1
00:00:11,084 --> 00:00:15,251
Ligne de démarcation – Ne pas traverser

2
00:00:15,542 --> 00:00:21,334
Le 11 novembre, sur le réseau français
Ligne de démarcation allemande à 7 heures du matin,

3
00:00:22,334 --> 00:00:25,292
sous les ordres du Führer,
la Wehrmacht

4
00:00:25,459 --> 00:00:29,584
traversé la France inoccupée
vers la Méditerranée.

5
00:00:29,917 --> 00:00:34,709
C'est une réponse à l'Anglo-American
agression en Afrique du Nord française

6
00:00:34,876 --> 00:00:39,584
empêcher l'ennemi d'atterrir
sur la côte sud de la France.

7
00:00:50,959 --> 00:00:54,834
Au début, on les appelait les Fritz,
puis les Jerry,

8
00:00:55,042 --> 00:00:57,334
les Boches, les Boches,

9
00:00:57,501 --> 00:00:59,792
les Coléoptères, le Vert-de-gris.

10
00:01:00,834 --> 00:01:04,167
Imaginaire public
était très fertile à l’époque.

11
00:01:04,542 --> 00:01:06,834
Pourquoi les appeler des coléoptères ?

12
00:01:07,042 --> 00:01:10,751
Parce que les coléoptères mangent des pommes de terre
et ne laissez rien derrière vous.

13
00:01:11,001 --> 00:01:13,376
Les Allemands n’ont rien laissé non plus derrière eux.

14
00:01:13,542 --> 00:01:16,459
- Même pas de pommes de terre ?
- Pas de pommes de terre.

15
00:01:16,626 --> 00:01:18,834
Que peux-tu dire en français ?

16
00:01:20,084 --> 00:01:24,584
J'ai appris les règles
de l'étiquette, salutations.

17
00:01:24,876 --> 00:01:31,334
J'ai appris à me faire comprendre,
surtout aux jeunes filles.

18
00:01:31,501 --> 00:01:38,751
Pour aller se promener : "Excusez-moi, mademoiselle,
Voudrais-tu aller te promener ? »

19
00:01:39,209 --> 00:01:40,501
Et quoi d'autre ?

20
00:01:40,917 --> 00:01:46,959
Bonjour, monsieur. Bonsoir Monsieur.
Bonne nuit, madame.

21
00:01:49,334 --> 00:01:50,376
Manquer...

22
00:01:51,792 --> 00:01:55,834
Cet après-midi, il y avait des concerts
dans les villes occupées.

23
00:02:07,501 --> 00:02:11,042
Le chagrin et la pitié

24
00:02:16,876 --> 00:02:20,709
CHRONIQUE D'UNE VILLE FRANÇAISE
SOUS L'OCCUPATION


25
00:02:35,542 --> 00:02:39,792
Partie 2 : LE CHOIX

26
00:02:47,251 --> 00:02:49,292
- Le meilleur des trois ?
- D'ACCORD.

27
00:02:53,417 --> 00:02:55,376
Bien sûr, les courses étaient alors rares.

28
00:02:56,459 --> 00:02:59,501
En 1940, les courses étaient presque obsolètes.

29
00:02:59,667 --> 00:03:05,334
Ce n'est qu'en 1941, 1942 et 1943
cette course a vraiment commencé.

30
00:03:05,542 --> 00:03:07,376
J'ai commencé en 1943.

31
00:03:07,542 --> 00:03:09,917
- En 1943 ?
- C'est exact.

32
00:03:10,417 --> 00:03:14,167
J'ai commencé en 1943
en finale Dunlop avec Bobet.

33
00:03:14,459 --> 00:03:16,626
- Nous étions dans la même classe.
- C'est vrai ?

34
00:03:16,792 --> 00:03:20,209
La promotion de 1945 était plutôt nombreuse.

35
00:03:20,417 --> 00:03:23,876
Il y avait Casara, Lazarides, Bobet...

36
00:03:25,292 --> 00:03:31,376
Vous devez comprendre qu'à l'époque,
et je parle de cyclisme,

37
00:03:31,709 --> 00:03:34,959
c'était le seul moyen
les gens devaient se déplacer.

38
00:03:35,417 --> 00:03:40,459
Vous avez commencé votre vie d'adulte
dans une période plutôt difficile.

39
00:03:40,667 --> 00:03:45,209
Par exemple, qu’en est-il des filles ?

40
00:03:45,376 --> 00:03:49,167
- Filles?
- Comment se passaient les rencontres sous l'Occupation ?

41
00:03:49,501 --> 00:03:54,376
C'est vrai qu'il y a eu un problème.
Tout d’abord, nous étions jeunes.

42
00:03:55,959 --> 00:04:01,001
Le dimanche ou le soir,
L'avenue des Etats-Unis était pleine à craquer

43
00:04:01,209 --> 00:04:04,792
avec des gens "qui font l'avenue",
comme nous l'appelions.

44
00:04:05,167 --> 00:04:10,334
De la Place de Jaude à Gaillard,
c'était l'endroit idéal.

45
00:04:11,876 --> 00:04:16,209
Pour un jeune homme comme toi,
était-ce particulièrement irritant

46
00:04:16,542 --> 00:04:20,459
voir une fille
au bras d'un soldat allemand ?

47
00:04:20,626 --> 00:04:23,209
- Vous avez dû en voir.
- Bien sûr.

48
00:04:23,376 --> 00:04:27,542
C'était considéré comme ennuyeux partout,
pas seulement à Clermont.

49
00:04:27,709 --> 00:04:30,792
- Bien sûr.
- C'était généralement mal vu

50
00:04:31,167 --> 00:04:33,876
voir une femme
accompagné d'un Allemand.

51
00:04:34,251 --> 00:04:37,501
Certaines femmes sont sorties avec des Allemands

52
00:04:37,667 --> 00:04:40,959
mais ils ont payé ça plus tard,
après la Libération.

53
00:04:41,167 --> 00:04:46,292
Certains ont en effet payé un prix très élevé
pour avoir fréquenté des Allemands.

54
00:04:46,542 --> 00:04:48,126
C'est sûr.

55
00:04:48,334 --> 00:04:52,667
Il n'y avait pas beaucoup d'Allemands à Clermont,
car il n'était pas occupé.

56
00:04:53,001 --> 00:04:55,876
Les Allemands n'étaient-ils pas là dès 1942 ?

57
00:04:57,334 --> 00:04:58,334
Non.

58
00:04:58,792 --> 00:05:02,126
Non, nous n'avons vu que les Allemands
à travers la Résistance.

59
00:05:02,709 --> 00:05:04,501
Clermont n'a jamais été occupé.

60
00:05:04,667 --> 00:05:08,459
"Non, non, nous n'avons vu aucun Allemand !"

61
00:05:08,876 --> 00:05:12,417
On nous a dit qu'il y en avait
très peu d'Allemands à Clermont.

62
00:05:12,584 --> 00:05:16,959
J'en ai vu trop.
Je les ai vus partout.

63
00:05:17,084 --> 00:05:20,876
Je les ai vus pendant mes heures d'éveil,
et je les ai vus dans mon sommeil.

64
00:05:21,251 --> 00:05:26,001
Autour du cou, ils portaient tous des rubans
avec une médaille attachée.

65
00:05:26,167 --> 00:05:28,084
Je les ai vus partout.

66
00:05:28,167 --> 00:05:31,126
Tout ce que je pouvais voir
il y avait des casques et des Allemands.

67
00:05:31,626 --> 00:05:34,001
Comment se fait-il que les autres ne les aient pas vus ?

68
00:05:34,251 --> 00:05:36,751
Ils devaient être myopes

69
00:05:37,251 --> 00:05:42,584
parce que Dieu sait qu'ils l'étaient
partout. Vous ne pouviez pas les manquer.

70
00:05:49,084 --> 00:05:52,667
j'avais participé
dans la campagne de Russie.

71
00:05:52,834 --> 00:05:55,834
En janvier 1942, j'ai été blessé.
Mes pieds ont gelé.

72
00:05:57,251 --> 00:06:00,167
J'ai été déclaré inapte
pour le service à l'Est

73
00:06:00,334 --> 00:06:03,917
c'est pourquoi je suis rentré en France
cette même année.

74
00:06:06,209 --> 00:06:12,209
Le service en France était humiliant
pour un militaire actif comme moi.

75
00:06:12,459 --> 00:06:15,584
Pour nous, l'Est
était le ticket gagnant.

76
00:06:20,334 --> 00:06:22,792
Oui, mais tu n'as pas gagné.

77
00:06:23,042 --> 00:06:26,001
Non, nous ne l'avons pas fait,
mais nous ne pouvions pas le savoir.

78
00:06:31,917 --> 00:06:36,251
Le majeur de mon régime
compris mes sentiments.

79
00:06:37,209 --> 00:06:38,584
Il m'a dit,

80
00:06:38,792 --> 00:06:42,126
"Mon cher Tausend,
tout ce que tu as à faire c'est de faire le fou,

81
00:06:42,376 --> 00:06:44,792
et tu reviendras en un rien de temps.

82
00:06:45,167 --> 00:06:49,292
Mais ça n'a pas marché, alors je suis resté
à Clermont-Ferrand jusqu'au bout.

83
00:06:53,626 --> 00:07:00,709
- Pourquoi? Tu ne pourrais pas faire l'idiot ?
- Non, je n'étais pas très doué pour ça.

84
00:07:01,959 --> 00:07:06,459
Fin 1942,
tout était calme à Clermont.

85
00:07:06,876 --> 00:07:10,542
Nous étions occupés à former de nouvelles recrues,

86
00:07:10,751 --> 00:07:14,834
surtout pour
opérations anti-partisanes.

87
00:07:28,334 --> 00:07:31,626
Les Clermontois nous aimaient bien.
Nous nous entendions bien.

88
00:07:31,834 --> 00:07:36,292
français ou allemand,
cela ne faisait aucune différence pour eux.

89
00:07:53,917 --> 00:07:56,792
Mes amis et moi
vivait dans un hôtel à Royat.

90
00:07:57,001 --> 00:07:59,126
Je pense que j'ai encore quelques photos.

91
00:08:02,876 --> 00:08:05,334
Royat se trouve au nord de Clermont-Ferrand.

92
00:08:15,376 --> 00:08:18,334
J'ai dû les supporter.

93
00:08:18,917 --> 00:08:23,501
Mais je dois dire que dans la mesure où
les clients de l'hôtel y vont, je ne peux pas me plaindre.

94
00:08:24,542 --> 00:08:27,792
Vous dites que vous avez dû les supporter.

95
00:08:28,001 --> 00:08:30,626
- Étaient-ils difficiles à supporter ?
- Non, ce n'était pas ça.

96
00:08:30,792 --> 00:08:33,459
Non, c'est juste qu'ils
m'a empêché de travailler.

97
00:08:35,709 --> 00:08:39,626
J'aurais préféré de vrais invités.
Après tout, je n'étais pas payé.

98
00:08:46,667 --> 00:08:51,126
En tant que soldats allemands, nous avons pu
pour obtenir ce que nous voulions.

99
00:08:52,751 --> 00:08:58,334
Fromage, jambon, salami... Tout était
disponible au marché noir.

