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LA SOCIOLOG�A ES UN DEPORTE DE COMBATE

Pierre...

Buenas tardes, o, mejor, buenos d�as.

Voy a hacer una breve presentaci�n

y, despu�s, le doy la palabra.

D�jenme presentarles brevemente,

sin duda, a uno de los soci�logos m�s importantes del mundo.

Se gradu� en la �cole Normale

y es, hoy en d�a, catedr�tico de sociolog�a

del Coll�ge de France.

Es el autor de 29 libros, docenas de art�culos y monograf�as.

Les presento al profesor Pierre Bourdieu.

Bien, Pierre. Puede empezar.

Me gustar�a agradecer a Edouard Said su invitaci�n

a participar en este debate

y sus amables palabras de presentaci�n.

Es una pena no haber podido estar

con usted en Chicago

en ese...

Es terrible ponerse nervioso as�.

Tengo la boca completamente seca. Es horrible.

Menos mal que ten�a algo para beber.

�Es incre�ble!

- Lo m�s duro ya ha pasado. - S�, pero es duro...

�Es horrible ponerse tan nervioso!

Es debido a la inseguridad ling��stica, es peor.

En franc�s, no hubiera sido lo mismo pero, �qu� quiere?, es la vida.

Actualmente, rechazamos esta l�gica insoportable,

esta l�gica del dinero que lo est� destrozando todo.

Esta l�gica est� haciendo de cada ciudadano un excluido en potencia.

Hoy estamos aqu� para rechazar el mandato del dinero

y decir que los ciudadanos recuperar�n el poder.

Delante de ustedes, antes de entrar en el tribunal,

todos los acusados hacemos el juramento

de que si la justicia francesa

no da lugar al debate,

si impide hablar a los testigos,

si impide a los campesinos de Am�rica del Sur,

de �frica, de Asia o de Estados Unidos, expresarse,

saldremos de la sala.

�No nos interesa esta justicia!

�Todos juntos! �Todos juntos!

�Todos juntos! �Todos juntos!

Tengo muchas preguntas sobre eso.

Estudi� Sociolog�a.

Siempre hago las cosas por pasi�n. Tengo 32 a�os.

�C�mo vivir? Es apasionante, pero...

Gracias a usted, he hecho todo esto.

Usted ha sido el detonador, el revelador de todo.

Lo que m�s me ha impresionado...

Entiendo ahora por qu� me han gustado tanto sus escritos.

Sab�a muchas cosas... Me cre�a libre y, sin embargo, no lo era.

Toda la violencia simb�lica, todo eso es...

Yo vivo exactamente eso que usted escribe

y sigo as� desde hace 15 a�os.

A veces, me encanta,

a veces, me enfado con usted.

No me gusta lo que los medios dicen de usted.

S�, insultado por los medios...

Hace 15 a�os, nadie conoc�a a Bourdieu.

Ahora, es rid�culo decir "Bourdieu".

Debe ser interesante para usted analizar eso.

Usted hace un trabajo subversivo para la gente que est� aqu�.

�Sabe?, va a pasar algo, ya lo ver�.

Todo lo que usted dec�a de la cultura

es verdaderamente...

Adem�s, y ya le dejo...

Hace 3 a�os algo me impresion�.

Usted estaba, no es mi culpa, en Grenoble...

Y ese fue, tambi�n un gran momento.

Realmente, usted representa... Hay 2 � 3 personas que, para m�...

Tengo dos mitos vivos, Cavanna y Bourdieu,

cada uno en su...

�Un beso!

�Quiero la c�mara!

Adi�s.

Hola Dany, �qu� tal? �Trabajas mucho?

- �Todo bien? - S�, gracias.

Pruebo las voces, �no?

�Es la cu�a!

Sociolog�a:

estudio cient�fico de los fen�menos sociales.

�Atenci�n!

Mi�rcoles, 1 de diciembre.

De 6 a 7, en RDC 95. 5 FM,

especial "Pierre Bourdieu".

Pierre Bourdieu, hay una urgencia, una necesidad:

no dejarse impresionar por las palabras.

D�game qu� es ser soci�logo, qu� hace usted

y, me atrevo, �para qu� sirve usted?

He o�do la definici�n

que hab�is dado un poco ir�nicamente y la he anotado:

"Sociolog�a: estudio cient�fico de los fen�menos sociales".

Los que han o�do la definici�n no han entendido nada, yo tampoco.

Es una definici�n completamente tautol�gica,

que dice 2 veces la misma cosa.

No es f�cil, pero intentar� decirlo un poco mejor.

El soci�logo, como todos los cient�ficos,

intenta establecer leyes,

entender regularidades,

maneras de ser regulares

y definir los principios.

�Por qu� la gente hace lo que hace?

�Por qu�, por ejemplo,

los hijos de profesores tienen m�s �xito que los de obreros?

"�Por qu�?" quiere decir: "�Por qu� raz�n es as�?"

"�Por qu� esto es as�?"

"�Por qu� esto es as� en la sociedad y no de otra manera?"

18:24 en RDC 95.5 FM. Bienvenidos todos.

Hoy Pierre Bourdieu est� en directo con nosotros.

Su obra est� basada en una idea: la reproducci�n social.

Usted ha concebido herramientas de interpretaci�n eficaces.

En resumen, expl�quenos todo

a los que no conocemos bien su obra.

�Qu� es la desigualdad social?

�Para qu� sirve?

�C�mo acaba por legitimarse?

Gran problema... Pero le entiendo.

�Sirve para algo la desigualdad?

Eso es un gran problema, es muy dif�cil.

Empiezo por lo que ha dicho: "reproducci�n social".

Algo que me parece importante y que he intentado mostrar

es que el mundo social no es una especie de perpetuo movimiento.

Cuando empec� a interesarme por la sociolog�a,

una de las palabras m�s utilizadas por los "soci�logos" era: mutaci�n.

"Todo est� en mutaci�n, est� cambiando. "

Hoy se dice: "Los hombres cambian porque las mujeres cambian. "

Pero yo tuve la impresi�n, desde el principio,

que exist�a una estabilidad, una inercia.

Yo intent�, mediante t�cnicas estad�sticas,

establecer esa inercia, esas constantes

que hacen posible la ciencia...

Gracias a las constantes se pueden entender las cosas...

Y explicar y decir por qu� las cosas son as�.

En cuanto a la desigualdad,

uno de los factores de estabilidad, de permanencia

es la transmisi�n del capital.

El pap� rico

puede dar dinero a su hijo

para que cree una empresa. Por ejemplo,

si no tiene mucho �xito en sus estudios,

si ha fracasado en una "escuela de comercio",

donde estudian todos los ni�os de pap�,

su pap� le dar� dinero y �l saldr� adelante.

De esta manera, se reproducir�,

no fracasar�

y no acabar� siendo un obrero.

Hoy en d�a, cada vez m�s, hay otra forma de capital,

el que llamo "el capital cultural".

�Qu� es el capital cultural? Es m�s dif�cil de definir.

Primero, es un cierto dominio del idioma...

La buena lengua francesa.

Aqu�, todos hablan franc�s,

incluso los inmigrantes que viven aqu� desde hace un a�o.

Pero �ste no tiene valor en la escuela.

Si habla esta lengua, tiene un cero.

Es el idioma y todo lo que comporta.

Todo lo que se adquiere en las familias cultivadas,

escuchando a pap� contando historias

y leyendo libros, incluso libros infantiles.

Todo eso es un capital, son recursos que tienen mucho valor.

Hay unos que tienen m�s que otros

y esta desigualdad de distribuci�n

da unos "beneficios de rareza".

Si todo el mundo tuviera lo mismo,

si todo el mundo hablara perfectamente franc�s,

no se sacar�a beneficio de hablar bien franc�s.

Esas diferencias permiten sacar beneficio de hablar bien franc�s.

Un estudio, hecho por una soci�loga americana,

demuestra que los ni�os de clase media,

es decir, los hijos de la burgues�a,

saben dar a la profesora lo que ella quiere.

Lo saben porque son del mismo entorno.

Su mam� hace lo mismo.

La profesora les dice: "Tesoro m�o, cari�o m�o. "

Est�n contentos, lo comprenden.

Entonces caen bien a la profesora.

Sacan buenas notas y est�n contentos.

Podemos decir que hay "pre-saberes".

No son escolares, pero son importantes.

C�mo comportarse, no tirar la mochila por el suelo,

tener el cuaderno limpio, etc.

Adem�s, hay una idea muy ligada a esto,

otro factor: con el mismo capital cultural,

la diferencia la da la buena voluntad en la escuela,

lo que se llama la docilidad. Es una palabra que viene del lat�n.

Docilis: "que se deja instruir".

Como lo demuestra la diferencia de �xito

entre ni�os y ni�as en la escuela elemental...

- Las ni�as lo logran m�s. - S�, lo logran m�s...

Al menos, hasta un nivel superior de ense�anza secundaria.

Con la misma base, pero lo logran porque son m�s d�ciles.

No est� en su naturaleza,

pero son adiestradas para ser m�s d�ciles.

Est�n m�s preparadas para darle a la escuela lo que pide,

es decir, buena voluntad,

mirar a la maestra como hace falta.

Esto est� recompensado

y, siendo recompensadas, se refuerza la incitaci�n.

He explicado algunos factores, pero es mucho m�s complicado.

�Y los hombres?

Son m�s reacios, tienen m�s orgullo.

Se nota que es m�s duro para ellos.

Si digo cosas simples, me arriesgo a que parezcan falsas.

El capital cultural es un elemento muy importante.

Hoy en d�a, cada vez m�s,

en las sociedades contempor�neas,

las desarrolladas o las que no,

la reproducci�n de las desigualdades se hace

mediante la transmisi�n del capital cultural.

Esto es algo que...

Por ejemplo, cuando empec� a trabajar, se dec�a

que Estados Unidos era el pa�s de la movilidad social,

que hab�a una generaci�n "self-made man".

Pero no es verdad.

Ha habido estudios,

inspirados en los que he hecho en Francia,

que han demostrado que en EEUU

las desigualdades debidas al capital cultural son mayores que en Francia.

El acceso a las universidades est� controlado doblemente por el capital:

el econ�mico, los estudios son muy caros

y el cultural, que se transmite en el seno de las familias.

Es igual en Jap�n. Uno de mis alumnos hizo un estudio

sobre los hijos de samurais...

En cuanto a las desigualdades...

Estas desigualdades tienden a perpetuarse,

aunque no autom�ticamente...

Mi pregunta era: "�La desigualdad sirve de algo?"

En el fondo, es un problema,

dir�a, metaf�sico.

Este problema no concierne tanto al soci�logo.

Hay sociedades,

por lo menos una ha sido estudiada por una amiga soci�loga,

Mary Douglas...

Es una peque�a sociedad donde casi no hay diferencias.

Es una sociedad arcaica.

No hay diferencias y funciona muy bien.

Es una manera de responder, pero...

Descarto esa pregunta, es objeto de discusi�n.

- No se puede responder. - Porque es complicada...

La descarto porque es complicada y, adem�s, no puedo responder.

�Por qu� es tan complicado? �Puede aclar�rnoslo?

Es una postura pol�tica muy fuerte

y no tan cient�fica.

Para hacer preguntas cient�ficas, hay que descartar las pol�ticas.

Esas preguntas esconden posturas pol�ticas

y, en particular, legitiman algunas pol�ticas.

Hay gente que quisiera legitimarlo, es decir "hacerlo justo".

�C�mo acaba por legitimarse?

- �Perdone? - Era mi pregunta.

S�, hay gente que dice...

Los dominantes dicen que las desigualdades...

Tienen inter�s en decir que est� bien que eso sea desigual.

Es uno de los grandes principios verificado emp�ricamente.

La gente tiende a decir

que est� bien si les va bien a ellos.

Es una ley social no muy complicada, pero cierta.

Es importante para defenderse.

Cuando alguien le dice algo,

d�gase: "Me dice eso.

"�Qu� determinantes sociales tiene para que me diga eso?"

Un cura dir�: "Sin religi�n, no hay salvaci�n. "

Su oficio depende de eso.

Simplifico, caricaturizo un poco.

Pero a menudo es as�.

Es una ley sencilla y muy �til como instrumento de autodefensa.

A menudo digo que la sociolog�a

es un deporte de combate.

- �Un deporte de combate? - S�.

Como esos deportes, se utiliza para defenderse

y no se puede utilizar para dar golpes bajos.

