su im trebala dokumenta on bi do�ao kod mene i rekao,

"Hajde da odemo po nova dokumenta za ove momke."

Zato �to bi bili uhap�eni ako nisu imali crveni pe�at...

kao znak denacifikacije, sa spoljne strane nema�ke legitimacije.

Onda bih oti�ao kod svog slu�benika u policijskom odeljenju.

kontraobave�tajna... mogli smo da radimo �ta ho�emo...

kao, na primer da nabavimo nove legitimacije tim tipovima

Ovaj spisak smo dobili iz Va�ingtona i ovde, pod slovom "p" je Karl Polke.

Tu je zapisan i va� broj. - Stvarno? -1-8-4-5-2-9.

A iznad je jo� jedno ime. Pogledajte, molim. Iznad je ime "Klaus Barbi".

Dozvolite, samo da zapi�em.

I �ta je na� posao? Da saznamo �ta Rusi rade.

A on je imao kontakt sa nekim od svojih biv�ih SS oficira.

Tvrdio je da svoje dou�nike ima i u samoj Moskvi.

Barbi je govorio, "Od Lisabona do Moskve, imam svoje agente"

Rekao sam, "To je jedna izuzetna mre�a." Moram da radim s tim ljudima.

Mogu da vam ka�em da sam imao svoje kontakte svuda,

od glavnog grada, do odeljenja H5 u Isto�noj Nema�koj.

U Sovjetskom sektoru. - Da. Tu mislim na sedi�te kontraobave�tajne slu�be.

Imao sam i... - Sovjetsko sedi�te? - Da.

Imao sam dobre veze. Mogao sam da im ka�em ko je uhap�en, za�to, kako,

na koliko, i tako dalje. - Kome? Amerikancima? - Da.

Vi ste bili jedan u duga�kom nizu oficira koji su radili procene,

Jud�in KOLB - ... i vi ste taj koji je njemu dao bolju ocenu nego Merku,

O, da. - Da je imao bolje rezultate. Za�to?

Mogao je da nam na�e mnogo dobrih izvora. Imao je...

recimo, sluh i njuh, da odredi gde je odre�eni izvor...

u Komunisti�koj partiji ili nekoj drugoj ciljnoj grupi, koji je podlo�an,

i koji mo�emo da preobratimo da postane dou�nik ili agent "na licu mesta",

u zavisnosti �ta vam treba i umeo je dobro da radi takva regrutovanje.

Barbi je zajedno sa Merkom bio vrhunski agent Pitersonovog Biroa. - Pa?

Znali ste za to? - Nisam, to je za mene novost.

Ali sam o Barbiju �itao u novinama. - U novinama?

Ovo je Barbijeva slika iz vremena okupacije.

Da li ovde prepoznajete Jud�ina Kolba? Merka, celu kontraobave�tajnu grupu?

Da li prepoznajete bilo koga od njih? Njega?

Mogu�e. - To je Kurt Merk. Da li ga poznajete?

Alijas, Piterson? - Ovo je Piterson. - Da, shvatam, sad je sve jasno.

Ono �to tra�ite u obave�tajnoj igri je pouzdanost izvora.

Tra�ite dobre, porodi�ne o�eve? - Ne, ne...

Postoji ogromna razlika izme�u visokih moralnih standarda,

visoke inteligencije i sposobnosti da manipuli�ete ljudima,

kao �to morate u obave�tajnom poslu. A on je u tome bio sjajan.

Da, mogli ste da budete ucenjeni. Slali su kurire. To me zapanjilo.

�ak i predivne �ene... "da ne�to pokupite".

Ali, ja sam normalno iza�ao i bilo mi je drago,

zato �to sam mogao i da zaglavim.

Ho�e se ovo prikazivati u Nema�koj? - Ne znam... vi ste dali pristanak.

Ne bih �eleo da snosim posledice. - Molim?

Ne bih �eleo da snosim posledice. - Ne�e biti posledica. - Ne�e?

Povukao sam se kad je postalo suvi�e opasno.