100
00:09:03,042 --> 00:09:06,459
Avez-vous déjà eu le sentiment
que les gens que tu fréquentais,

101
00:09:06,667 --> 00:09:10,334
par exemple,
commerçants, hôteliers et autres,

102
00:09:10,542 --> 00:09:16,209
se compromettaient
aux yeux des autres Français ?

103
00:09:31,792 --> 00:09:34,459
Pas du tout. Du moins, pas en 1942.

104
00:09:35,376 --> 00:09:38,251
La situation
quelque peu détérioré par la suite,

105
00:09:40,042 --> 00:09:44,001
quand le soi-disant
La « guerre des partisans » commença.

106
00:09:45,876 --> 00:09:49,501
Je pense avoir une photo de cette période,
au début de 1943

107
00:09:49,667 --> 00:09:52,417
quand nous avons dû installer des barbelés.

108
00:10:05,042 --> 00:10:10,792
Par exemple, en plein jour,
ils ont lancé des grenades sur nos soldats

109
00:10:11,001 --> 00:10:14,292
qui marchaient
dans l'un de nos cinémas.

110
00:10:14,501 --> 00:10:18,334
Je ne sais pas s'ils ont été jetés
depuis les toits ou quoi.

111
00:10:18,542 --> 00:10:21,292
Mais il y avait
huit morts et 40 blessés.

112
00:10:25,417 --> 00:10:29,209
Une heure avant le spectacle de 18h00,
ils sont venus

113
00:10:30,001 --> 00:10:33,584
accompagnés de sentinelles armées.

114
00:10:33,751 --> 00:10:37,751
Les soldats n'étaient pas armés,
mais les sentinelles étaient armées.

115
00:10:38,001 --> 00:10:42,834
Puis les terroristes ont lancé les bombes
du haut des murs de la ville.

116
00:10:43,001 --> 00:10:44,584
Vous pouvez les voir là-bas.

117
00:10:44,876 --> 00:10:49,376
Les blessés sont tombés, les ambulances sont arrivées
et le spectacle a continué.

118
00:10:49,584 --> 00:10:51,584
De terribles représailles s’ensuivirent.

119
00:10:51,792 --> 00:10:55,459
Ils ont incendié le haut Clermont
à la recherche de terroristes.

120
00:10:55,667 --> 00:10:57,584
De nombreux jeunes hommes ont été emmenés.

121
00:11:00,459 --> 00:11:04,626
Maintenant, évidemment, nous devions faire quelque chose
sur la situation.

122
00:11:05,584 --> 00:11:08,334
Les partisans avaient,
bien sûr, disparu.

123
00:11:17,001 --> 00:11:21,876
Saviez-vous que beaucoup de gens
ont été arrêtés place de Jaude,

124
00:11:22,084 --> 00:11:24,542
beaucoup de jeunes qui ont été déportés ?

125
00:11:32,751 --> 00:11:35,376
Non, je ne m'en étais pas rendu compte.

126
00:11:36,792 --> 00:11:39,959
Tout ce que je sais, c'est qu'il y avait
une unité de la Gestapo à Clermont

127
00:11:41,001 --> 00:11:43,042
ce qui a terrifié les Français.

128
00:11:43,251 --> 00:11:45,334
C’est du moins ce qu’ils nous ont toujours dit.

129
00:11:50,126 --> 00:11:53,042
Mais ils étaient là pour nous protéger.

130
00:11:59,334 --> 00:12:03,626
Les Allemands d'ici
racontez-nous toujours la même vieille histoire.

131
00:12:03,834 --> 00:12:08,042
Coopération franco-allemande
est la solution, diraient-ils.

132
00:12:08,251 --> 00:12:11,084
Ils en étaient convaincus.
Je ne sais pas.

133
00:12:11,251 --> 00:12:15,334
- Peut-être qu'ils étaient sincères.
- C'est possible. Je ne sais pas.

134
00:12:15,917 --> 00:12:18,959
Ils étaient presque trop gentils,
oui, trop sympa

135
00:12:19,167 --> 00:12:24,376
parce qu'ils savaient que nous ne les aimions pas,
alors ils ont fait de gros efforts.

136
00:12:24,584 --> 00:12:31,501
Ils cédaient presque toujours leur place
dans un tramway à un passager âgé.

137
00:12:31,709 --> 00:12:35,042
Et qu'en est-il des filles ?

138
00:12:35,917 --> 00:12:41,834
Une nuit, Mme Mioche, qui était
toujours très strict sur le sujet

139
00:12:42,251 --> 00:12:46,917
j'ai vu un soldat entrer après minuit
avec deux jeunes filles.

140
00:12:47,709 --> 00:12:50,501
Mme Mioche ne laissait pas entrer les filles.

141
00:12:50,709 --> 00:12:55,917
Alors qu'ils continuaient d'insister,
elle est allée chercher leur capitaine.

142
00:12:56,876 --> 00:13:01,167
Le capitaine est descendu
et a dit que Mme Mioche avait raison.

143
00:13:01,334 --> 00:13:03,709
- Ils ne devaient pas être très contents.
- Non.

144
00:13:03,876 --> 00:13:08,501
Mais que pouvaient-ils dire ? Il était
leur capitaine. Ils devaient obéir.

145
00:13:08,709 --> 00:13:13,334
Et Mme Mioche était contente
avec l'issue de la situation.

146
00:13:13,542 --> 00:13:18,042
- Alors elle était heureuse...
- Oui, mais elle avait toujours peur

147
00:13:18,584 --> 00:13:20,667
qu'ils viendraient de toute façon.

148
00:13:20,917 --> 00:13:25,001
- Elle leur a dit : "Ce n'est pas un..."
- Un bordel.

149
00:13:25,167 --> 00:13:30,417
Et le lendemain, ils réquisitionnèrent
une maison de l'autre côté de la rue,

150
00:13:30,584 --> 00:13:32,834
résolvant ainsi leur problème.

151
00:13:41,126 --> 00:13:45,709
Comme c'est toujours le cas en temps de guerre,
quand les soldats sont loin de chez eux

152
00:13:46,292 --> 00:13:48,709
des bordels furent créés.

153
00:13:48,876 --> 00:13:51,376
Il y en avait beaucoup à Clermont-Ferrand.

154
00:13:51,626 --> 00:13:57,251
Les filles de Clermont ne nous donneraient pas
l'heure de la journée dans les rues.

155
00:13:58,459 --> 00:14:01,501
Et quand tu ne l'étais pas
dans la rue ?

156
00:14:02,334 --> 00:14:07,126
C'est vrai qu'ils l'étaient
beaucoup plus convivial la nuit.

157
00:14:16,667 --> 00:14:21,709
La situation s'est dégradée
lorsque l'usine Michelin a été bombardée.

158
00:14:25,001 --> 00:14:30,126
Vous savez, le fameux pneu français
usine, qui a travaillé pour nous.

159
00:14:37,042 --> 00:14:42,084
Les Américains ont mal visé
et ont largué leurs bombes partout.

160
00:14:52,001 --> 00:14:54,792
Et bien sûr, les gens nous ont blâmés.

161
00:15:01,126 --> 00:15:03,834
Je pense qu'à la fin de 1942, au début de 1943,

162
00:15:04,209 --> 00:15:07,417
la Résistance était active partout.

163
00:15:26,501 --> 00:15:31,917
Les pilotes anglais bombarderaient la France.
Cela ne vous a pas dérangé ?

164
00:15:32,584 --> 00:15:37,542
Non, ils n'ont pas bombardé les gens.
ils ont bombardé les usines occupées par les Allemands

165
00:15:38,334 --> 00:15:39,876
et c'est tout.

166
00:15:40,501 --> 00:15:42,501
Nous étions en guerre.

167
00:15:43,417 --> 00:15:49,876
Nous étions alliés contre les Allemands.
C'était le but de la Résistance.

168
00:15:50,042 --> 00:15:53,126
J'ai même dû signer
un contrat à Londres.

169
00:15:53,876 --> 00:15:56,209
J'étais inscrit à Londres.

170
00:15:56,417 --> 00:16:01,376
Je me souviens encore
mon numéro d'immatriculation : 61 055.

171
00:16:01,542 --> 00:16:04,001
J'étais inscrit à Londres.

172
00:16:27,584 --> 00:16:29,959
La dernière fois que j'ai réellement
a volé dans l'un d'entre eux

173
00:16:30,667 --> 00:16:34,542
c'était en mai 1944, lorsque nous étions
abattu au-dessus de la France occupée.

174
00:16:44,001 --> 00:16:50,334
- Est-ce plus difficile d'en obtenir un aujourd'hui ?
- J'ai pris quelques kilos.

175
00:16:57,876 --> 00:17:03,376
Vous n'avez pas l'air très français.
Aviez-vous une moustache à l'époque ?

176
00:17:03,834 --> 00:17:07,876
Non, c'est le point.
j'avais une moustache

177
00:17:08,042 --> 00:17:10,501
mais on m'a dit de le raser

178
00:17:10,667 --> 00:17:14,709
comme il ne semblait pas y en avoir
beaucoup de Français avec des moustaches.

179
00:17:19,459 --> 00:17:25,834
Ils m'ont fourni une vieille veste,
pas exactement le style Savile Row,

180
00:17:26,001 --> 00:17:28,209
mais il a rempli son objectif...

181
00:17:34,542 --> 00:17:40,042
Et un béret. Nous avons coupé les hauts
nos bottes pour fabriquer des chaussures.

182
00:17:41,834 --> 00:17:45,042
As-tu trouvé
le peuple français est-il utile ?

183
00:17:46,709 --> 00:17:50,709
Certainement.
Les gens risqueraient leur vie pour vous.

184
00:17:50,917 --> 00:17:55,876
Ils savaient que si les Allemands les avaient,
ils seraient fusillés sans procès.

185
00:18:06,042 --> 00:18:10,792
Je me souviens de M. Saugay,
qui m'a hébergé pendant un certain temps.

186
00:18:11,001 --> 00:18:14,084
je ne savais pas
les cigarettes étaient si rares en France.

187
00:18:14,292 --> 00:18:16,876
En Angleterre, il y en avait beaucoup.

188
00:18:17,084 --> 00:18:21,209
Mais il m'a donné
20 cigarettes par jour : Gauloises.

189
00:18:21,459 --> 00:18:24,042
Parfois, j'en demandais même plus.

190
00:18:24,209 --> 00:18:26,334
J'ai seulement réalisé qu'il était fumeur aussi

191
00:18:26,501 --> 00:18:31,042
quand je l'ai vu une nuit
nettoyer les cendriers

192
00:18:31,126 --> 00:18:33,376
et fumer mes mégots de cigarettes.

193
00:18:59,792 --> 00:19:02,042
- Nous irions dans les bois.
- Là-bas.

194
00:19:02,126 --> 00:19:04,209
Là-bas, dans les bois.

195
00:19:04,709 --> 00:19:10,584
- Et où as-tu gardé les armes ?
- Dans la maison de mon père, là-bas.

196
00:19:11,376 --> 00:19:15,292
C'est là que nous nettoyerions
les armes que nous avons reçues.

197
00:19:16,251 --> 00:19:21,001
- Et les cachettes ?
- Il y en avait dans les bois.

198
00:19:21,334 --> 00:19:25,501
Il y en avait dans les vignes,
dans les bois

199
00:19:25,667 --> 00:19:29,126
- et là-bas.
- Je parie qu'il y en a encore dans le coin.