Gracias, Pierre Bourdieu.

Gracias.

No lo olvidar�.

He hecho una fotocopia.

Ya me dir� lo del Euro y lo de Rouanet.

Usted estar� ocupado el lunes.

Por la ma�ana, tiene seminario.

Me va bien al empezar la tarde.

- �Da igual qu� d�a? - S�.

De acuerdo.

�Cierro la puerta?

No, d�jela as�. As� la veo.

�La direcci�n?

Hacemos s�lo el principio para ver si vale la pena.

�Me siento a su lado?

S�, he terminado.

�Es para lo de Sayad?

- Tiene para mucho. - No, s�lo quiero ver qu� es.

- No est� muy bien, pero... - �Qu� hora es?

Las cinco.

�Sabe que Martine est� aqu� tambi�n?

- �Est� a favor de la huelga de tren? - S�.

Le maldigo, ahora mismo.

Y yo la compadezco pero...

A m� me ha afectado. En Versalles no hab�a trenes.

Me lo he tomado bien. Tienen raz�n.

Era justo el principio.

Pero si esto fuera todas las ma�anas...

S�, eso cansa.

- Eso me enfadar�a. - Depende si es para el trabajo.

Si s�lo es para visitar el castillo de Versalles o...

- No quer�a... - Vaya a pasear.

- Su d�a de trabajo ha terminado. - Gracias.

- Puede irse a su casa, �vale? - Adi�s.

�El primer cap�tulo?

�Qu� mala es!

�No cree que es terrible?

�Qu� debo mirar ahora?

�Qu� tremenda!

Juega con eso.

Me ha tomado el pelo, pero nuestra relaci�n es as�.

Siempre nos estamos insultando.

Es verdad que tenemos muchas ocasiones para pelearnos.

No en serio, pero...

Por eso, me gusta, porque es... �C�mo decirlo?

Nunca es violento, pero tampoco es

educaci�n cursi. Nos lo decimos todo.

A m� me gusta

y no creo que ella sufra mucho.

Es as�.

La dominaci�n masculina Encuentro con Pierre Bourdieu

- �Tiene un apellido franc�s? - S�, mi familia.

Mi bisabuelo...

- Mi colaboradora se llama Rivi�re. - �Tambi�n?

�Es demasiado!

En absoluto.

Para la gente...

He decidido escribir tambi�n

porque eso da �nimos a la gente.

Se dice que usted es del pa�s vasco franc�s.

No, soy de Bearn.

B E A R N.

Es una peque�a provincia muy cerca de los Pirineos.

Est� cerca del pa�s vasco. Se confunde a menudo.

En Bearn se habla el gasc�n, que se parece mucho al catal�n.

�En qu� tipo de familia naci�?

Mi padre, al principio, era campesino.

Despu�s, fue cartero, en fin, un peque�o funcionario.

�Y porqu� usted estudi� Sociolog�a?

As�, no s�. Poco a poco.

En el libro La dominaci�n masculina,

se podr�a pensar

que los hombres son, tambi�n, v�ctimas de esa dominaci�n.

Entonces, es inexplicable porqu� no cambian.

- �No pueden? - Espere, no hace falta exagerar.

Ellos son v�ctimas relativas.

Son... A menudo, cito una frase...

Creo que es Virginia Woolf la que lo dice...

"Ellos tienen el buen papel. " Se dice as� en franc�s:

"Tiene el buen papel".

Eso quiere decir que son visibles.

Es como en una obra de teatro.

Ellos tienen el papel principal y eso da ventajas.

Son visibles y las mujeres lo son menos.

Ellos hablan y las mujeres se callan.

Pero cuesta mucho tener el buen papel.

Es verdad, �por qu� eso no cambia?

Por supuesto que cambia, pero mucho menos de lo que creemos.

Es muy inconsciente.

�Sabe?, en franc�s, se dice: "Es m�s fuerte que yo. "

- Es eso. - Es la fatalidad.

Eso significa "no puedo impedirlo".

"Es m�s fuerte que yo"...

Mi madre, cuando ya era vieja, me reprochaba.

Me dec�a: "No me cambiar�s,

"es m�s fuerte que yo. "

- �C�mo lo vive? - �Yo?

- �Cree usted que es machista? - No.

Bueno, un poco, a la fuerza.

- S�, a la fuerza. - En una estructura...

S�, siempre queda,

si no, lo que dijera ser�a falso.

Le propongo algo para ir m�s r�pido.

Le hago una pregunta en espa�ol

y me responde en franc�s, �vale?

Yo no dije eso. Una americana hizo un excelente estudio.

Analiz�...

Dijo: "Imagine todos los gestos... "

Ella le dijo a un hombre:

"Imagine que lleva una falda corta

"y que tiene que recoger una cosa del suelo... "

Ella hace pensar al hombre.

Es un estudio magn�fico. Eso te hace consciente

de lo que, incluso las mujeres, no son conscientes de hacer.

Creo que no. Y es eso, seg�n yo, la dominaci�n simb�lica.

Esa dominaci�n funciona

porque el dominado no es consciente de ser dominado.

De esta manera, es c�mplice de la dominaci�n a la que est� sometido.

S�, por supuesto. Es �se el problema del soci�logo.

Es por eso que parezco pesimista, determinista.

Nunca digo: "�l tendr�a que... "

Digo: "Hay que hacer lo posible para que est� obligado. "

Eso es todo.

Hay hombres de buena voluntad.

Mi libro lo han le�do muchos hombres que me han dicho:

"Es duro leer esto. "

Pero ellos, tambi�n, son inconscientes.

He escrito todo un cap�tulo sobre Virginia Woolf.

Lo he escrito expresamente porque es una gran te�rica del feminismo.

Ha dicho cosas formidables, seg�n mi opini�n,

sobre el sufrimiento del dominante.

Como ya lo hab�a dicho ella, yo pod�a decirlo.

Una frase de Marx ilustra muy bien esto:

"El dominante est� dominado por su dominaci�n".

Creo que el dominante masculino...

Aqu�, donde los hombres tienen ese "punto de honor",

los hombres sufren de su mismo machismo,

de esta especie de deber de virilidad que es una terrible carga.

�Lo cree? �Usted es machista o no?

No lo creo,

pero es una terrible carga.

Si hici�ramos la lista de las cosas que los hombres tienen que hacer

para ellos mismos,

que les molestan, ser�a enorme.

Por ejemplo, la guerra.

En las sociedades arcaicas, la guerra es un trabajo de hombres.

Eso tampoco quiero hacerlo.

No hablo de valores masculinos.

No como soci�logo, como hombre.

Es algo muy dif�cil.

Me gustan mucho eso que se llaman valores femeninos.

Pero no hay que olvidar que ellas son el producto de la dominaci�n.

No en la naturaleza de las mujeres.

En la situaci�n actual, las mujeres tienen propiedades

que me gustan m�s que las de los hombres.

A t�tulo personal, puedo decirlo.

- �Propiedades? - Caracter�sticas.

Ellas son m�s modestas, m�s discretas.

Ellas son m�s intuitivas, m�s atentas.

Ellas se interesan m�s por los dem�s.

Son...

Es mejor decir: "Tienen m�s oportunidades de ser as�. "

Siempre hay que pensar estad�sticamente. Es preciso.

Ellas tienen m�s oportunidades de ser as� que los hombres.

Y eso est� muy bien.

Otro ejemplo: son m�s d�ciles en la escuela.

D�cil, del lat�n docilis: que aprende bien.

En franc�s significa tambi�n "sumiso",

amable, que no se rebela.

Me acuerdo que usted ha hablado, alguna vez, de la felicidad.

�Qu� hay que hacer para ser feliz?

No lo s�.

- No tengo la respuesta. - �No?

�Un soci�logo no responde a eso?

�No da esperanzas? �S�lo ense�a la ley?

Puede responder, pero a t�tulo personal,

no como soci�logo.

A t�tulo personal, entonces.

Se podr�a hablar de eso tres horas.

S�, a t�tulo personal.

Es necesario hacer

lo poco que se pueda para cambiar las cosas.

S�, creo que es eso.

Cada uno tiene un peque�o margen de libertad.

Cada uno tiene que hacer lo poco que pueda

para escapar de las leyes, de las necesidades del determinismo.

Podr�a hablar mucho de eso.

Muchas gracias.

Aqu� est� El balc�n,

de 1868.

Como an�cdota, es el primer cuadro que vi. Yo era muy peque�o.

En un n�mero de "L'illustration",

estaba este cuadro, El balc�n,

que siempre me ha encantado.

Esa representaci�n del mundo me sorprendi�.

Voy a ir m�s r�pido. Me queda...

No les hablar� de lo que podr�a haber hablado mucho:

de Le bal aux Folies Berg�res.

Esto va a ser demasiado r�pido, pero, en fin...

Le chemin de fer...

La lectura formalista se impone.

En primer plano, la reja,

que materializa la composici�n.

Pero lo que me parece interesante

es que la reja tambi�n separa el espacio social.

Aqu� estamos del lado de los paseantes burgueses.

La mujer lee, est� sentada con una ni�a.

�Es una aya? En todo caso, estamos en el mundo de la burgues�a.

La reja separa del mundo del trabajo, que est� al otro lado.

Creo que esto no es literatura, creo que es verdad.

Es la destrucci�n de la figura maternal.

Representa a una madre, en el caso que lo sea,

distra�da, que mira hacia otro lado.

Quiz� mira al paseante,

no se preocupa de su trabajo como madre.

�sta es una lectura feminista,

que no es s�lo m�a.

Me pareci� muy acertada.

Entonces, vemos c�mo mi modelo te�rico...

Se tiene que pensar siempre en un cuadro

en relaci�n a todos los cuadros posibles.

Hacer algo como lo hacemos es, siempre, no hacerlo como los dem�s.

Aunque no tengamos la intenci�n de distinguirnos.

Entender lo que hace alguien es entender que no hace otra cosa.

Es sencillo. Es una lecci�n del estructuralismo:

un fonema se entiende en un espacio de fonemas.

Habiendo dicho esto, me voy al Manet concreto.

Voy a evocarlo r�pidamente.

�l responder� a algunos desaf�os:

est� contra el academicismo,

se construye contra el romanticismo,

se construye contra la tradici�n

y, al final, se construir� incluso contra el impresionismo.

Pasa todo su tiempo desmarc�ndose, como se dice en el f�tbol.

No pens� necesariamente: "Quiero ser diferente. "

Nada de eso.

Pero, al final, se distingui�.

Esto indica el a�o de publicaci�n de la obra...

O de la rese�a.

No, es el de la rese�a.

Martin du Gard y Maulnier son anteriores,

Mauriac Claude, no. Pagnol, anterior.

Yourcenar es posterior.

Despu�s, la "F", Gary, Guilloux est�n despu�s...

Bueno, hay que mirarlo. No lo s� muy bien.

Mauriac, Grasset...

Fayard.

�C�mo est� hecho esto?

No est� Beckett, no est� Simon.

�Qu� es esto? �No est� Beckett, no est� Simon!

Espere, quiz�s hemos perdido...

�Tengo que hacerlo yo todo!

No hace falta que finja.

Ella es malvada. Mire, utiliza...

Es realmente malvada.

Voy a trabajar con alguien

menos retorcido para dar una buena imagen.

�No le crea problemas que sea un libro de 1984?

No, no es nuestro problema, no tenemos elecci�n.

- Habr� libros m�s recientes. - Pero no los tenemos.

Mi hip�tesis es que con s�lidas yurtas...

Una carta de Jean-Luc Godard.

Gracias. �No espera una repuesta?

- No lo creo. - De acuerdo, gracias.

�Es de Jean-Luc Godard?

Lo hace a lo grande, �no?

Es muy misterioso, como todo lo que hace.

�Ah, s�! Son extractos de su pel�cula.

- �Sabe? - �Histoire(s) de Cin�ma?

Se llama "Histoire(s)" con "s" "de Cin�ma".

Sin embargo, tiene un cierto talento.

No entiendo nada.

Es una pena. Lo encuentro bonito pero no entiendo nada.

�Yo no soy poeta!

La poes�a es otro medio de percibir intuitivamente las cosas.

Creo que quiere decir algo, no lo dudo.

S�, quiere decir algo.

Es un autob�s sobre el cual hay un anuncio de My Girl.