Iznena�en sam i sre�an �to nikad nisam ucenjivan,

ali me �udi �to je moje ime odmah tu pored Barbija!

Tako je ispalo iz �isto birokratskih razloga. - Da, da...

Barbi nije bio tip koji je morao da pribegava mu�enju,

Nije ba� ni da mu se decidirano opirao, da je mislio da je nemoralno...

ali na� utisak je bio da mu nije potrebno...

zato �to je bio veoma lukav i ve�t islednik.

Se�am se slu�aja, mada se ne se�am kako je do�ao do informacije...

to je bila veoma va�na informacija.

Doneo je Informaciju da je tada�nji �ef Bavarske komunisti�ke partije...

pre�iveo na Zapadu zato �to je radio za Gestapo.

Trebao sam da po�aljem Barbija, mo�da bi upalilo, da ode da ga uceni, ali nisam.

Trebalo je da po�aljete Barbija? - Mislim da bi ga on mnogo lak�e regrutovao.

Ali, sam se pla�io da to uradim... mislim da sam mislio... mo�da...

da je to jedan vi�i nivo i da bi mogla biti uvreda...

da po�aljem biv�eg gestapovca da preti... nudi... �ta god.

Svejedno, nismo uspeli.

Nedelju dana kasnije cela stvar je osvanula u komunisti�kim novinama.

"CIC poku�ava da uceni �efa BKP i tako dalje." Zaboravio sam kako se zvao.

Naravno, �ovek je zbog toga platio cenu. Nekoliko nedelja kasnije je nestao...

kao jo� jedna Staljinova �rtva.

Se�am se da je otkrio da Rusi iskopavaju rudu uranijuma...

i da se spremaju da naprave atomsku bombu. I napravili su je '49.

To je neva�no... - Za nas je bilo veoma va�no, a saznali smo i ta�nu lokaciju.

U gradu Aue. To je na granici �ehoslova�ke i Saksonije...

gornja Saksonija. - Dakle, to je bilo va�no?

To je jedna informacija koje sam se sad setio... - I vi ste je prosledili?

To mi je bio posao. - I bili ste sre�ni �to ste to saznali.

Naravno... iskreno, zbog toga sam dobio unapre�enje.

Sa 9 sam pre�ao na 10 ili tako ne�to, a to je 1.500 dolara vi�e.

Dabringhaus nije bio ni agent, ni kontrolni agent,

nikad nikoga nije kontrolisao. Bio je ono �to zovemo doma�in agent.

To su bili ljudi koji se brinu o sigurnim ku�ama,

o ishrani, o isplati i ostaloj podr�ci koja izvoru mo�e da zatreba.

Se�am ga se kao �oveka zadu�enog za dosijee, to mu je bio glavni zadatak.

Da, ali, izvinite, tu postoji jedna kontradikcija.

Zato �to ovde, u dopisu od 11-og maja 1950. ka�ete...

"Juna 1948. kad je kontrolu nad mre�om preuzeo...

specijalni agent Erhard Dabringhaus." - Ja sam to rekao? - Da, vi.

U redu. Onda sam pogre�io... se�anje me izdalo. - Nije va�no.

'83. vi ste bili prvi koji ste identifikovali Barbija...

Ja sam ga identifikovao kao biv�eg dou�nika CIC-a.

On je bio �ovek koji je pozvao medije i rekao,

"Naravno da je Barbi radio za ameri�ku vladu." Mislim, to je �injenica.

Alan A. RAJAN Jr. , biv�i ameri�ki tu�ilac za nacisti�ke zlo�ine - Mene to nije ni privuklo, ni odbilo,

mene je mnogo vi�e interesovalo... �ta je on bio. - �injenice.

Da, �injenice. - Nije vam se ni malo svideo?

Mislim da Dabringhaus nije bio preterano kredibilan.

Niste Jevrej? - Ne, nisam Jevrej... to me stalno pitaju zato �to...

izgleda treba da budete Jevrej da biste bili antinacista. - Tako je.

Zato �to, ako ste uzbunjiva� u CIC-u,

onda postoji jaka sumnja da morate biti i prikriveni Jevrej.