200
00:19:30,251 --> 00:19:34,542
Ce n'est pas un très grand domaine,
alors comment as-tu fait ?

201
00:19:34,876 --> 00:19:37,001
Les gens ont dû le découvrir.

202
00:19:37,167 --> 00:19:41,876
Quelle a été la réaction des villageois
qui n'était pas dans la Résistance ?

203
00:19:42,251 --> 00:19:44,876
- Eh bien, ils...
- Ils ont fermé la bouche.

204
00:19:45,084 --> 00:19:46,959
Ils restèrent très silencieux.

205
00:19:51,584 --> 00:19:53,959
D'abord, j'ai été emmené par la police

206
00:19:54,501 --> 00:19:59,084
puis j'ai été emmené à Clermont

207
00:19:59,251 --> 00:20:01,542
et puis j'ai été mis en prison.

208
00:20:01,709 --> 00:20:05,209
D'abord, j'ai été mis à la prison de Clermont

209
00:20:05,376 --> 00:20:10,834
et puis j'ai été emmené
à la prison de La Mélisse.

210
00:20:11,001 --> 00:20:16,626
- Mais je ne suis resté qu'un jour, puis je...
- Tu aurais dû rester à Clermont.

211
00:20:17,417 --> 00:20:22,001
Ensuite, j'ai été emmené au 2 bis.

212
00:20:22,209 --> 00:20:26,626
J'ai été envoyé deux fois en un jour,
et encore le lendemain, et le lendemain.

213
00:20:26,792 --> 00:20:29,542
- J'y suis allé cinq fois.
- Avez-vous été torturé ?

214
00:20:29,709 --> 00:20:34,917
- Avez-vous été battu ?
- Ce n'était pas une fête, laisse-moi te le dire.

215
00:20:35,084 --> 00:20:38,542
Ces messieurs
avait trouvé douze parachutes

216
00:20:38,751 --> 00:20:44,084
dans notre maison et ils voulaient savoir
comment cela est arrivé.

217
00:20:45,459 --> 00:20:48,042
- Mais tu ne l'as pas dit ?
- Non.

218
00:20:54,251 --> 00:21:00,042
J'ai été libéré,
nous étions libérés, en pleine fuite.

219
00:21:00,376 --> 00:21:04,001
Ils nous faisaient marcher depuis trois jours

220
00:21:06,792 --> 00:21:10,542
quand les Allemands nous ont abandonnés
dans une petite région.

221
00:21:10,959 --> 00:21:17,667
Je ne l'oublierai jamais. Il s'appelait Itsdorf,
en Saxe, au bord de l'Elbe.

222
00:21:18,459 --> 00:21:21,959
- Avez-vous d'anciennes photos ?
- Non, j'étais trop moche.

223
00:21:22,126 --> 00:21:24,876
Personne ne voulait me prendre en photo.

224
00:21:25,084 --> 00:21:28,584
- Pourquoi? Combien pesais-tu ?
- 92 livres.

225
00:21:29,334 --> 00:21:32,959
- Pourquoi n'as-tu pas pris de photos ?
- Je ne voulais pas.

226
00:21:33,167 --> 00:21:37,001
je ne pensais pas
n'importe qui devrait me voir comme ça.

227
00:21:37,167 --> 00:21:40,584
- Tu attendais d'être...
- Plus beau.

228
00:21:44,459 --> 00:21:47,501
Oui, j'ai vu beaucoup de souffrance.

229
00:21:47,709 --> 00:21:51,876
J'ai vu un convoi arriver.

230
00:21:52,292 --> 00:21:54,876
Je pense que ça vient de Hongrie.

231
00:21:55,042 --> 00:21:58,001
Sur 50 000 personnes, pas une seule...

232
00:21:59,709 --> 00:22:04,209
Je me souviens que j'ai été désigné
pour leur apporter de la soupe.

233
00:22:04,834 --> 00:22:08,251
Ils étaient proches du cinéma.

234
00:22:08,417 --> 00:22:13,917
Il y avait un cinéma, un bordel,
et tout à Buchenwald.

235
00:22:14,917 --> 00:22:16,584
C'est la vérité.

236
00:22:17,459 --> 00:22:20,751
Je leur ai apporté cette soupe,
et ils tombèrent dessus.

237
00:22:20,959 --> 00:22:25,001
Tous les 50 000
je suis littéralement tombé sur cette soupe

238
00:22:25,084 --> 00:22:30,251
en le répandant partout. Ils étaient
à genoux dans la boue.

239
00:22:30,459 --> 00:22:36,959
Il devait y avoir au moins
huit pouces de boue sur le sol.

240
00:22:37,417 --> 00:22:40,042
Eh bien, ils ont mangé dans la boue.

241
00:22:40,209 --> 00:22:44,209
Et quatre jours plus tard,
ils ont tous été abattus.

242
00:22:44,376 --> 00:22:46,292
C'était Buchenwald.

243
00:22:46,834 --> 00:22:50,126
Avez-vous remarqué une différence

244
00:22:50,292 --> 00:22:54,626
entre les différents niveaux
de la société française ?

245
00:22:54,917 --> 00:23:01,126
Très certainement. Je peux honnêtement dire
que les gens qui m'ont le plus aidé

246
00:23:01,709 --> 00:23:04,209
étaient les cheminots.

247
00:23:05,042 --> 00:23:09,084
Et même si c'est difficile à admettre maintenant,
les communistes.

248
00:23:10,209 --> 00:23:15,334
Les ouvriers français étaient des gens formidables.

249
00:23:15,542 --> 00:23:20,542
Ils feraient n'importe quoi.
Ils vous donneraient leur dernier centime.

250
00:23:21,001 --> 00:23:25,876
Je suis resté avec ces gens,
Je suis resté dans une pièce.

251
00:23:26,001 --> 00:23:30,417
Il n'y avait qu'une seule pièce et une cuisine,
et j'ai dormi dans la cuisine

252
00:23:31,209 --> 00:23:34,792
dans une commune appelée Juvisy, près de Paris.

253
00:23:35,167 --> 00:23:39,501
C'était extrêmement
territoire dangereux à l’époque.

254
00:23:39,751 --> 00:23:42,501
Ils me prêteraient une salopette

255
00:23:43,001 --> 00:23:45,584
parce que chaque jour, je marchais

256
00:23:45,792 --> 00:23:51,251
et copiez
les différentes lignes de train électrique

257
00:23:51,417 --> 00:23:54,751
parce que nous voulions les bombarder.

258
00:23:54,959 --> 00:23:58,792
Ce n'était pas vraiment mon travail.
Mon travail était la radio.

259
00:23:59,001 --> 00:24:02,626
Mais j'ai aidé les autres
quand les choses allaient lentement.

260
00:24:02,834 --> 00:24:05,292
Alors ils m'ont prêté leur salopette.

261
00:24:06,042 --> 00:24:10,792
Vous avez mentionné les travailleurs,
mais qu'en est-il de la bourgeoisie française

262
00:24:11,001 --> 00:24:15,709
- d'après ce que tu as vu d'eux ?
- La bourgeoisie...

263
00:24:16,209 --> 00:24:20,959
Je dois dire qu'ils étaient très neutres.
Ils ne m'ont pas beaucoup aidé.

264
00:24:21,292 --> 00:24:23,417
Non, pas la bourgeoisie.

265
00:24:23,626 --> 00:24:27,209
J'ai été impressionné par les gens,

266
00:24:27,417 --> 00:24:32,876
les serveurs des restaurants,
les caissiers des épiceries.

267
00:24:33,084 --> 00:24:36,126
Il y avait toujours
des intermédiaires dans ces magasins,

268
00:24:36,334 --> 00:24:39,376
mais je ne sais pas s'ils savaient
ce qu'ils faisaient.

269
00:24:39,584 --> 00:24:42,667
Et nous n'avons jamais expliqué
quel était le danger.

270
00:24:44,376 --> 00:24:51,126
Mais les ouvriers ont toujours pu
pour me fournir ce dont j'avais besoin,

271
00:24:51,334 --> 00:24:54,167
alors que la bourgeoisie avait peur.

272
00:24:54,334 --> 00:24:56,459
Ils avaient plus à perdre.

273
00:24:57,626 --> 00:25:01,251
Et je pense que dans la vie,
peu importe où tu vas

274
00:25:01,459 --> 00:25:04,834
les gens considèrent souvent
ce qu'ils ont à perdre.

275
00:25:05,001 --> 00:25:07,834
Je n'avais rien à perdre.
C'est pourquoi je l'ai fait.

276
00:25:08,501 --> 00:25:12,209
Je n'avais pas de parents, je n'étais pas marié,
alors qu'importe ?

277
00:25:16,084 --> 00:25:19,876
Denis Rake était un garçon.

278
00:25:20,084 --> 00:25:21,876
En fait, il est plus âgé que moi.

279
00:25:22,042 --> 00:25:25,334
C'était un gars qui avait la foi.

280
00:25:25,501 --> 00:25:31,167
Il était très patriote,
avec un sens du devoir très profond.

281
00:25:33,126 --> 00:25:35,834
Il était incroyablement courageux.

282
00:25:36,042 --> 00:25:40,209
Il était incroyablement timide,
et il détestait les armes à feu,

283
00:25:41,417 --> 00:25:43,626
mais nous avions besoin de gens comme lui,

284
00:25:43,834 --> 00:25:47,376
comme ils étaient assez courageux
pour vaincre leur peur.

285
00:25:52,251 --> 00:25:55,334
C'est vrai qu'au fond de moi,

286
00:25:55,959 --> 00:26:00,792
je voulais prouver
que j'étais tout aussi courageux

287
00:26:02,959 --> 00:26:06,876
comme mes amis
qui étaient devenus pilotes, etc.

288
00:26:07,334 --> 00:26:13,042
Et en tant qu'homosexuel,
à ce moment de ma vie

289
00:26:13,209 --> 00:26:17,834
c'était une de mes craintes que je
manque de courage pour faire de telles choses.

290
00:26:18,001 --> 00:26:21,876
En ce sens,
vous partagez les préjugés des autres.

291
00:26:22,042 --> 00:26:27,751
Vous pensiez qu'être homosexuel
vous rend moins courageux que les autres ?

292
00:26:27,917 --> 00:26:29,459
Oui, j'en avais peur.

293
00:26:29,626 --> 00:26:31,126
- Effrayé?
- Oui.

294
00:26:31,584 --> 00:26:36,584
Pensez-vous que le fait que vous soyez un homme
du théâtre t'a rendu plus enclin

295
00:26:36,751 --> 00:26:39,876
- aller sous terre ?
- Tout à fait.

296
00:26:40,501 --> 00:26:47,376
J'étais chanteur travesti à Paris
au Grand Ecart pendant trois mois,

297
00:26:47,876 --> 00:26:50,501
et dans "La Cave Caucasienne"
depuis longtemps.

298
00:28:39,084 --> 00:28:45,584
Nous avons approvisionné le groupe que nous avions formé
avec des parachutes de Londres

299
00:28:46,001 --> 00:28:51,667
dans le but de prévenir
le passage des troupes allemandes.

300
00:28:53,126 --> 00:28:57,042
Et nous avons envoyé Denis Rake
en tant qu'opérateur radio.