�l dice:

"Me pregunt�, viendo a esa gente enfrente de los transportes,

"si ve�amos lo mismo y si, por consecuencia,

"pod�amos pretender contar juntos la misma historia, la verdadera.

"Creo, por desgracia para nosotros y para los kosovares, que no.

"My Girl le dir� que la cita del amor y de la verdad

"ha sido mal preparada.

"Lo que el viento se llev�, dir�n las malas lenguas.

"Buenas noches, durmientes. Ese hidalgo de pel�cula...

"La mayor�a no hemos entendido lo que usted llama,

"deshaga el nombre: discurso pol�tico. "

Ya est�.

"Hidalgo de pel�cula. No entendemos lo que llama discurso pol�tico. "

�Lo entiende usted?

No del todo

pero no he le�do todo el correo.

Pero esto es todo, no hay nada m�s. Le he le�do todo.

Le est� sondeando.

Si no entiende lo mismo a partir de esta imagen, no podr�...

Eso lo he entendido.

Pero, despu�s, cuando dice...

Es un di�logo de sordos.

- La comida con... - Desde el principio.

Es dif�cil...

�Pobre Bourdieu!

Si hace eso, me intimidar�, ser� horrible.

Hay que tener cuidado. Sabe eso, �no?

Los t�midos intimidan.

Un t�mido intimida a los dem�s. Hay que tener cuidado.

- �Hacemos eso? - Lo hacemos muy bien.

�Se puede ver una vez m�s?

A 05:51.

Esto es de cuando era profesor en 1954.

Era profesor de Filosof�a.

�Eso no fue en la ENS?

No, era profesor y �se fue mi primer a�o de ense�anza.

Los alumnos eran casi de mi edad.

Esto es el 68, pero no estoy seguro.

Ahora, hay una declaraci�n

sobre el derecho a la insumisi�n.

S�, es sobre la Guerra de Argelia.

�Ya le hab�an enviado?

S�, ya estaba movilizado.

- Deb�an ser los 60. - �Hizo investigaciones entonces?

S�, estuve en Argelia entre 1955 y 1962, m�s o menos.

- �De esto hace mucho? - Aqu� era mucho m�s joven.

Era m�s guapote.

�Ve porqu� ya no quiero hacerme fotos?

- Esto fue con los parados. - S�, es eso.

De acuerdo.

�Por qu� hizo eso?

- �Para animar? - S�, para animar.

Creo que era un movimiento interesante. Quer�a estar all�.

Aqu� la tenemos.

�ste es el equipo de rugby.

Es en Par�s.

�Es aqu�?

- Estoy aqu�. - Ah, vale.

�De qu� jugaba usted?

De medio-apertura.

�Quiere que se lo escriba?

S�, aqu�. Gracias.

�El 42? Eso es.

S�, tuve una beca.

- �Ya estaba en Par�s? - No.

Esto era en el instituto de Pau.

- �Pau? - S�.

Tuve esta beca hasta el final de mis estudios.

En el siglo XIX exist�a la oposici�n

entre herederos y becarios. Era una lucha entre escritores.

Para decir que uno era tonto, dec�an: "Es un becario".

Los herederos y los becarios.

Yo era un becario.

Usted era un becario.

El soci�logo siempre es de la mala categor�a.

Gracias, se�or.

Regi�n de Bruselas

Sufro mucho de aislamiento.

Es una suerte que en Francia haya m�s cosas.

B�lgica es un pa�s muy dependiente

a causa de la estructura de financiamiento.

En 1981, cuando a causa del efecto Thatcher,

tuvimos un gobierno liberal, desmantelaron las estructuras

de financiaci�n de la investigaci�n.

Dependemos �nicamente de la Comisi�n y del dinero de Europa.

El presupuesto nacional me paga como polit�loga.

Tengo mi salario y tengo que considerar que eso es maravilloso.

Pero no tengo suficiente para funcionar.

Pago mi tel�fono. Me puede llamar, tiene mi n�mero.

Yo no le puedo llamar, lo pago de mi salario.

Mis bol�grafos, mis folios...

Volvemos a un sistema... Ya era as� antes en B�lgica.

Para poder ser intelectual,

para poder ser aut�nomo, hay que ser notable.

Hay que tener medios para poder pagarse el trabajo.

Hay que tener un trabajo.

Hace 10 a�os que se lo digo a mis estudiantes.

"Ahora sois como los artistas de hace 20 a�os.

"Era: tener el dinero del padre

"o tener una mujer que trabajara para vosotros. "

Para los soci�logos, ahora, es as�.

Salvo si es sociolog�a de servicio.

Si hac�is la sociolog�a

que responde a la demanda social, la dominante,

podr�is vivir m�s o menos.

Tendr�is los puestos en el CNRS, etc.

Y, tambi�n, los cr�ditos.

Pero si quer�is hacer sociolog�a,

sociolog�a en s� misma, es decir, rigurosa,

ser�is como artistas.

Tendr�is que pagar vuestros l�pices, plumas, gomas,

vuestra computadora.

Tengo que marcharme.

Digamos que si tiene algo, me lo env�a.

Si hay conferencias sobre lo que usted est� estudiando, se lo dir�.

Y cuando su trabajo est� avanzado, me lo hace saber.

Y, muy r�pidamente, organizo algo con la gente

que va en la misma direcci�n.

Perfecto.

Bien. Qu� bien que, al final, nos veamos.

Usted me ha contagiado el virus de la investigaci�n.

Es una maravillosa paternidad.

Es amable al decir eso. Gracias.

Gracias. Hasta pronto.

Adi�s. Hasta pronto.

Con la "izquierda plural", los ricos son

m�s ricos y los pobres a�n m�s pobres.

Universidad de ciencias humanas

�Alguna pregunta m�s?

�Usted se sirve de...?

�Usted se apoya en su experiencia personal?

No esencialmente, pero tiene un papel, s�.

Pero no es s�lo la experiencia personal.

Hay muchas cosas. S� lo que pensaba hace 30 a�os y lo que pienso hoy.

Mi experiencia me hace sensible a cosas que otros no ver�an,

me hace ponerme nervioso con cosas que otros ver�an normales.

Creo que influye.

No voy a hablar de m�. De hecho, voy a hablar de Foucault.

Foucault es uno de los grandes fil�sofos contempor�neos.

Ha hecho cosas importantes en muchos dominios.

En Estados Unidos hubo gente que se molest�

por la acci�n subversiva de Foucault.

Foucault fue el �dolo de los campus universitarios.

Y esto no les gustaba a todos los conservadores,

a los conservadores acad�micos,

a los conservadores pol�ticos,

ni los del dominio cultural, ni tampoco a los del pol�tico.

Esa gente quer�a derrumbar a Foucault.

Por otro lado, hay un libro que se llama "Saint Foucault".

Al lado de los que hicieron una hagiograf�a,

sus detractores dijeron que era sadomasoquista,

que era homosexual.

Se intent� entender el pensamiento de Foucault

a partir de su tendencia sexual y de sus particularidades.

Es verdad que para entender lo que hizo Foucault,

es importante entender que era homosexual.

Foucault no hubiera hecho lo que hizo si no hubiera sido homosexual.

Muchos de los problemas que tuvo...

Si os interesa, leed la biograf�a de Didier Eribon.

Fue publicada en Fayard hace algunos a�os y ofrece muchos elementos.

Cuando estaba en la ENS, intent� suicidarse.

Ten�a grandes problemas unidos al hecho de ser homosexual.

En la �poca eso estaba muy estigmatizado,

incluso en los entornos intelectuales.

Una gran parte de los problemas que plante�

sobre la normalidad o la medicina

los conoci� en tanto que homosexual.

Pero hay muchos homosexuales y s�lo un Foucault.

Lo que hizo fue transformar sus problemas existenciales

de homosexual, sus sufrimientos, sus preguntas

en problemas cient�ficos.

Luch� toda su vida

para elaborar...

No es s�lo la homosexualidad la que hace buena filosof�a.

De la misma manera, no es s�lo la experiencia

la que hace buena sociolog�a.

La cuesti�n es c�mo trabajar la propia experiencia

para sacar algo de ella.

Despu�s de esto, ya paro.

Digo siempre que se tiene que hacer un an�lisis reflexivo.

Los soci�logos tienen que hacer su propia sociolog�a,

hacer su propio socioan�lisis.

Y esto es muy importante: es a condici�n

de socioanalizar su propia experiencia

que uno puede servir sociol�gicamente.

Y, de hecho, el trabajo de investigaci�n es un socioan�lisis.

Todo vuelve y se transforma.

Se aprende mucho de s� mismo

cuando se estudia el sistema escolar.

Un profesor aprende m�s sobre su inconsciente cuando estudia

el sistema escolar que cuando estudia la obra de Freud.

Ya paramos.

Hab�is sido muy amables.

Bueno, vais a hacer una cosa.

Me gustar�a que escribierais,

individual o colectivamente,

lo que no os hab�is atrevido a decirme.

Estoy ocupado. Te vuelvo a llamar.

- �Empezamos? - S�.

Hay un capital de conocimiento del mundo social

que se hereda del entorno, de la experiencia social.

Es lo que acabo de decir.

Eso no es suficiente para hacer sociolog�a.

Hay que saber convertirlo en problem�ticas cient�ficas,

en advertencias.

Mi experiencia social,

yo no conoc�a

el mundo intelectual parisino,

ha sido enriquecida por mi experiencia en Argelia.

All�, hice investigaciones en situaciones peligrosas.

Dos o tres veces, seg�n la repuesta que diera,

podr�a haber estado vivo o muerto...

Seg�n la manera de preguntar.

No ten�a otra protecci�n durante una guerra civil,

una guerra de liberaci�n que mi buena cabeza,

mi manera de presentarme y de tener cuidado.

Esto me ha ense�ado mucho.

Las cosas que se leen en los libros,

o que no se leen porque lo esencial no est� dicho,

las he aprendido as�.

Se ten�a que pensar en todo, tener cuidado.

Ten�amos discusiones casi metaf�sicas

sobre lo que es hacer ciencia.

Y habl�bamos mucho cada d�a.

Y eso te hace tener la cabeza bien sentada.

Eso hace pensar mucho.

Creo que he adquirido un enorme capital de saber.

He envejecido muy r�pido

comparado a un joven que investiga, tranquilo,

el entorno de los profesores

en un peque�o colegio.

He envejecido mucho.

He tenido muchos problemas,

muchas preguntas.

He vivido del capital

no el de las ideas, sino el de los problemas que tuve en esa �poca.

Creo que eso fue importante.

La otra cosa, tambi�n,

lo digo porque le puede servir...

En la �poca, yo trabajaba sobre Kabylia

y ve�a muchas semejanzas con Bearn,

la familia, las relaciones entre sexos, etc.

Me dije: "Para no utilizar

"mi experiencia de manera salvaje,

"tengo que estudiar a mi pueblo

"como hice con Kabylia. "

Ten�a 2 objetivos: controlar esta experiencia

y, tambi�n, estudiar

lo que era pasar de la experiencia ind�gena

a la experiencia cient�fica.

Era la �poca en la que L�vi-Strauss escribi� Tristes Tr�picos.

Era un libro que todo el mundo le�a.

Dije: "Voy a hacerlo al rev�s. " Voy a regresar.

En vez de ir a buscar muy lejos,

voy a buscar en mi tierra lo menos ex�tico posible.

Voy a volver ex�tico lo banal

y he entrevistado a mis compa�eros.

A menudo, conoc�a la respuesta.

Es divertido. �Qu� es eso de preguntar algo

cuando se sabe la respuesta?

Otras veces, se pregunta sin saber la repuesta.

Eso me hizo pensar mucho.

Me di cuenta muy r�pido

de que esa gente sab�a lo esencial, sab�a explicarlo.

Y, sin embargo, no sab�an como yo. No ten�an un saber abstracto.

"Las chicas ya no quieren ir al campo. "

Eso me hizo pensar mucho sobre las dos cosas:

sobre lo que es ser etn�logo y sobre...

Otra cosa, yo podr�a continuar sobre eso...

Cuando uno viene de una regi�n o de un pa�s dominado,

se tiene verg�enza cultural.

Yo ten�a verg�enza de mi acento.

Estudi� en la �cole Normale.

Cuando iba a mi tierra, Pierre va a entenderlo,

cuando llegaba a Dax y o�a el acento, me horrorizaba.

A�n hoy, cuando oigo ciertos acentos, me horrorizo.

Aunque antes era mi acento.