Ne, ja sam pravi pravcati �vaba i mi smo luteranci iz Esena u Nema�koj.

Moj otac je radio u Krupovoj �eli�ani i u porodici nemamo jevrejske krvi.

Ali mislim da je Barbi o meni stekao pogre�an utisak.

Kad smo se ubacili u komunisti�ku �eliju u Augzburgu...

tada je Barbi shvatio da mi ne mo�e verovati,

zato �to sam znao prvu strofu Internacionale na nema�kom.

Ni jedan Amerikanac ne zna to na nema�kom.

Zato je sigurno pomislio, "Gospode, ovaj tip je komunjara!"

Zato sam morao biti oprezan sa njim i mislim da je to dojavio i na�em �tabu.

Pobogu! To mora da je odjeknulo kao bomba.

Mislim da jo� uvek postoji neka ideja da sam ja ustvari levi�ar.

�ta mislite o Dabringhausovom uzbunjivanju?

pukovnik Erl BRAUNING, penzionisani kontraobave�tajac iz Frankfurta - Pa, ja pretpostavljam da je poku�ao sebe da za�titi.

Mislim da je pokrenuo celu stvar kako bi dobio priznanje za to uzbunjivanje.

Mislili su da �inim da Amerika izgleda lo�e u o�ima Francuske...

zato �to je sad morala da prizna da je krila informacije...

jako dugo, i da su to morali da ka�u Francuskoj, jer, ipak smo...

mislim, saveznici smo... i prijatelji!

Sjedinjene Dr�ave su se izvinile francuskoj vladi... - Da.

kao rezultat Rajanovog izve�taja,

pretpostavljam i po njegovoj preporuci? - Da. - I vi ste im to isto preporu�ili.

To je bio spektakularan akt... veoma neobi�an. - Bez presedana.

Sama ideja izvinjenje mi se �inila kao ispravan i pristojan gest.

Time bismo dodali ne�to opipljivo �injenici da priznajemo svoju gre�ku.

Kako to da je ameri�ka administracija to izvinjenje tako lako prihvatila?

U to isto vreme predsednik Regan je posetio vojni�ko groblje...

u nema�kom Bitburgu i polo�io vence na grobove nema�kih vojnika...

kako iz Vermahta, tako i iz Vafen SS-a...

ali nije pokazao nikavu �elju da odvoji minut i za antinacisti�ke borce.

Kako se onda izvinio?

Mora da sam ga prisilio svojim brilijantnim argumentima.

Svi islednici koji su radili na Rajanovom izve�taju bili su...

znate ve�, kompanijini slu�benici... radili su za vladu.

I mo�da je �injenica da su morali da potro�e ne�to vladinog novca...

da bi sastavili ovaj izve�taj o Barbiju koji razotkriva i vladu,

koji je na kraju skupo ko�tao...

mo�da je ona uticala da pomisle da sam za sve to ja kriv.

Ceo svet iznova bivao �okiran moralnom dvosmisleno��u.

I ja se ose�am veoma dvosmisleno sa moralnog aspekta ovog slu�aja.

Ne svi�a mi se, nikad mi se nije svi�ala ideja kori��enja, posebno Barbija,

prosto, zato �to znamo i tu nema nikakve sumnje...

da smo znali da je bio agent Gestapa.

Merk mi je ispri�ao pri�u o nekoliko va�nih organizacija Otpora...

koje su uspeli da elimini�u.

Bilo mu je drago �to je skinuo kamen sa srca i �to mi je sve rekao.

"Dabringhause, da znate �ta je ovaj tip tokom rata radio u Francuskoj,

ni Ajzenhauer ne bi mogao da ga za�titi u Nema�koj."

General Ajzenhauer, vrhovni komandant Savezni�kih snaga, izdao je nare�enje...

nezbli�avanja. Nema dru�enja, nema humanog kontakta sa Nemcima,

koji su po�injenim zlo�inima sami sebe izop�tili iz kruga civilizovanih nacija.

pukovnik Pol PALJOL, biv�i �ef francuske tajne slu�be - Nema opravdanja �to Amerikanci nisu po�tovali potpisani sporazum.