301
00:28:57,209 --> 00:29:02,251
"Le Mont Mouchet",
comme la plupart des groupes du maquis

302
00:29:02,417 --> 00:29:05,959
composé de membres
du groupe du travail forcé

303
00:29:06,334 --> 00:29:08,542
qui était basée en Auvergne.

304
00:29:08,709 --> 00:29:14,709
Ce que nous ne savions pas, c'est que sur le
nuit où Denis Rake est arrivé en France,

305
00:29:15,084 --> 00:29:18,834
les Allemands ont lancé une attaque totale

306
00:29:20,042 --> 00:29:25,459
et Denis Rake a débarqué
en plein milieu de la bataille.

307
00:29:25,834 --> 00:29:30,417
Il a passé la nuit dans un arbre,
qu'il descendit le lendemain

308
00:29:30,626 --> 00:29:35,667
afin de nous envoyer un message disant
il était arrivé de façon plutôt inattendue

309
00:29:35,834 --> 00:29:37,751
et tout allait bien.

310
00:29:37,959 --> 00:29:41,334
Gaspar était responsable du maquis.

311
00:29:41,501 --> 00:29:45,126
Je dois dire que je suis très fier
de mon pseudonyme "Gaspar"

312
00:29:45,292 --> 00:29:48,001
parce que mes amis, comme vous l'avez vu plus tôt

313
00:29:48,376 --> 00:29:51,209
ne m'aurait pas appelé M. Coulaudon.

314
00:29:51,376 --> 00:29:57,584
Coulaudon est un nom bien connu,
mais dans mon travail, cela n'a pas d'importance.

315
00:29:57,751 --> 00:30:01,251
C'est un nom de tous les jours 30 ans plus tard.

316
00:30:04,417 --> 00:30:11,167
Notre mission était de trouver un maquis
dirigé par un homme nommé Gaspar.

317
00:30:11,334 --> 00:30:13,459
- Au Mont Mouchet ?
- C'est exact.

318
00:30:13,792 --> 00:30:17,667
C'était un homme incroyable,
et il a livré un combat impressionnant.

319
00:30:18,084 --> 00:30:22,001
Mais il était gourmand :

320
00:30:22,167 --> 00:30:25,042
avide de gloire,
avide de tout.

321
00:30:27,917 --> 00:30:31,126
Nous avons eu le sentiment
que Gaspar avait obtenu l'approbation,

322
00:30:31,292 --> 00:30:35,542
l'amour et l'affection des gens

323
00:30:35,751 --> 00:30:40,751
les patriotes qui l'ont suivi,
un grand leader incontestable.

324
00:30:41,334 --> 00:30:44,417
C'est là que la Résistance
a commencé en Auvergne.

325
00:30:44,792 --> 00:30:47,792
C'est ici que nous avons formé
notre premier groupe.

326
00:30:48,209 --> 00:30:52,334
A l'époque, nous avions un chien
nous avions nommé de Gaulle.

327
00:30:52,542 --> 00:30:57,667
De Gaulle s'est accroché à nous
et est resté avec nous pendant les deux hivers.

328
00:31:06,209 --> 00:31:08,126
Quel est ce monument ?

329
00:31:08,292 --> 00:31:11,667
Il a été construit en mémoire
de notre premier homme à être tué.

330
00:31:11,917 --> 00:31:16,042
Quand les Allemands
entourait le village,

331
00:31:16,209 --> 00:31:19,542
nous ne pouvions pas entrer
à cause de la neige.

332
00:31:19,709 --> 00:31:22,709
Nous étions tous en exercice,
sauf quatre jeunes hommes

333
00:31:22,876 --> 00:31:26,251
qui est resté derrière
parce qu'ils n'avaient pas guéri.

334
00:31:26,417 --> 00:31:30,209
Et ces quatre jeunes hommes
ont été prises par les Allemands.

335
00:31:30,417 --> 00:31:35,626
Tôt ce matin-là, ils suivirent
les voies ferrées les moins enneigées

336
00:31:35,792 --> 00:31:37,917
j'ai vérifié la configuration du terrain

337
00:31:38,084 --> 00:31:41,876
et je me suis dirigé vers notre chalet,
pensant qu'ils nous auraient tous.

338
00:31:42,792 --> 00:31:47,084
Il y avait quatre jeunes hommes, dont un
je suis sorti pieds nus dans la neige,

339
00:31:47,292 --> 00:31:51,667
un garçon de 19 ans originaire de Volvic,
un village que nous verrons plus tard.

340
00:31:51,876 --> 00:31:55,251
Nous l'appelions Milamon.
Un de ses proches, Jean Laine,

341
00:31:55,834 --> 00:32:00,126
j'ai essayé de mitrailler les Allemands,
qui l'a ensuite tué.

342
00:32:00,292 --> 00:32:03,334
Nous avons trouvé son corps
éparpillés sur la neige.

343
00:32:03,542 --> 00:32:05,292
Il est mort immédiatement.

344
00:32:05,459 --> 00:32:09,959
Un deuxième garçon a été tué dans son lit.

345
00:32:10,167 --> 00:32:13,501
Il n'a même pas eu le temps de se lever
avant d'être pris.

346
00:32:13,709 --> 00:32:17,959
Il restait deux jeunes hommes.
L'un d'eux s'est caché dans une malle, tellement il était petit.

347
00:32:18,334 --> 00:32:20,126
Il avait 19 ans.

348
00:32:20,792 --> 00:32:24,667
- Comment s'appelait le garçon, déjà ?
-Chevalier.

349
00:32:24,834 --> 00:32:29,667
Non, c'était Quinze Grammes.
Quinze grammes ou quatre livres.

350
00:32:30,084 --> 00:32:31,251
Quinze grammes.

351
00:32:32,542 --> 00:32:34,251
C’est tout ce que pesait le garçon.

352
00:32:34,542 --> 00:32:36,542
Il a également été emmené ici.

353
00:32:40,292 --> 00:32:46,042
Une chose que je trouve épouvantable, c'est quand
des gens qui étaient partisans de Pétain

354
00:32:46,292 --> 00:32:49,876
viens et dis-moi
ce qu'ils ont fait pour la Résistance.

355
00:32:50,042 --> 00:32:54,251
Parfois, c'est irréel.
"Oh Monsieur Gaspar,

356
00:32:54,459 --> 00:33:00,501
si seulement tu savais ce que nous avons fait,
ce que j'ai fait pour la Résistance..."

357
00:33:00,667 --> 00:33:02,459
Vas-y, mon pote, raconte-moi tout ça.

358
00:33:02,667 --> 00:33:07,292
J'essaie de rester calme. je suis vendeur
et je veux vendre mon produit.

359
00:33:08,167 --> 00:33:13,001
L'entreprise ne me paie pas
faire de la politique et se battre.

360
00:33:13,251 --> 00:33:18,251
Alors parfois je me retrouve obligé
écouter une chanson et danser

361
00:33:18,459 --> 00:33:22,667
d'un gars qui me montre un tiroir
et demande à sa femme de confirmer

362
00:33:22,792 --> 00:33:27,667
qu'il y avait bien un revolver
dans ce tiroir pendant la guerre

363
00:33:27,876 --> 00:33:32,126
un revolver qu'il était censé être
prêt à être utilisé sur les Allemands.

364
00:33:32,292 --> 00:33:36,501
Seulement, il ne l’a jamais utilisé.
L'histoire ne ment pas.

365
00:33:40,042 --> 00:33:43,792
Comme vous le savez, j'étais sous-officier
officier dans l'armée française.

366
00:33:44,834 --> 00:33:49,501
Je vois que votre question arrive.
N'ai-je pas sauté quelques rangs ?

367
00:33:49,709 --> 00:33:52,751
Mais qu'aurais-je pu faire ?

368
00:33:53,251 --> 00:33:57,042
En fait, un homme, un de mes amis

369
00:33:57,251 --> 00:34:00,001
disait dans la voiture plus tôt,

370
00:34:00,167 --> 00:34:02,876
"Tu n'es pas allé à l'école ?"
Non, j'ai ri.

371
00:34:03,042 --> 00:34:06,584
Le mieux que j'ai fait, dans les mots
de l'ancien maire de Combronde

372
00:34:06,709 --> 00:34:09,834
C'était l'école du crime,
ce qui n'est rien de plus

373
00:34:10,001 --> 00:34:15,667
que notre réponse obligatoire
à ceux qui tuaient nos amis.

374
00:34:16,876 --> 00:34:20,751
- Il y a une chose que tu oublies.
- Quoi?

375
00:34:20,917 --> 00:34:24,834
Quand de Gaulle, depuis Londres,
a invité tous les officiers français,

376
00:34:25,001 --> 00:34:29,459
tous les paresseux, bons à rien
rejoindre le maquis,

377
00:34:29,667 --> 00:34:32,167
s'ils avaient répondu à son appel...

378
00:34:32,876 --> 00:34:39,376
S'ils l'avaient fait, la Résistance
aurait pu éviter certaines erreurs.

379
00:34:40,126 --> 00:34:44,459
Ils se cachaient dans les bois
comme les enfants des Allemands.

380
00:34:44,626 --> 00:34:47,001
Ils ne voulaient pas travailler pour eux.

381
00:34:47,126 --> 00:34:50,626
Ces admirables patriotes
j'aurais certainement pu utiliser

382
00:34:50,709 --> 00:34:54,626
l'aide et le leadership
des officiers français

383
00:34:54,834 --> 00:34:57,959
qui étaient occupés
se réchauffer les pieds au coin du feu...

384
00:34:58,126 --> 00:35:00,042
N'essayez pas de le nier.

385
00:35:00,334 --> 00:35:02,542
Je connais beaucoup de gens qui sont coupables.

386
00:35:02,626 --> 00:35:04,167
C'est la vérité.

387
00:35:04,334 --> 00:35:07,042
Beaucoup de gens que je connaissais
je suis juste resté à la maison.

388
00:35:07,251 --> 00:35:12,334
Je leur ai demandé, à l'époque, pourquoi ils
n'ont pas suivi l'exemple de leurs amis.

389
00:35:12,709 --> 00:35:17,834
Ils prétendaient qu'ils ne savaient pas comment
pour entrer en contact avec la Résistance.

390
00:35:18,251 --> 00:35:22,292
D'une manière ou d'une autre, un vieil imbécile comme moi
savaient comment et eux ne le savaient pas.

391
00:35:22,709 --> 00:35:26,167
Si nous pouvions recommencer,
Voudrais-tu quand même me faire colonel,

392
00:35:26,459 --> 00:35:31,376
ou est-ce que tu me ferais tomber
au sergent d'état-major ou à l'adjudant ?

393
00:35:31,667 --> 00:35:36,376
Si j'ai bien compris,
Le colonel Gaspar veut savoir si

394
00:35:36,584 --> 00:35:42,626
25 ans plus tard,
tu serais toujours prêt à lui faire confiance.

395
00:35:42,792 --> 00:35:47,292
Exactement. je crois que
c'est à cause d'hommes comme lui

396
00:35:47,501 --> 00:35:52,709
que nous avons accompli quelque chose.
Non merci à ceux qui sont restés chez eux.

397
00:35:53,084 --> 00:35:56,459
- Notez mes mots.
- Ce n'est pas un référendum ici.