El otro d�a, o� en la radio a Tillinac, un escritor de derechas.

Tiene acento de Brives y tengo ganas de matarle.

Me horroriza, y no s�lo por lo que dice.

Esto es una forma de violencia simb�lica.

Me acuerdo que o� en Toulouse

a un cantante vanguardista, que hac�a poes�a de vanguardia.

Ten�a acento de Toulouse. �Era terrible!

�Toulooouse!

Terrible.

No deber�a reaccionar as�, es mi trabajo comprenderlo.

Es mi propio acento, aunque, para m�, es horrible.

Es imposible hacer poes�a de vanguardia con ese acento.

Los occitanos me van a matar, pero en fin...

�Puedo interrumpirle un poco

para facilitar...?

Depende. A veces, estoy metido en una idea

y, entonces, me molesta que me interrumpa

porque estoy pensando algo...

Pero otras veces, es posible.

Porque usted ha contestado a algunas preguntas

y ha contestado a otras que yo no le he hecho.

Lo s�.

Eso me permitir� preguntarlas despu�s.

Lo s�, pero lo que pasa

es que digo algo al principio,

lo desarrollo hasta el final para volver, de nuevo, al principio.

Por eso, no es f�cil...

Tengo...

Es la misma.

- Le doy la m�a. - Gracias.

- Vamos a cambiar de tema. - S�, vale.

Hablaremos de las mujeres.

El concepto de violencia simb�lica,

del que usted habla mucho...

�Podr�a hablarnos un poco de eso?

S�.

De la dominaci�n...

Est� el problema de la sexualidad

y est� el de la dominaci�n.

Por ejemplo, he citado un estudio excelente.

Una soci�loga americana estudi�

c�mo utilizan el tel�fono los hombres y las mujeres.

Demuestra que las mujeres

utilizan mucho m�s el tel�fono que los hombres.

Se dice que las mujeres son charlatanas,

que no hacen m�s que...

Ha observado estad�sticamente todo esto.

Demuestra que es normal, porque en la divisi�n del trabajo dom�stico...

En las familias, las mujeres tienen una funci�n

admitida inconscientemente: la de mantener las relaciones

del conjunto de la familia, eso que llamo el "capital social".

Mantienen las relaciones con su familia y con la del marido.

Son ellas las que llaman, hacen regalos,

las que se acuerdan de los cumplea�os.

S�lo es un peque�o ejemplo,

pero la cuesti�n es reunir estas observaciones.

Por ejemplo, el comportamiento entre un ginec�logo y una mujer.

Hay buenos estudios realizados tanto por hombres como por mujeres.

Muy buenos trabajos.

Yo he querido mostrar

que existe una coherencia entre todo esto.

De hecho, es una dominaci�n muy particular.

No se basa, aunque se diga, en la violencia f�sica.

Hay mujeres maltratadas, s� las cifras.

�sta no se basa s�lo en la violencia econ�mica...

Como las mujeres trabajan menos,

son menos libres de dejar su hogar.

Se basa en la violencia simb�lica,

esa violencia que resulta del hecho de que la gente

tenga en la cabeza principios de percepci�n,

maneras de mirar

que son los productos de la dominaci�n.

Dicho de otra manera, en cierto modo, colaboran

entre comillas, a su propia dominaci�n.

Esto no significa que sean tontas

y que haga falta...

Todas las estructuras sociales,

desde la infancia en la familia hasta la escuela,

hacen que incorporen, que interioricen

la relaci�n masculino-femenino.

Entonces, para hacer una lucha subversiva,

hay que darse cuenta de esto.

Parece conservador, es como en la educaci�n...

Dir�n: "Es conservador.

"Dice que las mujeres dominadas contribuyen a su...

"Es horrible. �Qu� machista!"

Pues no. Hay que darse cuenta que es as�

para encontrar los medios de...

�D�nde ocurre esto? En la Iglesia,

ocurre en el Estado, en la Escuela.

Entonces, hay lugares de lucha.

Se pueden asignar objetivos.

El feminismo dice: "La lucha est� en el hogar.

"Vamos a luchar contra el marido. "

No est� mal,

pero no es el �nico lugar de lucha.

Hay otros lugares mucho m�s importantes.

Por ejemplo, hay luchas pol�ticas,

luchas por la seguridad social, etc.

He descubierto algo tras haber escrito mi libro.

Existe una mano izquierda y otra derecha.

La mano derecha del Estado son las finanzas, el presupuesto,

es decir, todo lo que es masculino.

�Y qu� es lo femenino?

Los hospitales, las guarder�as, la escuela,

lo social.

Por supuesto, en la jerarqu�a de los ministerios,

lo masculino domina a lo femenino.

Las Finanzas dominan a los Asuntos Sociales.

El controlador del presupuesto domina a todo el mundo.

Sin embargo,

actualmente, - y me alegro de haberme enterado -

al decir que se va a destruir lo p�blico,

se destruye el dominio de las mujeres,

los hospitales, etc.

El dominio que beneficia a las mujeres,

los servicios sociales, la asistencia, las guarder�as.

Esto da una l�nea pol�tica.

Le aseguro que si las feministas,

en vez de hablar, siguieran una l�nea pol�tica...

"Formamos parte del Estado social

por dos veces".

"Participamos en �l. "

"Hay m�s mujeres enfermeras,

m�s mujeres profesoras. "

"Ahora, las profesoras son mujeres. "

"Por eso, debemos defender al Estado. "

"Tenemos m�s oportunidades de ser funcionarias. "

"Nosotras le necesitamos. "

Esto es un ejemplo.

Por supuesto, �stas no son las ideas preconcebidas,

ni la visi�n general. En fin, acabo con esto.

Lo�c Wacquant es profesor de Sociolog�a

en la Universidad de California en Berkeley.

Es investigador del Centro de Sociolog�a Europea

del Coll�ge de France.

Su libro Las c�rceles de la miseria sale estos d�as.

�Alega a favor de un Ingreso M�nimo para los presos?

S�, para los presos de Francia.

Los presos de Francia han sido siempre

excluidos del Ingreso M�nimo.

Aunque eso permitiera disminuir

las extorsiones en las c�rceles.

Una gran parte de la populaci�n penitenciaria en Francia

sufre de una indigencia tal que debe prostituirse

para comprar el jab�n para lavarse,

para lavar la ropa, lavar los platos.

La otra raz�n es que

el encarcelamiento resulta muy caro

para las familias de presos.

Estos ya provienen de entornos desfavorecidos.

Esto permitir�a aligerar la alta carga econ�mica

que representa la detenci�n para las familias.

Est�n penalizadas aunque no hayan cometido un acto criminal.

La �ltima raz�n es simb�lica.

Ella misma me parece suficiente:

dar ese Ingreso M�nimo a un preso

significar�a que sigue siendo parte de la comunidad c�vica,

que no ha sido excluido de la sociedad.

Si puede recibirlo fuera, tambi�n dentro.

Eso minimizar�a la separaci�n,

la marca simb�lica, el estigma

que pesa sobre los presos y ayudar�a

a su reinserci�n cuando salieran.

Muy bien.

En la c�rcel, nadie se preocupa de la reinserci�n.

- Hay asociaciones... - Es fant�stico acabar con esto.

�Con lo del Ingreso M�nimo?

Era el momento normativo del libro.

Me pele� con Bourdieu para ponerlo.

Era demasiado largo, pero �l estaba de acuerdo.

Lo cortar� en el montaje.

Es la pirueta positiva.

Nos hemos dicho:

"Si hay una sola cosa en el libro

que pueda ayudar de alg�n modo,

habr� valido la pena. "

C�TEDRAS MAESTRO DE CONFERENCIAS

�Me ha hecho gastar 125.000 ptas.!

�Nada m�s llegar y ya tengo reproches!

S�, tiene que saber...

Es verdad.

Sra. Christin, �ahora no dice nada?

Llega despu�s de la batalla.

�S�lo ha quitado una frase?

�No es posible hacer dos p�rrafos?

No, no es posible.

No, no cabe.

Mira, aqu� ya hay un cent�metro.

Ya lo hemos intentado esta ma�ana.

Hemos cortado...

El maquetador ha dicho: "Esperemos que la gente no haga como �l. "

Usted da un ejemplo malo en todo.

Todo lo que hace es catastr�fico.

Ella no se lo dice

pero el maquetador, que es amable, me ha dicho:

"Cuidado, �ste es el m�ximo. Si no, ser� dif�cil. "

�No quieres nada m�s? �Nos dejas ya tranquilos?

Quiero volver a leerlo.

Ya has dado tu manuscrito.

�Y Bourdieu es el jefe!

Voy a insistir hasta que pueda verlo.

Si hubiera nombres mal escritos, ser�a una l�stima.

Haremos lo que podamos.

�Es una locura!

Ya me doy cuenta.

Es usted el que me dio un plazo el pasado enero.

"Lo hace para fin de mes. "

Nadie pod�a saber que estar�a acabado en enero.

Yo fui realista. Usted hizo una ponencia

en mi seminario que

podr�a haber sido publicada tal cual.

Si le he dado carta blanca, no es para cambiar de idea.

Creo que es por su inter�s.

Sabe, �qu� importa cuando uno ha entendido a Murray...?

Usted mata a su propio...

Creo que es �til acumular las cifras

para demostrar algo inveros�mil

o cuando se le puede acusar de exagerar, de ser antiamericano.

Pero si es para demostrar que Murray es un facha

que ha cruzado el Atl�ntico... Ya se entiende.

Entonces, a�adir una citaci�n de m�s...

S�, usted habla del pasaje sobre Murray

en Inglaterra, recibido como un pr�ncipe.

Est� bien. Es sugestivo, pero...

Yo no lo he hecho de cualquier manera.

Lo he hecho con seriedad.

- S�lo conf�o en usted. - Lo hice con seriedad.

Creo que ese efecto de...

S�, estamos maravillados. Pensamos: "Es imposible.

La realidad sobrepasa a la ficci�n constantemente. "

Parece que se exagera.

Y creo que el lector se satura.

Hemos entendido que son monstruosos,

que dicen mentiras.

Y nos decimos: " �Por qu� se ensa�a?

Vale, ya estamos convencidos. "

Conferencia: La precariedad bajo vigilancia.

Se dice: "Un intelectual comprometido

hace pol�tica. " Eso no es verdad.

Es un intelectual que act�a,

es un intelectual que interviene en el espacio p�blico

que puede ser el pol�tico. Pero no debe abandonar,

si no, ser�a un payaso,

las exigencias ordinarias

de su actividad ordinaria de investigador.

Ir al terreno pol�tico y decir tonter�as

es dejar de ser intelectual. Me paro aqu�.

�Qui�n quiere intervenir?

Hay que preguntarse por qu� a principios de siglo,

el capitalismo era una cuesti�n de personas

que trabajaban en sus propias empresas.

Hoy, eso es asunto de gestores

formados en universidades.

No son responsables de nada porque sus objetivos son a corto plazo.

Despu�s es otro el que se ocupa.

Hay que saber que la mierda en la que estamos

fue pensada y concebida en las universidades.

Es el mismo conjunto de profesores

el que crea al uno o al otro.

Eso es insoportable para un soci�logo. Usted dice generalidades.

"La universidad en general" no existe.

Es como una tortuga de 68 metros, no existe.

Hay que decir: "�Qu� universidades?"

"�Son las escuelas de comercio americanas?"

Hay que ser preciso.

Voy a precisar. Fr�d�ric Lebaron ha hecho un estudio

que podr�n leer pronto.

Ha hecho un an�lisis de los premios Nobel de Econom�a.

�sta es la nueva lucha pol�tica.

Analiza al detalle, con t�cnicas estad�sticas sofisticadas,

el espacio de los productores

de este nuevo discurso econ�mico que exige ahora flexibilidad, etc.

Con un an�lisis muy agudo,

muestra la estructura de este espacio.

La cr�tica pol�tica a la antigua,

con conceptos �tiles, como los de Marx,

atacaba a sus enemigos con violencia

y no alcanzaba su objetivo.

Hoy hay que ser m�s sutil para luchar.

No se pueden decir cosas como �stas.

No son los profesores en general.

Hay de derechas, hay de izquierdas.

Pienso que, y no hago censura...

No se pueden decir cosas as� sin que alguien diga:

"Se�or, estoy un poco de acuerdo, pero no del todo. "

S�, es eso.

Quiz� si lo vemos juntos, lo conseguiremos.