�ak DELARU, biv�i �ef francuske policije - Posle rata skoro svi su koristili ratne zlo�ince... svi.

Rusi, Englezi, Amerikanci, �ak i mi.

I svi su bili krivi zbog toga, ali Barbi je bio izuzetno lo�.

U ovom dokumentu s kraja 1944. Barbijevo ime se pojavljuje na 13-oj stranici.

Tu pi�e koliko je visok i opis njegove li�nosti, odnosno "veoma brutalan".

Krajem marta 1947. Kurt Merk mi je doneo ovu izjavu "Protivnici Renea Ardija",

koju je napisao Klaus Barbi.

Ovo je bilo upoznavanje koje mi je Merk dao da bih mogao da pri�am s Barbijem.

Shvatam... shvatam, o Rene Ardiju.

Kad ste sa Barbijem pri�ali o Ardiju, priznao vam je da ga je povredio.

Hvalio se time, bolje re�i.

Da li ste tada znali da je Mulen umro od mu�enja?

Mislim da nisam... sumnjam.

Da li ste znali da je mrtav? - Ni u to �ak nisam siguran.

Vra�ate se 35, 40 godina. Ne se�am se.

U Pariskom sudu, vojni sud �e ponovo suditi Reneu Ardiju.

Uglavnom, jedna od klju�nih figura, Ardi, bio je njegov najbli�i...

Da, ali Ardiju je su�eno za smrt �ana Mulena.

Onda su te dve stvari sigurno povezane, bile su povezivane po novinama.

Ne znam. - Bile su povezane i zahtevom da Barbi svedo�i.

Verovatno jesu povezivane po novinama, ali imali ste...

Morate da se vratite u situaciju u Nema�koj krajem '40-ih.

Tada ovde nije bilo nikakvih novina. Imali smo samo "Zvezde i �trafte".

Zar kao obave�tajci niste �itali novine? - Jesmo, ali ne francuske novine.

�itali smo Herald Tribjun, a ne se�am se da je u Heraldu objavljeno da je...

Ali, svejedno... - Da li je bitan bio jezik novina koje ste dobijali?

Dobijali smo "Zvezde i �trafte".

Borci Otpora ili tako neki, preko novinskih �lanaka su zahtevali...

da se Barbi privede pravdi. To smo �uli, i kad sam morao...

Za�to ste ih nazvali "tako neki"?

Rekli ste, "Borci Otpora ili tako neki", kakvi takvi?

Kao politikolog volim da znam, kakva je politika ove jedinice?

Kakva su oni politi�ka grupa? I gajim velike sumnje prema njima.

Komunisti? - Da... bez sumnje.

Ne zaboravite da je komuniste u francusku vladu uveo de Gol.

Francuska tajna slu�ba bila je izbezumljena,

bili su toliko zabrinuti da sam morao da se iselim iz ove ku�e.

Francuzi su uporno slali zahteve Amerikancima, u vezi Barbija.

Pogre�no su pisali njegovo ime, davali su neta�ne adrese...

i ni�ta nisu postigli... a ljudi u...

Mislite da su to namerno radili? - Da, sumnjam da je bilo tako.

Ako su Amerikanci dozvolili Barbijevo saslu�anje,

to je bilo zato �to je moja tajna slu�ba to omogu�ila.

Da su hteli da se do�epaju Barbija,

mislim da bi to poku�ali mnogo pametnije.

Isto kao kad su 2 francuska obave�tajca do�li u Augzburg da pri�aju sa mnom.

Nisu pitali, "Da li znate gde je Barbi, zlo�inac koji je ubio hiljade Francuza?"

Nisu? - Ne, nisu, pitali su me kako mi se svi�aju francuska vina,

a ja sam rekao, "Obo�avam ih, c'est formidable!"

Samo pet minuta kasnije rekli su, "�ao nam je �to ne znate gde je,

mnogo vam hvala", i onda su oti�li... kao prava gospoda.