398
00:35:59,667 --> 00:36:02,792
Il mélange tout.
J'essaie de parler politique.

399
00:36:03,209 --> 00:36:07,917
Mais c'est ce que je voulais entendre.
Aujourd’hui, un nouveau type de néonazisme

400
00:36:08,084 --> 00:36:10,292
relève lentement sa vilaine tête

401
00:36:10,501 --> 00:36:17,459
c'est pourquoi je pense que c'est important
nous participons à ces entretiens.

402
00:36:17,667 --> 00:36:21,751
Nous avons dit "niet" parce que nous pensions
et continue à réfléchir

403
00:36:21,917 --> 00:36:27,917
qu'il ne faut pas mélanger les choses,
comme l'ont fait les vétérans de Verdun.

404
00:36:28,084 --> 00:36:32,709
Ces hommes étaient des héros,
mais ils ont été pris dans un piège.

405
00:36:32,876 --> 00:36:36,417
je crois qu'il y a un risque
que soit le nazisme réapparaîtra,

406
00:36:36,626 --> 00:36:39,667
ou une forme de nazisme
sous un autre nom.

407
00:36:40,001 --> 00:36:44,501
Une rose sous un autre nom
est toujours une rose.

408
00:36:45,709 --> 00:36:50,126
Attendez une minute. Il y a une chose
on a souvent tendance à l'oublier.

409
00:36:50,584 --> 00:36:53,501
Les Allemands étaient des nazis. Bien.

410
00:36:53,709 --> 00:36:56,792
Mais les Français étaient-ils
mieux que les nazis ?

411
00:36:57,001 --> 00:36:59,001
- Arrêtez ça.
- J'ai fait tirer sur une femme,

412
00:36:59,167 --> 00:37:02,042
une femme de 60 ans
qui m'avait vendu à la Gestapo.

413
00:37:02,126 --> 00:37:07,417
Elle m'a vendu pour de l'argent. Mon fils aussi,
pour trente pièces d'argent.

414
00:37:07,584 --> 00:37:11,376
Les Auvergnats, dans un
pays où nous avons imprudemment pris des risques,

415
00:37:11,542 --> 00:37:14,459
comme en Bretagne, dans le Vercors,
ou ailleurs

416
00:37:14,709 --> 00:37:19,709
qui voulait retrouver la Résistance
je n'ai eu aucun problème à le trouver,

417
00:37:19,917 --> 00:37:22,417
si cette personne voulait vraiment se battre,

418
00:37:22,792 --> 00:37:29,334
ou même combattre dans la clandestinité
sans forcément tout mettre en œuvre.

419
00:37:29,751 --> 00:37:34,334
Notre objectif, avant tout,
c'était de tenter

420
00:37:34,501 --> 00:37:39,542
créer un climat
de peur psychologique pour les Allemands

421
00:37:39,876 --> 00:37:43,542
pour les maintenir dans un état de peur
pour couper les lignes de communication,

422
00:37:43,626 --> 00:37:46,792
et j'espère que tout fera exploser.

423
00:37:47,167 --> 00:37:51,001
C'était tout.
Le but n’était pas de tuer les Allemands.

424
00:37:51,167 --> 00:37:55,209
Pourquoi s'embêter à tuer
10, 20, 50, voire 100 Allemands ?

425
00:37:55,376 --> 00:37:57,584
Allez. S'il te plaît. Pas du tout.

426
00:37:57,792 --> 00:38:03,084
Notre objectif était essentiellement
pour les empêcher...

427
00:38:03,459 --> 00:38:06,584
Si cela ne vous dérange pas,
J'aimerais ajouter quelque chose.

428
00:38:06,751 --> 00:38:10,251
Notre objectif n'a jamais été d'être
une armée face à une autre armée.

429
00:38:10,417 --> 00:38:13,834
Et pourtant, ce qui s'est finalement passé,

430
00:38:14,209 --> 00:38:18,042
en raison d'un enthousiasme toujours croissant,

431
00:38:18,376 --> 00:38:21,459
c'est que nous avons fini
avec 10 000 hommes armés.

432
00:38:23,626 --> 00:38:25,834
Permettez-moi de donner un exemple.

433
00:38:25,959 --> 00:38:28,709
Un détachement de
nos troupes près de Clermont

434
00:38:29,084 --> 00:38:33,667
passe devant une vingtaine de paysans
déterrer des pommes de terre.

435
00:38:39,209 --> 00:38:43,084
Soudain, ils lâchent tous leurs outils,
se précipiter vers leurs armes

436
00:38:43,542 --> 00:38:47,751
et procéder à
abattre 14 de nos hommes.

437
00:38:57,751 --> 00:39:01,626
- Considérez-vous cela comme une guerre partisane ?
- Non.

438
00:39:01,792 --> 00:39:06,501
Pour moi, les partisans sont des gens qui
portez des brassards, des casques, etc.

439
00:39:22,792 --> 00:39:26,876
Que s'est-il passé dans ce champ de pommes de terre
c'était un assassinat.

440
00:39:27,917 --> 00:39:31,292
Tu dois admettre
que nous étions obligés de réagir.

441
00:39:31,459 --> 00:39:34,584
Je dirais même que c'était notre devoir,
en tant qu'officiers

442
00:39:34,751 --> 00:39:38,001
exiger des mesures de sécurité
pour nos troupes.

443
00:39:44,542 --> 00:39:49,417
Après la Libération, on m'a confié la tâche
de garder les prisonniers allemands.

444
00:39:50,001 --> 00:39:52,584
J'ai supervisé une unité entière,

445
00:39:53,126 --> 00:39:56,417
mais je ne leur ai jamais fait de mal
et je ne leur ai jamais crié dessus.

446
00:39:57,292 --> 00:40:00,167
Si je les avais traités
la façon dont ils m'avaient traité

447
00:40:00,417 --> 00:40:03,459
je n'aurais pas été
pas mieux qu'eux.

448
00:40:03,626 --> 00:40:06,709
Et je ne voulais pas ça.

449
00:40:09,709 --> 00:40:16,751
Ces vieux gars étaient tous des vétérans
de la Première Guerre mondiale, du Shupo, de la police.

450
00:40:16,959 --> 00:40:19,126
Que pourrions-nous faire
avec des hommes comme ça ?

451
00:40:19,292 --> 00:40:21,001
Ils ne nous avaient pas fait de mal.

452
00:40:21,126 --> 00:40:25,751
Les gens qui nous avaient blessé
avait décollé à grande vitesse.

453
00:40:25,876 --> 00:40:27,417
Ils étaient partis depuis longtemps.

454
00:40:27,709 --> 00:40:31,042
Mais ces vieux gars
ne nous avait fait aucun mal.

455
00:40:31,209 --> 00:40:34,751
Je me souviens d'un de ces hommes
avait cassé son arme.

456
00:40:34,917 --> 00:40:39,459
Cet homme m'a donné une pomme
pendant que nous marchions.

457
00:40:39,584 --> 00:40:41,334
Nous marchions depuis trois jours,

458
00:40:41,584 --> 00:40:46,459
et pendant que nous marchions,
le vieux m'a glissé une pomme.

459
00:40:46,667 --> 00:40:48,417
Vous voyez ce que je veux dire ?

460
00:40:49,709 --> 00:40:54,334
C'était le jour que nous avions eu
une miche de pain pour 22 hommes.

461
00:40:54,584 --> 00:40:59,126
Dans l'après-midi, ce même jour,
à 15 heures, nous étions libérés.

462
00:41:00,084 --> 00:41:05,501
Pour être résistant,
aviez-vous besoin d’une formation politique ?

463
00:41:06,459 --> 00:41:11,042
- Non.
- Quelle était votre origine familiale ?

464
00:41:11,209 --> 00:41:15,501
Mes antécédents familiaux
a toujours été plutôt de gauche.

465
00:41:15,709 --> 00:41:19,417
Je n'ai jamais été un extrémiste,
mais j'ai toujours été de gauche.

466
00:41:20,626 --> 00:41:25,292
- Alors, qu'étais-tu alors ?
- J'étais socialiste.

467
00:41:25,459 --> 00:41:28,042
Je suis toujours socialiste aujourd'hui.

468
00:41:29,334 --> 00:41:31,126
Et j'en suis fier.

469
00:41:31,626 --> 00:41:36,876
Même si le Parti compte quelques personnes
ce qui devrait vraiment être...

470
00:41:37,292 --> 00:41:40,792
Ce sont des gens comme moi,
qui vieillissent.

471
00:41:40,959 --> 00:41:44,876
Pourquoi avoir des personnes de 80 ans
gouverner notre pays ?

472
00:41:45,042 --> 00:41:47,709
Nous devrions les mettre au pâturage.

473
00:41:48,167 --> 00:41:52,501
On dit que certains paysans
devenu riche pendant la guerre.

474
00:41:52,792 --> 00:41:54,334
Il y en a.

475
00:41:54,751 --> 00:41:57,167
Il y en a, c'est sûr.

476
00:41:57,251 --> 00:42:01,626
Peut-être que ça aurait été mieux
s'enrichir au marché noir.

477
00:42:01,834 --> 00:42:04,959
Alors je serais riche
et tout le monde m'aimerait.

478
00:42:05,334 --> 00:42:08,626
Mais j'étais dans la Résistance,
donc ils pensent que je suis stupide.

479
00:42:10,667 --> 00:42:12,626
Et à juste titre !

480
00:42:13,167 --> 00:42:17,417
Pensez-vous
qui a été dans la Résistance

481
00:42:19,417 --> 00:42:23,417
vous donne une bonne ou une mauvaise réputation

482
00:42:23,709 --> 00:42:25,959
dans l'esprit des autres ?

483
00:42:26,334 --> 00:42:29,959
Je pense que ça nous a toujours donné
une mauvaise réputation.

484
00:42:30,126 --> 00:42:36,334
Parce que quand nous étions actifs,
ils nous ont traités de terroristes

485
00:42:36,584 --> 00:42:38,626
- Ou des bandits.
- Oui, des bandits.

486
00:42:39,126 --> 00:42:44,542
- Beaucoup de gens le croient encore.
- Certains nous ont même traités de profiteurs.

487
00:42:44,917 --> 00:42:47,667
Oui, parce que nous avons fait du parachutisme.

488
00:42:47,834 --> 00:42:52,292
Il y avait des gens
qui se disait résistant

489
00:42:52,501 --> 00:42:56,126
et j'en ai profité
voler et piller.

490
00:42:56,501 --> 00:43:00,876
- C'est pourquoi beaucoup de gens pensent...
- C'étaient des voleurs.

491
00:43:01,376 --> 00:43:03,834
N'y avait-il pas deux types de Résistance ?

492
00:43:04,001 --> 00:43:09,876
Il y avait le côté anti-allemand,
et puis le côté anti-nazi.

493
00:43:10,084 --> 00:43:13,459
Pour nous, allemands ou nazis,
ils étaient tous les deux pareils.

494
00:43:13,667 --> 00:43:15,626
Ils étaient une seule et même personne.

495
00:43:15,792 --> 00:43:22,084
J'avais l'habitude de penser que nous devrions distinguer
entre le peuple allemand et les nazis.

496
00:43:22,459 --> 00:43:27,709
Mais après avoir été fait prisonnier,
battu et nourri par catapulte...