�No tiene un tel�fono en casa?

Dele una ojeada.

S�, voy a irme.

�Qu� le iba a decir?

Ah, s�, otra cosa, aprovechando que est� al tel�fono.

La entrevista con la cazatalentos de Le Seuil...

La ha perdido...

Ser�a �til para el libro, �no?

De acuerdo.

Si, revolviendo en sus papeles, encuentra las entrevistas

a mujeres en las revistas femeninas...

Porque de esto, un d�a, podremos sacar algo.

Casi he terminado.

Pide una econom�a de...

- gl�ck. - �De felicidad?

S�, de felicidad.

Nueva econom�a de felicidad.

Es una idea a la vez...

Hoy puede parecer un poco original e, incluso, ut�pica.

Sin embargo, es muy banal.

En la econom�a, tal como es hoy,

seg�n la definici�n dominante,

se toman en cuenta costes y beneficios.

Como se olvidan los costes y beneficios sociales,

es decir, todo lo que no es cuantificable,

todo lo que no es calculable,

todo lo que no se puede anticipar por el c�lculo,

se subestiman mucho los costes

y se sobrestima la relaci�n coste-beneficio.

Por ejemplo,

si tenemos en cuenta realmente...

Doy un ejemplo cualquiera,

la violencia urbana...

Cuando los gobiernos europeos o nacionales

piden a los soci�logos que estudien la violencia

en las escuelas, en los suburbios, y lo hacen a menudo,

est�n pidiendo recetas para curar la violencia.

�Es necesaria m�s polic�a?

�Son necesarios m�s asistentes sociales?

�Puede la escuela tener un papel en la violencia?

�C�mo proteger la escuela?

�stas son sus preguntas.

Olvidan sistem�ticamente preguntarse

si las causas de la violencia no est�n fuera del universo violento.

Causas que pueden ser evidentes: el paro,

la precariedad del empleo, la inseguridad temporal,

el hecho de que el futuro sea incierto,

la eliminaci�n escolar...

Ciertos ni�os, a causa de su origen social

o �tnico, ambos ligados,

est�n destinados a ser eliminados de la escuela.

S�, en toda la estructura.

Lo que no se ve es que lo que se ahorra de un lado,

diciendo: "Reduciremos los costes,

haremos planes sociales,

despediremos a 2000 personas para bajar costes de producci�n

y ser competitivos en el mercado mundial"...

Lo que se ahorra de un lado se paga en el otro.

Estas 2000 personas, sobre todo si son j�venes arrojados al paro,

consumir�n tranquilizantes, acabar�n siendo alcoh�licos,

consumir�n droga, ser�n camellos y asesinos

y les dar�n trabajo a los polic�as.

Si hici�ramos balanza de todos los costes

inducidos por ahorros de coste s�lo econ�micos,

nos dar�amos cuenta que es muy mala econom�a.

Lo que yo digo es que hacemos muy mala econom�a,

fundada en la disociaci�n de lo econ�mico y de lo social.

Sin embargo, lo social es lo econ�mico.

No hay nada que no se pueda incluir en esta econom�a.

La tristeza,

la alegr�a, la felicidad,

el placer de vivir,

el placer de pasearse sin ser atracados,

la calidad del aire que respiramos.

Todo esto es econom�a.

Se empieza a decir que la ecolog�a...

�Y con qu� dificultad! Es, tambi�n, una ley social:

hay costes sociales que afectan a todo el mundo.

Un soci�logo holand�s ha hecho un estudio

que demuestra que en los siglos XVIII y XIX,

al progreso de la higiene

le favoreci� que las grandes epidemias

de peste afectaran a todas las clases sociales.

Cuando hab�a una epidemia, no se paraba en los barrios populares.

Mataba incluso a los burgueses.

Por eso, se hicieron alcantarillas,

se tomaron muchas medidas de higiene

de inter�s general. Eran de inter�s general

porque interesaban, tambi�n, a los dominantes.

Cuando pasa algo, como lo de Tchernobyl,

la nube no se para en la frontera de Oder-Neisse,

tampoco en el Rin,

no se para delante del 16� arrondissement.

En ese caso, hacemos ecolog�a interesada.

Los m�dicos, que no son progresistas en ning�n pa�s,

empiezan a decir: "Los �ndices de poluci�n son malos

para los card�acos. Conocemos las cifras

para los asm�ticos".

Pero nadie sabe las consecuencias dentro de 20 a�os.

Se dir�: "Hay una relaci�n entre el �ndice de c�ncer

y la vida urbana. " Pero ya ser� demasiado tarde.

Es lo que yo digo siempre:

por las ciencias sociales, sabemos desde ahora

que medidas que parecen muy racionales econ�micamente hoy...

"Vamos a hacer m�s Toyotas con menos acero. "

Leibnitz dec�a: "Ataremos m�s perros con menos salchichas. "

Esta econom�a tiene efectos terribles,

llamados secundarios pero que son primarios

cuando conciernen a la salud, a la salud biol�gica y a la mental,

al equilibrio. Como el alcoholismo,

que es un fen�meno social.

Creo que con todas estas medidas

que hacen subir la bolsa...

Cuando se adoptan esas medidas, la bolsa sube.

Todo esto lo pagar�n ciertas personas

y, al final, la colectividad.

Es como las alcantarillas del siglo XVIII.

Lo pagar� la colectividad.

Lo que predico es el inter�s, bien entendido.

Le digo a la clase dominante:

"Pod�is ser c�nicos,

os pod�is re�r de lo que le pasa al pueblo,

pero es est�pido, no s�lo malvado...

No soy un moralista,

pero si os gusta ser as�... Pero es est�pido

porque estar�is como en California,

en una especie de guetos dorados con vigilantes.

No podr�is salir sin perros guardianes,

necesitar�is sistemas de defensa.

Estar�is en una especie de fortaleza sitiada

rodeada por la violencia que habr�is producido. "

Por supuesto, el sistema es muy poderoso

y, de momento, est� "under control".

Tienen no s� cu�ntos millones de negros en la c�rcel.

Ya est�.

CASA DE LAS CIENCIAS DEL HOMBRE

El informe est� aqu�. Son los ejemplares

que ha fotocopiado.

Supongo que lo ha enviado por e-mail.

En todo caso, aqu� hay un ejemplar.

- �Est� todo aqu�? - S�.

Mutatis mutandis,

es lo que llaman: "Indice de penetraci�n".

En ese caso, ser�a el �ndice de penetraci�n del liberalismo.

"Suicidios", vale. Despu�s, "drogas",

"muertos por la droga"

y tenemos "antidepresivos"...

�Qu� m�s tenemos?

�"N�mero de asesinatos"?

Eso tambi�n depende de las causas porque en Irlanda

o en Espa�a, el n�mero de asesinatos

es m�s alto que en otro sitios,

por las circunstancias pol�ticas.

Pero con la lectura, se entiende.

Lo vemos en la tabla.

Creo que la delincuencia unida al neoliberalismo no se mide

por el n�mero de asesinatos.

Sin embargo, la encarcelaci�n por sexo o edad,

si la tabla existe,

ser�a mucho m�s pertinente.

De acuerdo.

�Por qu� no poner: "paro",

"trabajo a tiempo parcial" o alguna cosa de este tipo?

Es decir, indicadores de precariedad,

tendr�a que haber uno.

Hab�amos escrito: "trabajo a tiempo parcial obligado".

Est� en "mercado del trabajo".

"Trabajo a tiempo parcial", tenemos las cifras de 1996.

Quiz� me equivoco, pero...

Si distribuimos ciertos indicadores por categor�a profesional,

�no borraremos una propiedad de la pol�tica neoliberal,

que es una pol�tica de clases?

Como, por ejemplo,

lo que dec�a Duisenberg:

"Si los salarios se aumentaran, habr�a un aumento de los �ndices. "

�No hay estad�sticas de eso? S�, hay.

Faltan las de la esperanza de vida.

Es verdad que la evoluci�n de la diferencia de la esperanza de vida

entre obreros y profesiones liberales,

es un indicador pertinente a largo plazo.

Es un problema. S� cu�l es:

la diferencia tiende a disminuir.

No quiero decir siempre que los indicadores que utilizamos

van en contra de nuestra tesis, pero es verdad

que el sistema de sanidad es m�s eficiente hoy

que antes.

A largo plazo.

Podemos atribuir a los efectos del neoliberalismo

lo que s�lo son las consecuencias de una pol�tica de sanidad...

En la educaci�n, vemos los efectos al cabo de 20 a�os.

Yo siempre digo esto:

una de las fuerzas de la pol�tica neoliberal es que es secreta

y que sus efectos se ven a largo plazo.

En el tiempo que pasamos en descubrir la pol�tica,

la gente se retrasa en relaci�n a la OMC.

Y a�n m�s largo es el tiempo para descubrir sus efectos.

Quiz� tenemos una problem�tica na�f.

S�, pero podemos resolverlo diciendo:

"Hay temporalidades diferentes. "

No s�... Y recogiendo las explicaciones que hab�is dado.

Ser�a un poco est�pido decir...

- "Capitulamos". - S�.

A largo y corto plazo, esto da un poco de v�rtigo.

Me parece que podr�amos

encontrar un paralelo con lo que dec�a Keynes.

Dec�a:

"Los ciclos se reequilibran,

pero, a largo plazo, moriremos. "

Ocup�monos del periodo en el que estamos vivos.

Desde un punto de vista sociol�gico:

"A largo plazo, nos adaptaremos. "

Est�, tambi�n, el corto plazo.

Quiz� �se sea el problema:

hay una desadaptaci�n muy fuerte

por la diferencia entre las estructuras econ�micas

y las necesidades sociales

que, de hecho, no tienen la misma temporalidad.

Es eso lo que est� en cuesti�n.

Dentro de 100 a�os, todos seremos neoliberales u otra cosa.

Pero hoy, todo el mundo no lo es

y eso crea situaciones muy violentas.

Desgraciadamente, no he seguido la conversaci�n.

Si hablan de corto y largo plazo,

�no ser�a suficiente observar los �ltimos 10 a�os?

Hemos planteado el problema de la relaci�n

entre pol�tica neoliberal y anomia.

Dec�amos: "Desde los 80, hay una nueva pol�tica,

�se ven sus efectos en los �ndices?"

Nos pregunt�bamos eso, pero no expl�citamente.

Era R�mi el que hablaba siempre de largo plazo

y nos ha hecho tomar consciencia de eso.

Entonces, �qu� hacemos ahora?

Quiz� funcionar� muy bien,

pero a m� me ha afectado mucho.

S�, a m� tambi�n, pero

se vuelve a�n m�s interesante,

intelectualmente, dir�a.

S�, adem�s hemos resuelto todas las objeciones.

Eso vale para todos los indicadores.

Si cada uno de nosotros pone su m�quina cr�tica en marcha,

seg�n sus competencias, sobre cada indicador,

pulverizamos todo.

Usted destruye toda la demograf�a.

�No, pero es verdad!

Yo, la educaci�n.

Champagne, el acoholismo.

�l ha destruido al alcoholismo.

Tengo que cont�rselo a Franz, est� bien esto.

Ha dicho que el alcoholismo es un �ndice favorable al neoliberalismo

porque disminuye.

Disminuye y es un buen indicador de integraci�n al trabajo.

En todo caso, no es un indicador muy claro.

No, pero la progresi�n del consumo de Coca-Cola

indica la progresi�n del neoliberalismo.

Como el crecimiento del n�mero de ni�os obesos.

Los Mc Donald's, por ejemplo.

Tomemos el �ndice Mickey y el �ndice Mc Donald's

y hagamos algo.

�A qu� hora tenemos la cita?

�En el restaurante?

�En el Coll�ge?

Bueno, tenemos que irnos. V�monos.

Voy a intentar darle

un resumen del an�lisis presentado en el libro.

No le dar� demasiadas estad�sticas.

Creo que Serge ya ha rebasado la cuota de cifras por hoy.

Para eso, voy a partir de un art�culo

que se llama: "Seguridad: lecciones del modelo neoyorkino".

Un art�culo escrito por un gran crimin�logo: Philippe Douste-Blazy,

diputado y alcalde de Lourdes

y presidente del grupo UDF.

Nos dice,

con bonitas fotos... Le vemos hablando,

muy ocupado, con cara sombr�a,

con un polic�a de Nueva York.

Despu�s, le vemos en la calle.

Me gustar�a ense��rselas.