Nisu me pritiskali. Mislim a tako sam i �eni rekao...

Da su mi tada do�li i rekli, "Slu�ajte, Dabringhause,

radite sa najgorim ratnim zlo�incem a ja znam koliko je ljudi pobio."

Mislim da bih ustao i rekao, "Do�avola i CIC, idemo da ga uhvatimo i va� je."

I uradio bih to. Verovatno bih, zato �to mi je Merk ve� rekao da je...

jednom obesio neke Francuze za no�ne pal�eve i tako ih ostavio da umru.

Neprestano smo im Barbija stavljali na raspolaganje.

I kad je celo to su�enje Reneu Ardiju, kad je to su�enje po�elo u Parizu...

do�li su kod nas i rekli da �ele da Barbi svedo�i.

I mi smo rekli, "U redu, mo�ete da ga vodite u Pariz."

Nismo znali da je u odsustvu osu�en na smrt.

Dadi se vratio i rekao, "Ne mogu da garantujem da �e se vratiti."

Onda smo rekli, "Zaboravite, ne pu�tamo ga da ide."

Glavni razlog za�to nismo hteli da se odreknemo Barbija je to...

�to je regrutovao previ�e ljudi. Znao je imena.

I mi... ispravno ili ne... u to vreme smo duboko verovali...

da je francuska obave�tajna slu�ba prepuna komunisti�kih agenata.

Pla�ili smo da onog trenutka kad im prepustimo Barbija,

na prvom saslu�anju, tema vi�e ne�e biti njegov rad protiv Pokreta,

i njegov rad u Lionu, nego njegov rad za nas i imena ljudi koje smo regrutovali.

A mi to nismo smeli da dopustimo.

Negde u leto 1949. pre nego �to sam napustio Nema�ku,

dobili smo pres kliping iz francuskih novina,

u kojima su navedena u�asna Barbijeva zverstva i...

shvatili smo da je to neophodna municija da se kona�no re�imo Barbija.

Posle izve�taja koji su po�eli da se pojavljuju u francuskim novinama,

stigla vam je naredba iz centrale CIC-a...

da ispitate Barbija i ispitate navode da je bio mu�itelj. �ta ste vi uradili?

Ispitao sam ga. Ne direktno, mislim, nije sedeo preko puta mene,

nisam ga ispitivao kao zatvorenika... Jesam jednom, ili dva puta mo�da...

oti�li bismo u neku pivnicu, naru�ili kobasice i pivo, ili tako ne�to...

to je bio primer, takozvanog diskretnog ispitivanja,

tehnika ispitivanja uz par piva. - Ispitivanje uz kobasice?

Da bi ispitivanje bilo efikasnije? - Naravno... tako nekako.

Ali, nikad nisam stekao utisak da je stvarno kriv za sva ta zverstva.

�ta zna�i fraza, "administrativno otpisati Barbija kao dou�nika"?

Ideja je bila da prestane da radi kao na� dou�nik, ali...

nismo �eleli sasvim da ga se odreknemo.

Zar nije licemerno praviti takve kompromise?

Pa, ja sam mislio da to nije u redu, ali... - No�ima niste spavali?

Ne... nisam zbog toga patio od nesanice.

Ose�ao sam se lo�e i �alio sam �to moram to da uradim, ali...

to je samo... - Deo posla? - Deo posla.

Da li je ovakvo izvrdavanje odgovora u va�em poslu... bilo uobi�ajeno?

Nije. Bilo je neobi�no. A opet, ceo slu�aj Barbi je neobi�an.

I ne samo Barbi, bilo je mnogo takvih slu�ajeva. - Vrh ledenog brega?

Mnogo. - Barbi? - Barbi je bio samo vrh ledenog brega.

Naleteo sam na mnogo nema�kih nacista koji su �iveli ilegalno,

koje smo mi �titili dok su jo� bili u Nema�koj.

Ako su radili u Memingu i Augzburgu,

za�to mislite da nisu radili u Minhenu ili Frankfurtu?