497
00:43:27,876 --> 00:43:31,084
Je suis désolé, mais j'ai réagi
comme tout homme affamé

498
00:43:31,292 --> 00:43:33,876
et les considérait comme une seule et même chose.

499
00:43:34,042 --> 00:43:40,334
Il y avait des Allemands
qui n'étaient pas des nazis dans leur cœur.

500
00:43:41,292 --> 00:43:45,792
Mais ces Allemands
étaient dans les camps de concentration.

501
00:43:46,001 --> 00:43:50,917
N'oubliez pas que les camps de concentration
ouvert en Allemagne en 1933.

502
00:43:51,751 --> 00:43:53,417
Tous les Allemands étaient des nazis.

503
00:43:53,751 --> 00:43:57,376
Tous les communistes en Allemagne
ont été envoyés dans les camps.

504
00:43:57,542 --> 00:44:00,167
Et quand tu rencontrais un Allemand dans un camp,

505
00:44:00,417 --> 00:44:03,667
ce n'était pas comme blesser un communiste.

506
00:44:03,834 --> 00:44:08,626
- Des communistes ont-ils rejoint les nazis ?
- Bien sûr que non.

507
00:44:08,834 --> 00:44:12,792
Mais je n'allais pas leur demander.
Je ne parle pas allemand.

508
00:44:15,292 --> 00:44:19,626
Les Allemands que nous avons combattus en Auvergne
étaient tous des nazis.

509
00:44:19,834 --> 00:44:24,042
- Ou des membres des SS.
- Des nazis ou des membres des SS.

510
00:44:24,667 --> 00:44:28,126
- C'était ça.
- Avez-vous tué des Boches ?

511
00:44:29,959 --> 00:44:34,709
Probablement, mais nous ne l'avons pas vu.
Quand tu es dans un trou

512
00:44:34,834 --> 00:44:39,334
debout derrière ta mitrailleuse,
vous ne savez pas ce que vous avez frappé.

513
00:44:39,667 --> 00:44:41,417
Et les mauvais Français ?

514
00:44:41,751 --> 00:44:45,626
J'ai connu beaucoup de mauvais Français,
mais je n'en ai jamais tué aucun.

515
00:44:46,167 --> 00:44:48,626
- Et vous autres ?
- Moi non plus.

516
00:44:50,209 --> 00:44:54,001
J'étais déjà un mouton noir,
l'homme étrange.

517
00:44:56,167 --> 00:44:59,834
J'avais épousé une américaine divorcée,
un Grossfeld pour démarrer.

518
00:45:00,251 --> 00:45:04,459
J'avais fait beaucoup de choses :
J'avais fumé de l'opium,

519
00:45:04,626 --> 00:45:07,876
j'avais écrit
de nombreux articles extraordinaires,

520
00:45:08,001 --> 00:45:12,334
et j'étais considéré comme un mouton noir,
celui qui ne réussirait jamais.

521
00:45:12,542 --> 00:45:16,834
C'est toujours un choc pour la société
voir un mouton noir réussir.

522
00:45:17,167 --> 00:45:21,501
Malgré mon faible pour les communistes,

523
00:45:21,751 --> 00:45:25,126
le jour où je suis devenu ministre,
ma famille m'a accepté.

524
00:45:26,292 --> 00:45:28,959
Mais qu’ai-je trouvé dans la Résistance ?

525
00:45:29,126 --> 00:45:32,792
La chose la plus importante pour moi,
autre que la dignité

526
00:45:32,876 --> 00:45:35,792
c'était que c'était vraiment
une société sans classes.

527
00:45:36,626 --> 00:45:40,376
Les problèmes du quotidien
a cessé d'exister.

528
00:45:40,834 --> 00:45:43,126
Nous étions très libres.

529
00:45:43,376 --> 00:45:45,584
Ce que je vais dire peut paraître méchant,

530
00:45:45,917 --> 00:45:49,959
mais je pense que pour être dans le
Résistance, il a fallu être inadapté.

531
00:45:50,834 --> 00:45:54,876
Nous étions libres dans le sens où,
comme des parias de la société,

532
00:45:55,042 --> 00:46:00,751
l'organisation de la société
ne nous préoccupait plus du tout.

533
00:46:01,584 --> 00:46:05,917
Vous ne pouvez pas imaginer une vraie Résistance
activiste étant un ministre à part entière,

534
00:46:06,084 --> 00:46:11,542
ou un colonel ou un homme d'affaires.
De telles personnes ont réussi.

535
00:46:11,709 --> 00:46:16,001
Ils réussiraient
avec des Allemands, des Anglais ou des Russes.

536
00:46:16,251 --> 00:46:19,834
Mais nous étions des échecs
et j'étais l'un de ces échecs.

537
00:46:21,001 --> 00:46:25,417
Nous avions des sentiments idéalistes
qui sont si typiques des échecs.

538
00:46:25,959 --> 00:46:28,584
Certaines personnes sont résistantes par nature.

539
00:46:29,001 --> 00:46:33,501
En d'autres termes,
certaines personnes sont naturellement têtues.

540
00:46:34,917 --> 00:46:40,334
D'autres, au contraire,
essayez de vous adapter aux circonstances,

541
00:46:40,542 --> 00:46:43,917
et en tirer ce qu'ils peuvent.

542
00:46:44,376 --> 00:46:50,542
Si tu es résistant à tout
et rien, tu exagères.

543
00:46:50,709 --> 00:46:54,501
Mais si tu acceptes tout,
tu mens.

544
00:46:54,709 --> 00:46:56,042
Nous étions six :

545
00:46:56,209 --> 00:46:59,709
un employé d'une compagnie de gaz, un proxénète,
un employé des transports publics,

546
00:46:59,917 --> 00:47:03,376
un boucher de Quipavas
et d'autres comme ça.

547
00:47:04,084 --> 00:47:06,209
Sur le quai de Port-Vendres,

548
00:47:06,751 --> 00:47:11,042
J'ai trouvé des hommes qui étaient simplement des hommes
qui avait fui comme les autres avaient fui,

549
00:47:11,334 --> 00:47:16,042
comme si j'avais fui,
qui m'a demandé ce qu'ils pouvaient faire.

550
00:47:16,209 --> 00:47:18,959
J'ai dit : "Pourquoi ne pas rejoindre la Résistance ?"

551
00:47:19,751 --> 00:47:23,209
Je suis descendu le long de la côte
jusqu'à ce que j'atteigne,

552
00:47:25,167 --> 00:47:30,167
à St-Jean-de-Luz, un navire anglais
avec ordre de ne prendre aucun Français,

553
00:47:30,334 --> 00:47:33,542
seulement une division polonaise
en route vers Londres.

554
00:47:33,751 --> 00:47:37,334
Alors j'ai dit : "Allons au quartier général,

555
00:47:38,167 --> 00:47:42,334
le 5ème Bureau Maritime,
où nous pouvons faire quelque chose.

556
00:47:42,876 --> 00:47:45,042
Et donc je suis allé à Collioure.

557
00:47:45,126 --> 00:47:47,792
Le bureau avait été
installé dans un bordel,

558
00:47:47,917 --> 00:47:52,126
parce qu'il y avait
rien d'autre disponible dans la région.

559
00:47:52,292 --> 00:47:54,584
Ils ont dit : « Pourquoi résister ? Vous êtes fou. »

560
00:47:54,751 --> 00:47:57,042
Et ils m'ont démobilisé.

561
00:47:57,292 --> 00:48:00,292
Je suis allé à Marseille,
où, avec quelques hommes,

562
00:48:00,459 --> 00:48:03,542
J'ai réalisé qu'il fallait se battre en France,
pas à l'étranger.

563
00:48:04,501 --> 00:48:10,251
Nous étions tous conscients du fait que
nous faisions appel aux patriotes,

564
00:48:10,459 --> 00:48:15,667
qui a vu que nous étions des gens
qui s'est réellement battu,

565
00:48:16,209 --> 00:48:22,167
alors que beaucoup d'autres personnes étaient
juste plein de discussions sur la résistance.

566
00:48:22,334 --> 00:48:25,959
Nous n'étions pas des bavards, nous étions des combattants.

567
00:48:26,292 --> 00:48:31,542
Les patriotes avaient vu l'incroyable
geste d'un militant communiste,

568
00:48:31,751 --> 00:48:37,584
qui ne savait peut-être pas
de l'effet que ce geste aurait.

569
00:48:37,792 --> 00:48:41,834
Juste avant d'être abattu
par les nazis à Chateaubriand,

570
00:48:42,167 --> 00:48:45,459
le métallurgiste
Jean-Pierre Timbaud s'écria :

571
00:48:45,626 --> 00:48:48,501
« Vive le
Parti communiste allemand !"

572
00:48:48,709 --> 00:48:50,751
Et ça, tu vois...

573
00:48:51,584 --> 00:48:54,709
Pourquoi êtes-vous anticommuniste, colonel ?

574
00:48:57,167 --> 00:49:01,459
La raison principale est
que je suis catholique.

575
00:49:01,584 --> 00:49:04,084
Je sais qu'ils ont aidé la Résistance,

576
00:49:04,501 --> 00:49:07,126
et je suis également conscient du fait que

577
00:49:11,959 --> 00:49:15,292
ils ont participé, pour la plupart,

578
00:49:16,001 --> 00:49:17,959
dans leur propre intérêt,

579
00:49:19,084 --> 00:49:22,667
afin de défendre la Russie,

580
00:49:23,001 --> 00:49:27,209
Russie communiste,
qui est leur patrie.

581
00:49:28,709 --> 00:49:31,001
La Russie est leur patrie ?

582
00:49:31,251 --> 00:49:34,751
Bien qu'ils prétendent
être international,

583
00:49:34,834 --> 00:49:40,376
Après tout, la Russie est
le pays qui défend leurs idéaux.

584
00:49:41,126 --> 00:49:43,667
Notre principal désaccord
était le suivant :

585
00:49:44,084 --> 00:49:47,584
Faut-il viser à être une armée de réserve,

586
00:49:48,001 --> 00:49:51,042
ou une armée qui devient forte
par le combat ?

587
00:49:51,417 --> 00:49:53,584
Les deux côtés avaient des opinions différentes.

588
00:49:53,751 --> 00:49:59,334
Comment avez-vous réussi à concilier
ces différences dans la Résistance ?

589
00:49:59,501 --> 00:50:02,126
Je n'étais pas très doué pour ça.

590
00:50:02,917 --> 00:50:06,501
En effet, en tant que leader régional à Limoges,

591
00:50:06,667 --> 00:50:10,459
Je n'ai jamais pris contact une seule fois
avec les communistes.

592
00:50:10,667 --> 00:50:14,917
- Même si tu étais censé le faire ?
- Même si on m'a ordonné de le faire.

593
00:50:15,501 --> 00:50:18,126
- Et la commande est venue de Londres ?
- Oui.

594
00:50:18,501 --> 00:50:24,084
Les rangs de l'armée nous regardaient généralement
comme des personnes dangereuses,

595
00:50:24,292 --> 00:50:30,001
qui étaient prêts à verser le sang
pour des raisons qui leur paraissaient insuffisantes.

596
00:50:34,459 --> 00:50:39,001
Nous avons été surpris
par l'insistance de Londres

597
00:50:39,376 --> 00:50:43,001
que nous nous réunissons
dans la lutte pour la Résistance.