Hay ni�os que juegan a la pelota y r�en.

Le vemos detr�s

con polic�as y lo que parece un educador con ch�ndal.

Est� muy serio, lleva una bonita corbata

y mira a los j�venes as�.

Y �l nos dice:

"La seguridad ciudadana es un tema que los pol�ticos

dudan en abordar. "

Eso nos deja un poco pasmados,

ya que los peri�dicos hablan mucho de eso.

Bueno, admit�moslo.

"Entonces, no hay que sorprenderse

de que la inseguridad siga creciendo en Francia.

Las �ltimas cifras son aplastantes contra el gobierno. "

Ahora, les pido que est�n atentos a la sintaxis de la frase.

"Y, como la pol�tica es lo contrario de la resignaci�n,

he decidido irme, este verano, a Nueva York. "

�Esto es extraordinario!

"He decidido irme este verano a Nueva York

para estudiar los remedios de lo que se presenta en el mundo

como un �xito ejemplar en materia de seguridad. "

Aqu� tenemos un ejemplo perfecto de esta nueva ideolog�a de seguridad,

de esta nueva doxa, de este nuevo sentido com�n punitivo neoliberal.

Viene de Estados Unidos,

ha sido elaborado por un grupo de "cajas de ideas"

de la Costa Este de Estados Unidos

en su lucha contra el "Estado Providencia".

A finales de los 70 y principios de los 80,

predicaron el desmantelamiento de la ayuda social.

Lo consiguieron ya que en 1996, un presidente dem�crata

aboli� el derecho a la ayuda social

y lo reemplaz� por trabajo obligado para los parados.

�ste es el paso del welfare al workfare.

No se respetaba el derecho laboral

ni las condiciones de remuneraci�n habituales.

Despu�s de haber defendido

una influencia menor del Estado en materia social y econ�mica,

estos institutos y partidos,

pa�ses y profesores,

que difunden esta ideolog�a,

pedir�n, con diez a�os de retraso,

m�s influencia del Estado

en materia policial y penal.

Lo que voy a intentar mostrarles,

es que no es contradictorio

pedir, a la vez, m�s y menos influencia del Estado.

De hecho, hay una coherencia

ya que se pasa de un trato social de las desigualdades

y de la inseguridad que generan

a un trato policial y penal.

Resumiendo, se pasa la gesti�n

de la clase obrera

de la mano izquierda del Estado, como la llama Bourdieu

en La miseria del mundo,

la mano que alimenta y educa,

la ayuda social, la vivienda, la educaci�n, la sanidad,

a la mano derecha del Estado, la que castiga,

el polic�a, el juez, el guardi�n de la prisi�n.

La utop�a neoliberal

no es menos Estado, no es la desaparici�n del Estado,

es menos Estado en materia econ�mica y social.

Es el "dejar hacer" y el "dejar pasar" en el trabajo,

en la regulaci�n del trabajo,

en la movilidad del capital.

Pero es, tambi�n, m�s Estado,

un Estado intruso y paternalista,

que reduce e, incluso, priva de libertades,

por ejemplo, a los que tienen un trabajo precario.

La verdadera postura

de las tonter�as que se oyen sobre la violencia, no es la delincuencia.

La verdadera postura del nuevo discurso sobre la seguridad

es la de legitimar el paso de un trato social

a un trato policial y penal de la miseria,

trato policial y penal cuyo objetivo

es que se acepte y normalice el trabajo precario.

A finales del siglo XIX, hizo falta

una revoluci�n cultural e institucional,

como el trabajo social,

para imponer la idea de salario.

Hoy, hace falta una reforma cultural e institucional

para imponer el trabajo precario como lo normal

para las clases populares.

El ascenso de ese Estado paternalista,

liberal para la gente acomodada,

liberal para empresarios, paternalista para obreros

y para las fracciones precarias del proletariado de servicios...

Es �se el tipo de Estado que tenemos hoy

para recibir a la nueva econom�a.

Cuando oiga: nueva econom�a,

pregunte al que habla de esa econom�a llegada de EUA

de qu� nueva econom�a habla.

�De la nueva econom�a de Microsoft, de las computadoras, de Internet?

�O de la econom�a de penitenciarios y de "Correction Corporation"?

Gracias.

C�TEDRA DE SOCIOLOG�A PROFESOR

Usted pierde mucho tiempo. S�, demasiado.

Eso no es sano.

Puede ir bien psicol�gicamente, pero...

Es una manera de evitar

ponerse al trabajo que hay que hacer.

Es una t�cnica como otra.

S�, pero no est� bien.

Es urgente, dentro de 3 a�os tendr� que haber escrito 3 libros.

Lo s�, he empezado. Tengo un avance.

De hecho, podr�a haber sido mucho mejor.

Podr�a haber hecho algo mucho m�s r�pido

con la asignatura.

Un breve libro como yo escrib� sobre la televisi�n.

Y otro libro que le hubiera tomado m�s tiempo

que algo as�.

�ste es un poco bastardo:

es un libro de combate

pero muy pesado en su aspecto cient�fico,

mientras que hubiera hecho falta hacer un poco m�s...

O un poco menos...

�Qu� m�s da! Es as�.

Es por eso que para los plazos...

Mi manera de forzarle son los plazos.

Por ejemplo, para La zone,

si no tiene plazos,

la introducci�n durar� 150 p�ginas.

Y nunca acabar�.

Me doy cuenta de eso yo mismo.

Me pongo criterios completamente est�pidos.

Tendr�a que haber acabado La zone en 1994.

Pero, bueno, aprendemos poco a poco.

S�, pero d�se cuenta de que el tiempo pasa.

S�, es verdad, el tiempo pasa.

Dios sabe que no quiero molestarle.

Pero, despu�s va a tener p�nico y pensar�...

Ahora, me doy cuenta que tengo s�lo una cosa que hacer:

sentarme y escribir libros.

No voy a escribir otros 100 art�culos.

No tiene ning�n inter�s.

S�lo tiene que hacer eso.

Es verdad, no me gusta decirlo, pero...

Al menos, para la fase de redacci�n seria,

durante 3 meses, hay que hacer s�lo eso.

Porque hay que tomar millones de decisiones.

"Pongo esto, lo pongo aqu�... "

Y s�lo se tiene que pensar en eso.

Para los libros extensos, yo he hecho...

A menudo, todo el trabajo emp�rico est� hecho.

Yo los escrib�a durante el verano.

Desde junio hasta finales de septiembre.

No s�lo hac�a eso. Jugaba al tenis, iba a la piscina, etc.

Pero s�lo deb�a pensar en eso.

A menudo, detalles de nada,

como cambiar un t�tulo, por ejemplo.

A veces, uno se bloquea.

"Cre�a que era una parte y, de hecho, era un cap�tulo. "

Eso cambia la econom�a del libro.

Durante todo el tiempo, es una especie de obsesi�n

y cuando se interrumpe, con un viaje o algo as�,

uno se desconecta

y hay que retomarlo. Cuando el corte ha sido largo,

yo lo olvido todo.

Entonces, se tiene que volver a leer.

Ahora, lo que hago, incluso cuando paro s�lo algunas horas,

estando a la mitad de una frase, escribo unas l�neas.

Porque me ha pasado tantas veces no saber

acabar una frase que he empezado

en intervalos de...

A�n es m�s cuando son 8 d�as. 8 d�as son tres conferencias,

15 personas diferentes,

tres idiomas.

Eso es una rara sensaci�n.

Por eso, creo que usted tiene que tener dos a�os...

El pr�ximo a�o, cuando vaya de Nueva York a Berkeley,

creo que me quedar� el a�o entero en Berkeley,

incluido el verano.

Porque quiero acabarlo todo,

incluso La boxe, ese a�o.

�Para hacer algo m�s despu�s!

No voy a darle largas a todo...

Es importante que tenga un libro antes de febrero,

un libro verdaderamente importante.

Tendr�a que tener, para el 2001, La boxe

y para el 2002 Le ghetto...

No s�... Hacer la balanza.

Todas esas cosas sobre Am�rica...

- Creo que habr� acabado antes. - Tiene que hacerlo.

�Me oye, se�or Bourdieu?

�Me oye?

�Me oye usted?

Mi colega dice que debo hablar m�s bajo.

Si no, G�nther Grass oir� demasiado mi voz

a trav�s de su micro.

Tengo la impresi�n...

de que nos acercamos poco a poco al momento...

Me gustar�a preguntarle algo. Lo que he notado,

pero quiz� la sociolog�a es as�,

es que no hay humor en esos libros.

Por ejemplo, el c�mico del fracaso

que en mis historias tiene un papel importante

y lo absurdo que se crea de ciertas confrontaciones,

no aparecen en el libro.

Entend�monos bien:

"c�mico" no quiere decir

que lo c�mico y lo tr�gico se excluyan mutuamente.

La frontera entre los dos, siempre es vaga.

Hoy no lo analizamos con los valores de las Luces.

S�, pero

mi impresi�n es que

este sentimiento que tenemos

de haber perdido la tradici�n de las Luces

est� unido al cambio de la visi�n del mundo

que ha sido impuesto

por el punto de vista neoliberal.

Creo que

en Alemania puedo hacer

esa comparaci�n, creo que la revoluci�n neoliberal

es una revoluci�n conservadora

tal como se hablaba de revoluci�n conservadora

en Alemania en los a�os 30.

Y una revoluci�n conservadora

es algo muy extra�o, es una revoluci�n que parece...

que restablece el pasado, que vuelve al pasado

y que se presenta como progresista.

Se llama progreso a la regresi�n.

Y, as�, los que luchan contra la regresi�n

aparecen como regresivos,

los que luchan contra el terror aparecen como terroristas.

Y creo que es algo que hemos sufrido en com�n:

les gusta tratarnos de arcaicos.

Pasados de moda, carrozas.

- Dinosaurios. - Dinosaurios, exactamente.

Y �sa es la gran fuerza...

Incluso lo que dice, creo,

me atrevo a decirle, participa de la idea...

"No sois divertidos".

�Pero la �poca no es en absoluto divertida!

No hay nada por lo que re�r.

Eso no es lo que he dicho.

No vivimos en una �poca divertida.

Simplemente,

la risa sarc�stica, sard�nica, diab�lica,

que se libera en la literatura,

es tambi�n, una manera de protestar.

Volvamos a la revoluci�n conservadora.

Lo que se vende hoy en d�a

como neoliberalismo, s�lo es

un regreso a los m�todos

del liberalismo de Manchester del siglo XIX.

Saben que pueden remontar el curso de la historia.

S�, pero

la fuerza de ese neoliberalismo es que lo aplican en Europa

personas que se llaman "socialistas".

Y sea

Schr�der, sea Blair, sea Jospin,

es gente que invoca el socialismo para hacer neoliberalismo.

Y eso hace el an�lisis y la cr�tica

muy dif�ciles porque, una vez m�s,

todo est� al rev�s.

�C�mo decirlo? La cr�tica...

Capitulan, la econom�a es m�s fuerte.

Hoy el Estado est� tan despose�do de su poder,

que los anarquistas se sorprender�an.

Nunca hubiera pensado que un d�a de mi vida

yo iba a reivindicar m�s influencia del Estado.

Pero es as�, y ahora estoy en una situaci�n

muy extra�a ya que estoy obligado

a pedir que den m�s responsabilidades al Estado

y que le permitan tener un papel de regulador.

Es justo ese cambio del que hablaba antes.

Debemos, parad�jicamente,

defender cosas que, a veces, no son defendibles.

�Podemos contentarnos con decir

que hay que tener m�s Estado?

Me parece que, para no ser prisionero

de la revoluci�n conservadora,

hay que inventar otro Estado,

porque si no se va a decir:

"Vais hacia atr�s".

Ya est�. Hemos acabado.

Es como en un ch�rter despu�s del aterrizaje.

Muy bien.

Nos dicen: "No sois divertidos".

Pero no hay nada por lo que re�r.

S�, entonces tendr�amos que describir...

�Lo conseguir�?

�Lo conseguir�? No creo.

Hace una hora que hablo.

Quedan casi diez minutos.

S�, ser�a mejor volver a...

He dicho que tendr�amos que reflexionar

sobre la definici�n de "local", "deslocalizaci�n"...

Pero no puedo hacerlo

con mis notas, ser�a demasiado largo.

Y sacar la idea principal no es sencillo.

No, no puedo.

Ya est� y perdonen por...

Ya est�.