Alan A. RAJAN Jr. - Mislim da jesu radili. Ne mislim da je Barbi bio izuzetak.

Ni u kom slu�aju ne poku�avam da umanjim odgovornost ameri�ke vlade.

Mislim da sam to sasvim jasno rekao u svom izve�taju.

Ali, u isto vreme, moramo shvatiti da je ameri�ki visoki komesar za Nema�ku,

nesvesan njihovih identiteta, odobravao svakodnevne akcije...

svakog pojedina�nog �pijuna kog su SAD pla�ale.

To bi bilo kao da dana�nji Predsednik zna svakog �pijuna koji radi za CIA.

Barbijevo ime se u to doba pojavljivalo u pariskim naslovima,

pa pretpostavljam da se u razmenama Va�ingtona, vlade i ICAC-a u to doba,

pa i na dru�tvenim ve�erinkama sa Andreom Fransoa Fronseom...

Barbijevo ime pominje �ak i u najobi�nijim razgovorima.

Mo�da se pominjalo u tim razgovorima po�to je i ICAC pod Mekojem...

posebno tra�io od vojne obave�tajne da im dostavi svoja saznanja o Barbiju.

I direktor vojne obave�tajne slu�be, neiskreno je rekao da je...

Barbi radio za nas, da ne zna ni�ta vi�e, da ne znamo gde je...

i ako ga na�emo da �emo ih obavestiti.

Ja sam u svom regionu povremeno morao da odem kod komandira...

koga ne samo ni�ta nije interesovalo, nego nije ni znao ni�ta o nama.

To je bio major Vilijams, koji nije mogao biti nezainteresovaniji,

a njegov moto je bio, "Radi �ta ho�e�, samo me ne uvaljuj u nepriliku!"

To je na neki na�in bilo i uputstvo. - Jeste, na neki na�in.

Gospodine �ut, da li mislite da se ameri�ka vlada opravdala,

ovim prili�no neuobi�ajenim korakom, izvinjenjem francuskoj vladi...

nakon objavljivanja Rajanovog izve�taja?

Bend�amin �UT, biv�i direktor obave�tajne slu�be H.I.C.O.G. - Naravno. To je bilo izvinjenje ameri�ke vlade koja nas je svesno obmanjivala.

"Nas"? - Francuska vlada je tra�ila od Stejt Departmenta da joj...

dostavi sve informacije o Barbiju, a Department poslao depe�u Mekoju.

"Da li je Barbi u Nema�koj?", Mekoj je pitao mene,

a ja sam pitao vojsku i ljude iz kontraobave�tajne �ta znaju o njemu,

zato �to su ono bili ti koji su morali ne�to da znaju.

Ja sam nikako nisam mogao ni�ta da saznam.

Vi ste, rekao bih, gotovo militantni prema Bend�aminu �utu,

�oveku koji je bio civilni �ef obave�tajne slu�be...

i koji je vodio istragu kad su se optu�be pojavile.

Pri�ali smo sa �utom i sve �to nam je rekao to je da se ni�eg ne se�a.

Ne se�am se da sam to radio i ne se�am se da je to radio iko od mojih ljudi.

�ta sam ja Bend�aminu �utu i �ta je on meni? - Ne znam. - Ni�ta.

�ut je bio direktor obave�tajne i na njegovo ime nisam nai�ao ranije.

On je bio jedan od glumaca u toj drami.

On je bio prelomna ta�ka u hijerarhiji. - Ta�no u tome je stvar.

�ta ste vi uradili kad ste saznali da su tek prekinuli sve odnose s Barbijem?

Ne se�a se da su prekinuli, stvarno. - Ne se�am se, stvarno.

Zar ne bi bilo normalno da je civilna obave�tajna rekla,

taj �ovek tri godine radi za vas, gde �ivi, gde se nalazi, ko mu je sestra?

Gde bi oti�ao da mora da "nestane"?

Naravno. - Ali, oni nisu, ili bar nema indikacija da su...

Ne i nema indikacija da jesu jer sam sasvim siguran da nisu.