598
00:50:44,834 --> 00:50:51,959
Nous sentions que ce serait dangereux
pour armer ces communistes.

599
00:50:52,167 --> 00:50:55,084
Après tout, certains de ces communistes

600
00:50:56,126 --> 00:50:58,751
n'étaient pas des gens très recommandables.

601
00:50:59,834 --> 00:51:04,001
Nous craignions que cela ne
entraîner des problèmes après la Libération.

602
00:51:04,292 --> 00:51:09,292
D'après ce que j'ai compris, tu étais
responsable des groupes d'assaut.

603
00:51:09,626 --> 00:51:11,959
Avez-vous participé à des agressions ?

604
00:51:12,167 --> 00:51:14,959
J'ai fait du sabotage,

605
00:51:15,126 --> 00:51:18,667
mais je n'ai jamais agressé personne.
Ce que je veux dire c'est

606
00:51:19,417 --> 00:51:23,751
que je n'ai jamais délibérément abattu
un Allemand dans la rue.

607
00:51:23,917 --> 00:51:27,292
- Mais tu l'aurais fait ?
- Oui, si ça avait été mon travail,

608
00:51:27,459 --> 00:51:30,209
mais ce n'était pas ma responsabilité.

609
00:51:31,084 --> 00:51:35,167
Vous dites les communistes
n'étaient pas des gens très recommandables.

610
00:51:35,334 --> 00:51:39,959
Par exemple, certains communistes
ils/elles eurent recruté

611
00:51:41,376 --> 00:51:47,917
étaient des condamnés, par exemple.

612
00:51:48,876 --> 00:51:51,001
C'était à cause de ces conditions

613
00:51:51,376 --> 00:51:56,167
que nous avons salué les mesures prises
par Pierre George, le colonel Fabien,

614
00:51:56,501 --> 00:51:59,917
qui a tué un Allemand dans le métro.

615
00:52:00,084 --> 00:52:03,334
Les gens ont dû s'habituer au combat.

616
00:52:03,501 --> 00:52:06,292
Il y avait deux façons de voir les choses.

617
00:52:06,459 --> 00:52:11,417
Partout dans Paris, il y avait des listes
de ceux qui avaient été tués.

618
00:52:11,584 --> 00:52:16,751
Soit tu cèdes au désespoir,
et résigne-toi à ne rien faire,

619
00:52:16,834 --> 00:52:18,459
ou tu pourrais te battre.

620
00:52:19,042 --> 00:52:22,667
L'armée donnerait l'ordre d'attaquer,

621
00:52:22,959 --> 00:52:27,792
alors que les communistes étaient favorables
de guérilla immédiate,

622
00:52:27,959 --> 00:52:33,042
sous forme de
assassinats ou sabotages.

623
00:52:35,501 --> 00:52:39,167
Ils désobéissaient aux ordres
nous avions été envoyés de Londres.

624
00:52:39,751 --> 00:52:42,834
Nous nous sommes dit

625
00:52:44,167 --> 00:52:47,667
que les ordres de cette nature
ne devrait pas être obéi,

626
00:52:47,834 --> 00:52:51,417
et nous, entre tous,
a utilisé une phrase de de Gaulle,

627
00:52:51,792 --> 00:52:54,251
que nous avons retourné et avons dit :

628
00:52:54,417 --> 00:52:59,417
"L'insurrection nationale
va de pair avec la libération. »

629
00:53:00,001 --> 00:53:02,792
La Résistance était
une guérilla permanente.

630
00:53:02,959 --> 00:53:08,667
C'est trois gars qui ont intercepté
un convoi allemand sur la route,

631
00:53:08,792 --> 00:53:14,251
a lancé trois grenades, tiré deux balles,
et s'enfuit dans le désert.

632
00:53:15,084 --> 00:53:20,334
Et cela s'est avéré être le seul moyen
de formation et de maintien des combattants.

633
00:53:20,501 --> 00:53:24,292
Avez-vous l'impression
que la France aujourd'hui

634
00:53:24,667 --> 00:53:27,751
a été quelque peu déterminé

635
00:53:27,917 --> 00:53:32,751
d'ailleurs, c'était pendant la Seconde Guerre mondiale,
ou du moins de 39 à 44 ?

636
00:53:33,126 --> 00:53:34,959
J'en suis convaincu.

637
00:53:35,084 --> 00:53:40,917
La preuve en est que
de Gaulle a commencé sa vie,

638
00:53:42,126 --> 00:53:43,834
sa vie politique,

639
00:53:44,501 --> 00:53:46,542
par un abus de confiance.

640
00:53:47,126 --> 00:53:49,709
Cet abus de confiance était plutôt étrange.

641
00:53:49,834 --> 00:53:52,584
Je pense que si en 1940

642
00:53:52,959 --> 00:53:59,501
nous avions eu le même référendum
nous avons eu il y a quelques jours, le 27 avril,

643
00:53:59,751 --> 00:54:03,042
quelque 90% de la population française

644
00:54:03,251 --> 00:54:07,042
j'aurais voté pour Pétain
et une occupation allemande tranquille.

645
00:54:07,917 --> 00:54:11,084
Il était donc
en totale contradiction avec l'histoire.

646
00:54:13,542 --> 00:54:18,459
La France Libre
n'acceptez pas cette défaite.

647
00:54:18,959 --> 00:54:22,876
Les Français Libres n’y consentent pas
à l'idée que,

648
00:54:23,167 --> 00:54:27,709
sous prétexte de
l'unification européenne,

649
00:54:27,876 --> 00:54:31,709
leur pays devrait
être utilisé par l'ennemi

650
00:54:31,876 --> 00:54:36,917
comme point de départ
pour avoir attaqué d'autres peuples,

651
00:54:37,084 --> 00:54:40,584
qui se battent pour les mêmes idéaux.

652
00:54:40,876 --> 00:54:44,251
Jusqu'au jour
nous avons rencontré le joueur principal...

653
00:54:44,417 --> 00:54:48,001
jusqu'au jour où je l'ai dit,
"Je veux voir de Gaulle"

654
00:54:48,167 --> 00:54:50,667
ça ne s'est pas très bien passé.

655
00:54:54,459 --> 00:54:57,959
Je me suis retrouvé face à un homme
qui m'a étonné,

656
00:54:59,042 --> 00:55:03,792
parce qu'il était déjà
tout simplement le roi de France.

657
00:55:04,001 --> 00:55:09,126
- Mais ses sujets ne le connaissaient pas.
- C'était un roi sans sujets.

658
00:55:24,167 --> 00:55:28,126
Il y a deux choses que nous
je n'ai toujours pas bien compris aujourd'hui

659
00:55:29,834 --> 00:55:34,667
concernant le poste
de De Gaulle et des Français Libres.

660
00:55:35,292 --> 00:55:40,917
En Angleterre à cette époque, il y avait
y avait plusieurs gouvernements étrangers,

661
00:55:41,167 --> 00:55:43,334
mais c'étaient tous des gouvernements,

662
00:55:43,459 --> 00:55:46,292
alors que de Gaulle
et les Français Libres ne l’étaient pas.

663
00:55:47,876 --> 00:55:51,376
Toutes les autres puissances ici à Londres

664
00:55:52,584 --> 00:55:58,626
étaient venus avec leurs gouvernements :
les Hollandais, les Belges, les Norvégiens.

665
00:55:58,792 --> 00:56:03,126
Leurs gouvernements à Londres
étaient les mêmes que ceux de la maison.

666
00:56:03,334 --> 00:56:07,584
Mais ce n'était pas le cas en France,
puisque Pétain était toujours au pouvoir.

667
00:56:07,959 --> 00:56:14,126
N'est-ce pas la pire accusation de
Pétain et l'administration de Vichy

668
00:56:14,251 --> 00:56:16,876
qu'on pourrait éventuellement faire ?

669
00:56:18,459 --> 00:56:21,959
Après tout, la France est
le seul pays coupable de cela.

670
00:56:24,751 --> 00:56:26,626
Oui, c'est vrai.

671
00:56:27,667 --> 00:56:30,501
Au cœur du débat,

672
00:56:31,042 --> 00:56:35,876
c'est vrai que de Gaulle,
parce que ses moyens étaient si limités,

673
00:56:36,001 --> 00:56:38,376
parce que son armée était si petite,

674
00:56:38,584 --> 00:56:42,751
et les territoires derrière lui
si secondaire,

675
00:56:43,376 --> 00:56:47,667
qu'il n'avait vraiment pas d'autre choix

676
00:56:47,834 --> 00:56:50,376
que d'être extrêmement rigide,

677
00:56:50,709 --> 00:56:55,501
être à cheval sur
pour les droits qu'il représente.

678
00:56:55,709 --> 00:57:01,709
- Sa fierté est devenue une arme.
- C'est vrai que sa fierté, sa ténacité

679
00:57:03,251 --> 00:57:08,501
et nature plutôt rigide
n'a pas rendu les choses plus faciles.

680
00:57:10,751 --> 00:57:15,126
Mais je pense que
politiquement parlant, il avait raison.

681
00:57:15,334 --> 00:57:18,251
Comprenez que politiquement,
il avait raison.

682
00:57:55,042 --> 00:57:57,959
Pierre Mendès-France,
officier d'aviation en 39,

683
00:57:58,167 --> 00:58:01,542
a été accusé de désertion
par le régime de Vichy,

684
00:58:01,751 --> 00:58:04,834
et condamné
par le tribunal militaire de Clermont.

685
00:58:05,001 --> 00:58:08,167
L'ancien premier ministre
réussi à s'échapper

686
00:58:08,542 --> 00:58:11,001
et est arrivé à Londres via la Suisse.

687
00:58:11,167 --> 00:58:17,376
Je dois admettre que ce qui s'est passé
La France m'avait énormément traumatisé.

688
00:58:18,251 --> 00:58:21,292
j'ai eu une période difficile
surmonter l'insulte

689
00:58:21,542 --> 00:58:25,417
d'avoir été accusé de désertion
face à l'ennemi.

690
00:58:25,626 --> 00:58:29,834
J'ai ressenti le besoin de me battre,
pour prouver que j'étais un combattant.

691
00:58:30,042 --> 00:58:33,834
Quand je suis arrivé à Londres,
mon choix était clair.

692
00:58:34,834 --> 00:58:38,042
- À cause de l'accusation de désertion ?
- Oui.

693
00:58:39,376 --> 00:58:43,084
Cette nuit-là, je me suis retrouvé face à
de Gaulle pour la première fois.

694
00:58:44,084 --> 00:58:48,126
Il m'a interrogé à fond
sur l'état de la France,

695
00:58:48,501 --> 00:58:51,917
car il était visiblement aux aguets
pour information,

696
00:58:52,292 --> 00:58:58,501
et je voulais savoir
ce que les gens pensaient,

697
00:58:58,709 --> 00:59:01,667
ce que ressentaient les Français
envers la Résistance.

698
00:59:01,876 --> 00:59:05,667
Je dois admettre que
rencontrer de Gaulle était

699
00:59:05,792 --> 00:59:09,584
pour moi, c'est une chose écrasante.

700
00:59:10,251 --> 00:59:13,334
Ce fut un événement profondément émouvant.

701
00:59:13,501 --> 00:59:17,959
Et je dois dire
que notre première rencontre s'est très bien passée.