Es verdad que tendr�a que haber le�do mis notas antes.

Hab�amos previsto ir al hotel.

He estado muy ocupado hasta el final.

Trabajando con viejas notas...

es siempre as�.

Pero lo que ha dicho era muy interesante

y el debate ha sido muy bueno.

Ha sido realmente un �xito.

Y el p�blico ha sido muy amable.

Claro, le estaban esperando...

Estamos buscando un t�tulo para el retrato de Pierre.

Un t�tulo para la pel�cula.

As�, �ahora mismo?

No s�, creo que tendr�a que hacer referencia a su mirada.

Hacer referencia a su mirada.

Tiene una mirada inteligente, aguda...

En la escuela

siempre me castigaban

porque era un insolente.

Y, de hecho, eran mis ojos los que eran insolentes.

Porque un soci�logo es su mirada...

Hay que hacer referencia a eso.

�La mirada oblicua?

- La mirada, �qu�? - Oblicua.

No, �eso es Sartre!

"Donde pone el ojo... "

"Pone la bala", no me gusta.

Esta noche es un poco as�.

Pero no es...

Esta noche es: "Pone la bala".

Nosotros, en las conversaciones que tenemos con los campesinos...

Hemos hablado mucho con los campesinos indios

que est�n aqu� con nosotros.

Los que destruyeron m�s empresas agroqu�micas

fueron los campesinos indios. Atacaron Carkill,

atacaron Monsanto,

a multinacionales de comida como...

�c�mo se llama? Kentucky Chicken.

Ellos hacen una cr�tica muy radical al productivismo agr�cola.

Tienen un punto de vista muy ecol�gico.

Y su ecolog�a es ecolog�a pol�tica y est� unida a la producci�n.

En cuanto a la "comida basura",

ha conseguido hacer entender la uni�n que pod�a existir

entre la econom�a financierizada y nuestro plato.

Pero en otros casos,

en cuanto a la sanidad,

�has encontrado en Seattle

movimientos que han conseguido hacer esa uni�n?

Jos�... �No, perdone!

Bourdieu.

A nuestra generaci�n,

nos orientaron en los a�os 70

hacia profesiones

las cuales, los profesores

sab�an que iban a desaparecer.

Por eso, hoy en d�a

hay gente de 30 a�os que tiene diplomas de fresadores

que no sirven para nada.

Habla de la nueva generaci�n, pero es igual.

Cuando hablan del 2000, o�mos "bug",

o�mos "disminuci�n del paro",

t�rminos como "desobediencia".

T�rminos que son verdaderamente...

Me parece que estamos en un planeta

a 20000 leguas subterr�neas.

No s� qu� responderle.

Les pido que no aplaudan

porque la verdad no se mide por el aplaud�metro.

Dejen eso para la tele.

- �No me responde! - No me dirijo a usted.

�Qu� significa "medi�tico"?

Usted lo sabe: mire la gente que hay aqu� esta noche.

Eso no es serio.

Como soy sujeto y objeto de todo lo que usted dice,

me es dif�cil responder.

Pero si ser medi�tico significa

atraer a mucha gente la noche que vengo a Le Val-Fourr�...

Eso no es ser medi�tico. Serlo es estar todos los d�as en los medios.

Gracias... Es ser el instrumento de los medios,

el servidor afanoso de los medios.

Dice a los medios lo que los medios

piden a los intelectuales medi�ticos que digan.

Es decir, a menudo, no decir nada,

hablar para no decir nada,

para dar falsas explicaciones,

decir: "S�, una pelea m�s en Le Val-Fourr�".

O no s� qu�.

Es decir tonter�as con autoridad, seguridad, etc.

Y ser pagado e invitado por eso.

Eso es ser medi�tico.

�ste es un discurso intelectual.

De acuerdo.

No, �espere!

Me gustar�a decir unas palabras.

Tenemos un problema. Quiero hablar.

Hoy tenemos un debate intelectual,

es decir que reflexionamos juntos.

Para m�, "intelectual" no es una palabra peyorativa.

Me gustar�a que intent�ramos tener...

Mounir, escucha, es muy f�cil venir aqu� y burlarse de Bourdieu

y ponerse una medalla despu�s.

S� que eres capaz de hacerlo. Has empezado.

�Vamos!

Me gustar�a decir 3 palabras para seguir...

Un segundo, no levante la mano, voy a decir algo.

S�lo quiero decir una cosa.

Estoy un poco decepcionado por algo.

El tema del debate es una reflexi�n con Bourdieu

sobre las desigualdades de la educaci�n y de la cultura.

Hemos empezado hablar de la educaci�n.

Hay muchas cosas que decir sobre eso.

Lo que yo quer�a...

Esperaba que Mounir y algunos otros

hablaran de eso y no se burlaran de Bourdieu,

que dijeran algo sobre las desigualdades.

Espera, �puedes escuchar un segundo? Tambi�n te hablo a ti.

Me hubiera gustado que dijeras cosas interesantes,

que hablaras del punto de vista

que tienes desde hace a�os.

No he venido aqu� para eso. Quiero o�r a un soci�logo.

Creo que hay otra gente aqu�

que tiene algo que decir sobre la desigualdad en la educaci�n.

Les gustar�a confrontar sus ideas con alguien como Bourdieu,

pero no burl�ndose de �l. No sirve para nada.

�Qui�n quiere intervenir?

Es duro vivir en un entorno que conocemos desde hace mucho.

Porque las desigualdades llegaron cuando nuestro entorno cambi�.

Pertenecemos a una generaci�n,

yo soy del 67,

que tiene recuerdos de infancia precisos.

Los j�venes de hoy no los tienen porque no tienen

los espacios vitales que hab�a aqu�, los solares...

Hubo gente que vino e hizo obras

sin preocuparse que aqu� ten�amos nuestra juventud.

Vienen, ponen cosas

para sacar dinero

o nos dan bonos alimenticios.

Es como si cada d�a nos insultaran.

Mucha gente sabe esto pero no dice nada.

Son conscientes de todo esto y mantienen,

mantienen...

Les gusta decir: "S�, �sabe?,

"yo trabajo en la zona franca. Es muy duro. "

Pero no est�n a la altura.

La prueba: tenemos profesores...

Nos env�an profesores de 22 a�os,

les han lavado ya el cerebro:

"Si quer�is ser trasladados, ten�is que pasar la prueba,

y, despu�s, os podr�is ir a vuestro Toulouse natal,

a vuestro Cantal o d�nde sea. "

Llegan aqu�, est�n estresados.

Los ni�os no son tontos, lo notan.

Pedimos sitios culturales, nos responden con comisar�as

decoradas con estatuas, para mostrar que conocen la cultura.

Pero si se quitan las estatuas,

�sabe lo que ver�?

S�lo ver� la comisar�a y la agresividad que representa.

No s�... Hay gente que mantiene nuestra situaci�n.

No sirve para nada. Bourdieu est� aqu�.

Habla de Seattle.

�Y qu� sabemos nosotros de Seattle?

La gente sufre para entender el euro �y se le habla del 2000!

�Qu� nos traer�, francamente, el a�o 2000?

�Qu� nos va a traer?

Nos traen mercados, todo a 20 duros.

Nos traen bocadillos, todo a 20 duros.

Valemos 20 duros, somos productos de saldo.

Siempre bajan nuestro precio.

Nos proponen huevos...

�Hab�is visto esto? 60 huevos a 500 ptas.

Y, mientras, se habla de salmonela.

La gente, aqu�, no se da cuenta.

Y ellos saben que no nos damos cuenta.

Yo hablo de las desigualdades que he vivido

como educador social.

He contribuido, justo ah� donde est� sentado...

Nosotros lo hemos construido.

Siempre est� vac�o, la gente tiene miedo de venir aqu�.

Hoy, Bourdieu est� aqu�, todos est�n aqu�.

Digo que las desigualdades,

y no es una coincidencia...

Nosotros, los suburbios, es duro decirlo, somos una riqueza.

Hab�is tenido a nuestros padres y abuelos

pero, con nosotros, eso tiene que acabar.

Porque lo hemos sufrido todo:

violencia policial, abogados de oficio.

Hemos perdido de antemano.

Directamente.

Ese cabr�n de Papon ha matado a gente,

perdone la expresi�n,

y, adem�s, �hay que defenderle?

�C�mo quiere que creamos en algo?

La justicia s�lo asegura la paz de nuestros carceleros.

S�, �cu�nta violencia policial?

S�lo coincidencias: en Mantes, muri� por la nuca,

en Saint-Denis, por la nuca, en Trappes, lo mismo.

�Y qui�n nos defiende? Nadie.

Hubo movimientos

que los partidos pol�ticos hicieron suyos.

Aqu� en los suburbios hay esp�as por todas partes.

No podemos hacer nada.

Los polic�as saben, incluso, nuestro mote.

Lo saben todo sobre nosotros.

Al final, somos esclavos, prisioneros de nosotros mismos.

Queremos coger una c�mara de v�deo y una de fotos

para mostrar la verdad.

Nuestra misma gente nos dice: "�Porqu� coges esto?"

Los dem�s lo hacen con nosotros.

Lo hacemos a menudo al rev�s.

Creo que ahora tenemos que tomar consciencia.

Dennos buenos profesores

que no vengan para hacerse los chulos

ni para aprovecharse.

Cuando trabajan en Saint-Denis, dicen:

"�Sabe?, he trabajado en los suburbios, es muy duro. "

Hay muchos as�, les conozco.

Hace 10 anos que trabajo con j�venes y estoy asqueado.

Bueno, he acabado. Ahora,

hablad con �l. No es Dios, es Bourdieu.

No hay que equivocarse.

�l ha dicho mucha verdad.

Pero hay algo falso y quiero dec�rtelo, Said,

es que el Centro Cultural no est� hecho... Cuando dices:

"Ven�s cuando viene Bourdieu pero est� vac�o normalmente. "

Puedo deciros que es verdad.

Si s�lo ven�s 2 � 3 para ver una pel�cula, la sala parece grande.

Pero no son ellos los que deben venir,

somos nosotros, la gente del barrio.

Cuando Mounir llama a Bourdieu: Jos�,

no le conoce.

Es normal. Sin embargo, Mounir, te digo que...

He contestado a tu petici�n de que la gente viniera.

Nosotros tenemos que venir,

movernos, hacer cosas.

Los otros no lo har�n por nosotros.

Somos nosotros los que siempre hacemos los esfuerzos.

Si no hay otra opci�n, hay que hacerlo.

Cuando vamos a Par�s,

si no fu�ramos artistas, no hubi�ramos visto muchos sitios.

Cuando ellos vienen, se permiten todo. Siempre.

Piensa como quieras,

pero yo estoy harto de ir a Par�s y de que me echen

y de que est�n contra nosotros.

Nos piden demasiadas concesiones.

Siempre, siempre.

Tenemos que ir a una ZEP.

�Porqu� tendr�a que ir a una ZEP?

�Zona de Educaci�n Prioritaria?

No, Zona de Educaci�n Prematura.

Esperamos demasiado de los dem�s. Hay que ser responsables.

Yo s�lo quiero decir a Mounir...

No s�lo es un conflicto de ideas,

habr� una pregunta despu�s.

�sa es una buena imagen a dar a Bourdieu:

Mounir es un educador muy activo en el barrio

y, sin embargo, no le conoce.

�Puedo decirte por qu�?

Tendr�as mucho que aprender de �l, Mounir.

Muchos soci�logos vienen,

he visto centenares.

S�, pero lee alguno de sus libros,

podr�a ayudarte en tu reflexi�n.

Es Dios quien me la da.

Para seguir y preguntar algo...

S�, haz la pregunta porque si no, no acabaremos.

Dijo que hay soci�logos incompetentes,

y otros competentes, de los que �l forma parte.

A veces, somos cabezas de turco,

y otras, somos coartadas.

Nos queda como m�ximo un cuarto de hora de debate, entonces...

Un segundo, voy a darte la palabra. Un segundo...

Desde hace cinco minutos habl�is entre vosotros

y es inaudible para todos. Seguiremos hablando despu�s.

Nos queda un cuarto de hora. Haz una pregunta,

Pierre responder�,

hacemos otra y acabaremos.

Tendremos que parar.

Es, tambi�n, un debate con Bourdieu.

He entendido.

Desde hace rato, afirmamos prejuicios,

prejuicios que hemos heredado de nuestra educaci�n.