Ako to nije primer kontrolisanog neznanja, �ta jeste?

To bi moglo biti kontrolisano neznanje, ne pori�em.

Ali i kontrolisano neznanje je i dalje neznanje.

Nisam ih unakrsno ispitivao jer unakrsno ispitivanje ni�ta dobro ne bi donelo.

Mislite da bi nastavili da vas la�u? - Naravno!

Do�ao sam do zaklju�ka da je i sam �ut lagao,

i da �ut na osnovu svega �to je znao, ili �to je morao znati...

nije imao razloga da sumnja da ga la�u.

Za�to ste obojica bili tako nezainteresovani?

Naravno da odgovor na to pitanje nije da nismo �itali francuske novine.

Nismo... ja nisam bio nezainteresovan.

Ne znam da li je neko od Mekojeve svite bio, ali ja nisam.

Savezni�ka po�asna stra�a postrojila se ispred �taba Glavnog komesarijata.

Posle razgovora sa nema�kim politi�arima tri komesara su...

objavili zavr�etak okupacije i kraj vojnog re�ima.

Ako ste u to vreme �eleli da slikate D�ona Mekoja u SAD,

morali ste da uzmete broj i stanete u red,

zato �to je bio izvrgnut ruglu zbog odluke da bombarduje Hiro�imu,

i odluke da ne bombarduje logore smrti u Au�vicu.

Bio je �estoko kritikovan za zatvaranje ameri�kih Japanaca u Kaliforniji,

tako da se ne mo�e re�i da je bio sveta krava.

Uveravam nema�ki narod da ga na po�etku ovog putovanja...

prate velike nade i dobra volja naroda Sjedinjenih Dr�ava,

koji �e sa najve�im interesovanjem pratiti napredak nove vlade.

Za�to ste zaglavili sa Zdravoom? Jeste, zar ne?

Mislim to je va� nivo razgovora. Koliko znam niko drugi nije razgovarao s njim.

Pa, zato �to se na najvi�em nivou, u osnovi postavlja pitanje,

da li �elimo da odobrimo ili ne, ono �to Kolb i njegovi ljudi rade u Augzburgu.

Sve �to smo radili na� �tab je znao do tan�ina.

Da li je istoriji danas bitno da li je general Tejlor, D�on Mekoj...

ili poru�nik Kolb doneo kona�nu odluku?

Mislim da je poenta u tome da su ovo bile svesne odluke...

koja je ameri�ka vlada donosila tokom okupacije Nema�ke.

Mi �elimo mir i prosperitet za svet kao celinu.

�elimo da do�e vreme kada �emo u miru mo�i da radimo...

ono �to smo mogli da radimo u ratu. To je na� predlog.

Nisam znao kad je Bredis oti�ao u Boliviju.

�uo sam za "pacovski kanal" koji je meni poznat kao "manastirski put".

Za to smo imali nekoliko imena. I koristili smo ga ponekad.

Zvali smo ga "manastirski put" zato �to je u to bilo uklju�eno i par sve�tenika.

Draganovi�, Hudal i jo� par biskupa ili tako ne�to...

U Rimu... - I vi ste znali za to i koristili ste ga?

Ne ja, li�no, ali mi, koristila ga je ameri�ka obave�tajna, to znamo.

Da je Mekoj pozvao glavnokomanduju�eg generala i rekao, "Uhvatite Barbija...

i dovedite ga u moju kancelariju do slede�eg utorka ujutru...

ili �e� zavr�iti kao komandant kasarne u Fort Vaka�iju u Arizoni..."

Naravno da bi to bilo ura�eno! Naravno da bi.

Tamo je vojska bila podre�ena civilnim vlastima i to bi bilo ura�eno.

Zapravo, iako Mekoj to verovatno nije shvatio...

mogao je da ka�e vojsci da mu za 20 minuta dovede Klausa Barbija.

I to bi bilo ura�eno. Naravno, sve to je moglo biti ura�eno.

Ali, nije. - Ali, nije... nije.

I gde nas je to odvelo?