Es lo que yo dec�a antes:

Eso crea desigualdades.

Estamos aqu� para intentar desmitificar eso.

Nadie aqu� tiene las soluciones

ni va a decir: "Hay que hacer eso. "

Est� bien decir: "Hemos vivido esto o lo otro. "

Pero no hay que acusar a la gente porque no es �l...

- �Me hablas a m�? - No, hablo en general.

Lo que se ha dicho, no s� si debo decir esto,

me ha interesado mucho.

Creo que si, quiz� me estoy equivocando...

Si el hecho de que yo est� aqu� ha permitido que se diga esto,

ya est� bien.

No s� si ha sido por m�, si he sido el desencadenante,

pero estoy contento de haber o�do algunas cosas

que, a la vez, son muy contradictorias,

muy conflictivas,

y, sin embargo, todas interesantes e importantes.

Es esto lo que he o�do.

En lo que ha dicho Said hay mucha verdad.

Alguien m�s ha dicho lo mismo:

hay mucha verdad en lo que dice.

Cuando dice:

"Es... " �C�mo decirlo?

"Es asim�trico, siempre hacemos las concesiones. "

Ha dicho cosas muy importantes, en mi opini�n.

Lo que da problemas en lo que ha dicho es su conclusi�n pesimista.

Ahora me dirijo a �l: �Por qu� concluir

de manera tan pesimista?

�Y por qu� no escuchar lo que han dicho a mi izquierda?

"Tenemos que actuar,

tenemos que actuar colectivamente,

tenemos que movilizarnos.

Quiz� hay que hacer concesiones entre nosotros

para tener menos concesiones a hacer con los que combatimos. "

No es para predicar la fraternidad a todo precio.

Hay conflictos por todos sitios.

Creo que esos conflictos son, en parte,

la expresi�n o la consecuencia

de la opresi�n que sufre la gente que ha hablado.

La paradoja, eso es viejo como el mundo...

Los dominantes dividen a los dominados

y ni siquiera tienen que esforzare.

"Dividir para vencer", y ni siquiera tienen que hacerlo.

Intereses conflictivos, antagonismos, prejuicios...

Alguien ha hablado de prejuicios,

lo siento, el que ha dicho eso ten�a raz�n.

Prejuicios, todos tenemos muchos prejuicios.

Y creo que si el trabajo del soci�logo es tan dif�cil,

es porque �l mismo tiene prejuicios

y trabaja tanto contra sus prejuicios como contra los de los dem�s.

Me ha afectado mucho este debate

y, en el fondo, estoy contento de que este debate haya tenido lugar.

Y puede ser... Pero esto es optimista.

Quiz� esto podr�a ser el principio de...

Alguien ha dicho cruelmente contra m�,

a prop�sito del papel que tuve en el conflicto de France Culture,

fue f�cil reconocerme,

que envi� algunos especialistas de la "agit prop" a France Culture.

Para los que no lo saben, "agit prop"

significa: "agitador profesional".

Era gente que estaba encargada

de predicar la revoluci�n en el pueblo.

Entonces, si he hecho un poco de "agit prop",

�sa fue, modestamente, mi intenci�n,

y si funcion�, ser� feliz.

El problema es c�mo continuar la "agit prop".

�Hay que crear una asociaci�n? �Provocar una discusi�n?

�C�mo seguir con esta discusi�n?

Es f�cil utilizar a Bourdieu como cabeza de turco.

Quieren matar al analista.

Es f�cil burlarse de m� y hacerse notar.

Bourdieu ido,

si el efecto producido hoy pudiera continuar,

si la "agit prop" pudiera autogestionarse

y si los agitados se volvieran agitadores,

agitadores de ellos mismos,

yo estar�a realmente contento.

Yo no hubiera sido in�til.

Se ha hablado muy mal de los soci�logos, pero con raz�n.

Hay gente... Ya no s� qui�n ha dicho:

"Los educadores son c�mplices. "

Pero en el trabajo que hacemos...

No lo dir� aqu� porque

los trabajadores sociales no se divierten cada d�a.

Es verdad que tienen una relaci�n muy complicada

con la gente con la que trabajan. Lo sabemos.

Una relaci�n de mala fe.

En La miseria del mundo, hay testimonios

de educadores que saben que no sirven para nada,

que pasan la mitad de su tiempo

convenci�ndose de que son �tiles.

Y, tambi�n, convenciendo

a la gente que tienen que convencer.

Muchos profesores saben que no sirven para nada.

Mis reacciones son un poco ingenuas.

Me han afectado mucho vuestras reacciones

y quiz�

no s�lo sean llamaradas

y esta sala, u otra,

pudiera ser el lugar

donde hay que iniciar la acci�n.

Es un poco moralista como discurso,

pero tenemos que actuar,

tenemos que movilizarnos.

Me acuerdo,

no hace mucho, al final de un debate como �ste,

estaban los sindicatos alemanes...

Algo como lo que dec�a,

hab�a 4 j�venes de origen extranjero en la sala

que me dijeron: "Mi padre, mi abuelo fueron explotados. "

Y yo les dije:

"Movilizaros entre los inmigrantes de todos los pa�ses. "

Bueno, eso no se dice en una facultad.

Yo les dije: " �Por qu� no?"

Por eso, la �nica cosa con la que no estoy de acuerdo

en lo que ha dicho Said es su pesimismo.

Yo creo que no hay raz�n...

S�, la conclusi�n era un poco pesimista.

S�, pero el balance...

Hoy en d�a,

es un balance pesimista.

Ma�ana, no estar� usted aqu�.

De acuerdo, eso no lo niego.

Digo que el balance es pesimista, con raz�n.

La conclusi�n que era un poco... Es lo que he o�do:

"No se puede hacer mucho". Creo que eso no es verdad.

No es verdad. Y eso es algo t�pico...

Las peores estructuras,

las de manipulaci�n, de gesti�n,

las estructuras de ayuda

se pueden desviar de sus objetivos.

Es lo que creo.

No intento predicar la revoluci�n.

Las dos �ltimas preguntas...

Y una conclusi�n de Pierre Bourdieu.

Es f�cil s�lo acusar a los pol�ticos.

En todas las comisiones

enviadas por los pol�ticos,

siempre hay, tambi�n, un soci�logo.

Los pol�ticos

cogen la esencia de lo que ustedes escriben en sus informes.

Quer�a decir eso en primer lugar.

El soci�logo, tal como yo he visto,

es m�s un psiquiatra de suburbio.

Cuando hay un problema...

Perdone, es lo que se dice.

"Psiquiatra de suburbio", eso es insultante.

No es verdad. Quiz� los hay, pero yo...

�No habl�is entre vosotros!

Es as� como les vemos. No hay que temer a la verdad.

Es verdad

que los soci�logos son...

Entre los soci�logos hay gente diversa, todo tipo de gente.

Los soci�logos contribuyen, quiz�

a inspirar a los pol�ticos. �Eso ser�a demasiado bonito!

Peor que eso, contribuyen a ayudar a legitimar a los pol�ticos.

Es mucho m�s grave.

Algunos soci�logos, lo siento,

para m�, no son colegas,

traicionan nuestra profesi�n.

Lo siento, tengo que decir esto porque si no...

No me solidarizo con esa gente.

No me importan en absoluto.

No me importan

pero pueden legitimar una cr�tica

contra los soci�logos.

Y pueden justificar un cierto antiintelectualismo.

Y no me gusta el discurso antiintelectual.

El movimiento obrero muri� de antiintelectualismo.

El movimiento obrero franc�s se bas� en una ideolog�a

que autorizaba a los dirigentes

a ser est�pidos y a pedir la estupidez

en el nombre de la disciplina del partido.

Por eso, tengo que desolidarizarme de esa gente.

Porque es demasiado f�cil denunciar a esa gente que son...

S�, son unos traidores. Son no s� qu�.

Pretenden hacer un oficio y hacen otro.

Son una especie de "polic�a simb�lica", eso es lo que pienso.

Creo que, entre los factores que explican

por qu� el movimiento social no se organiza,

est� este antiintelectualismo. Alguien ha dicho...

"Lee a Bourdieu y encontrar�s

ideas, en particular, esto:

herramientas para entender esto. "

No digo eso para hacerme publicidad.

No dej�is que vuestra indignaci�n,

cien veces justificada,

os ciegue

y, entonces, os prive de herramientas de conocimiento.

Es verdad, puedo ense�aros algo.

Yo s� much�simas cosas.

Estudio el Magreb desde hace muchos a�os.

Todav�a no hab�ais nacido.

Aprovecho para decir: el libro de Abdelmalek Sayad...

Hice mi primer estudio con �l. Muri� el a�o pasado.

Era uno de los grandes soci�logos de la emigraci�n-inmigraci�n.

�l no era un "traidor".

Hasta el final de su vida, trabaj� sobre el terreno.

Hizo entrevistas magn�ficas.

Sab�a escuchar a la gente.

Hemos publicado un libro suyo,

La double absence,

en el que analiza

la condici�n de los inmigrantes.

Muri� y me pidi� que acabara su libro.

Escribi� su libro para gente como vosotros.

Si rechaz�is eso porque es un intelectual

y porque habla de "integraci�n", �sois idiotas!

Os digo: "No pens�is as�. "

Me permito decir esto.

No aplaudan.

No aplaudan.

Abdelmalek Sayad, La double absence, Le Seuil.

Cuesta 3500 ptas., es un poco caro, lo siento.

Era un hombre que entend�a las cosas con el coraz�n

y con la inteligencia.

Quiz� permitir� a alguno de vosotros

encontrar su propia identidad hist�rica...

El sufrimiento de sus padres y abuelos,

del idioma, de la nacionalizaci�n,

el sufrimiento del nacionalizado que no deja de pensar en sus ra�ces.

No me hab�is ense�ado nada.

He le�do a Sayad.

Yo podr�a ense�aros algo sobre vosotros, lo siento.

Lo digo con arrogancia, no me importa.

- Porque... - "Lo creo".

Porque lo creo y creo que es verdad.

No os doy lecciones por vuestro bien. A m� no me importa.

No os priv�is del conocimiento s�lo porque venga de intelectuales.

Ser intelectual no es una enfermedad.

Creo que vamos a acabar.

Creo que vamos a parar aqu�.

El debate

podr�a prolongarse hasta las 2 de la ma�ana

pero es imposible.

Os lo agradezco a todos. Sigamos el debate juntos.

Nos volveremos a ver.

�C�mo?

Muchas gracias.

D�gales que est�n los libros.

Gracias a todos.

Lo siento por las dos �ltimas preguntas,

pero son casi las once.

Gracias a los que vinieron. Gracias a los que nos ayudaron.

Gracias a Pierre Bourdieu.

Creo que el debate no ha sido f�cil,

pero creo que ha servido para algo.

Se�or Bourdieu, lo siento pero no he podido decirlo todo.

He hablado para que la gente se de cuenta.

Por eso he dicho: "Usted es el se�or Bourdieu, no Dios. "

Estoy realmente de acuerdo.

No somos los primeros en decirlo.

No, pero est� bien decirlo.

A veces,

tenemos que hacernos escuchar por gente como usted,

que puede difundir lo que decimos.

Intentarlo por lo menos...

Eso puede enriquecerle.

Todo esto le servir�.

Todo lo dicho estaba bien.

Estaba bien, hubiera querido que continuara.

�D�nde se puede contactar con usted o escribirle?

52, rue du Cardinal Lemoine.

Tenemos que marcharnos porque van a cerrar la sala.

Veremos c�mo contactar con usted, lo conseguir� solo.

Te dar� la direcci�n, Coll�ge de France.

Nosotros intentamos ser soci�logos, pero callejeros.

"Soci�logo callejero. " Usted no podr� olvidarme.

La utilizar�, �sta.

Dir�: "Mi amigo Said me ha dicho: soci�logo callejero. "

Si la utilizo alg�n d�a...

Hablar� de un rasta.

Pero Said fue contundente.

�sa es la realidad de la vida cotidiana.

S�, fue perfecto. Estuvo muy bien.

Fue perfecto.

Todos: el hombre que ha hablado, he olvidado su nombre.

- Y tambi�n estaba... - Aim�.

- Y el que ha dicho a Said... - Abdellah.

Todos han estado muy bien.

Creo que la idea de un movimiento social

es la �nica manera...

Mientras sigan quemando coches, les enviar�n polic�as.

Se necesita un movimiento social que tenga un objetivo.

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