702
00:59:18,251 --> 00:59:22,209
Il n'avait pas froid ? Ils disent
que quand les gens venaient de France...

703
00:59:22,417 --> 00:59:24,876
- C'est vrai.
- Il était content, mais...

704
00:59:25,042 --> 00:59:27,167
Non, c'est vrai.

705
00:59:28,376 --> 00:59:30,792
C'était un homme timide,

706
00:59:33,626 --> 00:59:40,209
et c'était sa nature timide qui
était à l'origine de sa froideur

707
00:59:40,667 --> 00:59:43,042
d'accueillir certaines personnes.

708
00:59:44,042 --> 00:59:48,459
Il n'était pas froid avec moi, peut-être parce que
nous avons eu une longue conversation.

709
00:59:49,542 --> 00:59:53,292
Quel était l'esprit général
des Combattants Français Libres ?

710
00:59:55,084 --> 01:00:00,251
C'était... On ne peut le nier
que c'était une armée très inhabituelle.

711
01:00:00,376 --> 01:00:04,792
C'était un nombre très limité,
à cause de la situation.

712
01:00:05,917 --> 01:00:12,001
Ils sont tous arrivés en se sentant bien, et allons
pas mâcher ses mots, plutôt humilié,

713
01:00:12,209 --> 01:00:17,251
parce que la décision
Gouvernement français, Vichy,

714
01:00:17,334 --> 01:00:21,001
avait signé l'armistice
et abandonna l'Angleterre.

715
01:00:22,792 --> 01:00:26,876
Ils ne savaient pas à quel point ils étaient accueillis
ils seraient en Angleterre.

716
01:00:28,251 --> 01:00:31,626
Mais ils ont été accueillis à bras ouverts.

717
01:00:31,917 --> 01:00:37,834
Chacun d'entre eux
ressenti un profond sentiment de gratitude

718
01:00:38,001 --> 01:00:42,084
pour le simple fait
que les Anglais les ont accueillis.

719
01:00:42,376 --> 01:00:46,501
Et puis il y a eu un sentiment de
admiration pour le peuple anglais,

720
01:00:47,042 --> 01:00:50,209
qui étaient les seuls
pour résister à la tempête.

721
01:00:51,167 --> 01:00:55,959
Ce qui était unique
sur les pilotes français

722
01:00:56,084 --> 01:00:59,417
était le débat omniprésent

723
01:00:59,834 --> 01:01:03,626
sur le fait de savoir si ou non
nous avions le droit de bombarder la France.

724
01:01:05,292 --> 01:01:10,376
L'escadre Lorraine était une unité

725
01:01:11,209 --> 01:01:14,626
dont les avions n'avaient pas
un champ d'action très vaste.

726
01:01:14,792 --> 01:01:18,917
Il y avait donc malheureusement
nous ne pourrions pas bombarder Berlin.

727
01:01:19,417 --> 01:01:26,334
Mais les objectifs qui nous ont été donnés
étaient souvent la Belgique, la Hollande ou la France.

728
01:01:27,084 --> 01:01:29,792
Et c’était vraiment un dilemme cruel.

729
01:02:12,667 --> 01:02:17,209
C'était cette préoccupation,
cette inquiétude obsédante,

730
01:02:17,542 --> 01:02:20,376
ce qui nous a conduit
se spécialiser progressivement

731
01:02:21,376 --> 01:02:25,376
dans une sorte de bombardement
qui a eu le moins de problèmes,

732
01:02:25,542 --> 01:02:28,459
pour reprendre le terme qu'ils employaient alors.

733
01:02:29,876 --> 01:02:34,084
C'était une sorte de saut de haie.
Nous bombarderions à très basse altitude,

734
01:02:34,251 --> 01:02:39,501
ce qui était beaucoup plus risqué,
mais nous a permis une plus grande précision.

735
01:02:51,292 --> 01:02:52,876
L'Angleterre victorieuse ?

736
01:02:53,959 --> 01:02:57,042
La moitié de sa marine régulière a coulé,

737
01:02:57,917 --> 01:03:00,459
tout comme un tiers de sa marine de guerre.

738
01:03:00,667 --> 01:03:03,084
L'Angleterre a perdu l'Europe.

739
01:03:03,251 --> 01:03:07,792
Il perd très peu d'influence
c'était sur les Soviétiques,

740
01:03:08,209 --> 01:03:11,376
et c'est en train de perdre
son influence sur l'Inde.

741
01:03:11,542 --> 01:03:13,959
L'Angleterre a été vaincue.

742
01:03:20,709 --> 01:03:24,126
La seule issue de l'Angleterre
c'est faire appel aux bolcheviks.

743
01:03:24,334 --> 01:03:28,626
Mais en tant que Français, je serais
j'avais peur qu'ils nous poignardent dans le dos.

744
01:03:30,834 --> 01:03:32,709
LE PRÉSIDENT LAVAL S'EXPOSE

745
01:03:32,917 --> 01:03:35,834
"SI L'ALLEMAGNE NE GAGNE PAS,
LE BOLCHEVISME LE VERA"

746
01:03:46,959 --> 01:03:49,209
La philosophie de mon beau-père,

747
01:03:49,376 --> 01:03:53,001
celui souvent partagé en famille,

748
01:03:53,542 --> 01:03:59,584
était-ce la seule solution réaliste

749
01:04:00,917 --> 01:04:03,459
c'était pour que notre pays gagne du temps

750
01:04:03,917 --> 01:04:09,876
tandis que l'Allemagne devenait de plus en plus
impliqué dans leur guerre

751
01:04:10,167 --> 01:04:12,251
contre les Russes,

752
01:04:13,376 --> 01:04:17,334
une guerre qui, selon lui,
durerait des années,

753
01:04:18,209 --> 01:04:20,876
et ce faisant, nous permettrait à la France

754
01:04:21,459 --> 01:04:25,376
pour maintenir sa position dans le monde,
ainsi que son empire.

755
01:04:26,042 --> 01:04:28,626
Le 21 avril 1942,

756
01:04:29,084 --> 01:04:34,251
dans un appel à la France, le chef de
Le gouvernement a déclaré à ses auditeurs :

757
01:04:34,959 --> 01:04:39,542
j'ai médité sur
ce que je dis maintenant dans mon village,

758
01:04:40,292 --> 01:04:45,209
au pays d'Auvergne,
auquel je reste très attaché.

759
01:04:48,792 --> 01:04:53,042
Mais le temps passé dans l'intimité
de sa propre famille était limité,

760
01:04:53,209 --> 01:04:57,167
et comme l'horloge sonnait huit heures,
il a dû retourner au travail.

761
01:04:57,334 --> 01:05:02,209
Il a passé encore quelques instants
avec les habitants du coin

762
01:05:02,334 --> 01:05:06,417
qui vient tous les matins
pour discuter avec lui.

763
01:05:08,709 --> 01:05:12,876
Je crois sincèrement que la majorité
des Français aujourd'hui

764
01:05:13,126 --> 01:05:17,834
réaliser que Pierre Laval
a fait tout ce qu'il a pu pour les défendre.

765
01:05:18,292 --> 01:05:22,834
Vous avez vu par vous-même,
alors que vous avez visité le village aujourd'hui,

766
01:05:23,001 --> 01:05:27,001
et interviewé des personnes
qui a vu Pierre Laval au travail,

767
01:05:27,167 --> 01:05:29,417
que pas une seule personne

768
01:05:29,542 --> 01:05:34,084
est prêt à accuser Laval
de tout crime scandaleux.

769
01:05:34,834 --> 01:05:38,001
- Vous avez bien connu mon beau-père ?
- Oui.

770
01:05:39,542 --> 01:05:45,126
Nous nous connaissions assez bien
pendant la période de 1936 à 1944.

771
01:05:45,292 --> 01:05:51,001
La dernière fois que je l'ai vu, c'était la veille
de son installation définitive à Paris.

772
01:05:51,209 --> 01:05:52,667
Je ne l'ai jamais revu.

773
01:05:53,001 --> 01:05:55,834
Mais à Vichy,
Je le voyais tous les jours.

774
01:05:56,167 --> 01:06:01,292
Nous discuterions de nos problèmes,
de l'eau minérale aux scieries.

775
01:06:01,501 --> 01:06:03,792
- Avez-vous déjà discuté de politique ?
- Jamais.

776
01:06:03,959 --> 01:06:06,584
Non, nous n'avons jamais discuté de politique.

777
01:06:07,584 --> 01:06:12,334
Pourquoi la France entière
le condamner à ce moment-là ?

778
01:06:12,501 --> 01:06:15,292
La France entière
ne l'a pas condamné.

779
01:06:15,626 --> 01:06:17,209
Certainement pas.

780
01:06:18,001 --> 01:06:21,376
Parfois je lui rendais visite au château,

781
01:06:21,459 --> 01:06:24,334
et fais appel à lui
au nom de mes prisonniers.

782
01:06:24,667 --> 01:06:26,501
Voudriez-vous venir ici ?

783
01:06:35,334 --> 01:06:37,001
- Bonjour monsieur.
- Bonjour.

784
01:06:37,417 --> 01:06:43,792
Ces messieurs sont à Chateldon
faire un film sur l'Occupation.

785
01:06:44,126 --> 01:06:47,959
- Quel âge aviez-vous lorsque la guerre a commencé ?
- Vingt-cinq ans.

786
01:06:48,292 --> 01:06:52,084
- Dans quel régiment étiez-vous ?
- Le 28ème Régiment d'Artillerie.

787
01:06:52,459 --> 01:06:57,834
- Et que s'est-il passé ?
- Nous avons été faits prisonniers le 20 juin.

788
01:06:58,126 --> 01:07:01,959
Et puis, après des moments difficiles,

789
01:07:02,126 --> 01:07:07,251
comme une faveur du Président,
Monsieur Laval, j'ai eu le privilège

790
01:07:07,417 --> 01:07:10,876
d'être rapatrié à Chateldon.

791
01:07:11,542 --> 01:07:14,834
Et je le remercie, ainsi que la comtesse.

792
01:07:15,084 --> 01:07:17,126
En quelle année êtes-vous revenu ?

793
01:07:17,459 --> 01:07:21,542
Je suis revenu le 17 octobre 1941.

794
01:07:23,459 --> 01:07:29,126
C'était certainement une grande faveur car
certains ont dû rester jusqu'en 1945 ou plus.

795
01:07:30,584 --> 01:07:35,167
Donc c'était une chance d'être fait prisonnier
si tu étais de Chateldon ?

796
01:07:35,334 --> 01:07:37,709
Nous étions quelques privilégiés.

797
01:07:42,167 --> 01:07:46,917
Aujourd'hui, René Bousquet,
du ministère de l'Intérieur,

798
01:07:47,126 --> 01:07:49,126
a récupéré le chef du gouvernement

799
01:07:49,251 --> 01:07:53,834
afin d'utiliser pleinement les
A 20 minutes de Chateldon à Vichy.

800
01:07:55,667 --> 01:07:58,376
Le secrétaire général a fait son rapport,

801
01:07:58,542 --> 01:08:03,501
et le responsable sait
les décisions qu'il devra bientôt prendre.

802
01:08:04,417 --> 01:08:08,917
Je dis que si les Allemands
n'avaient eu que leur propre Gestapo,

803
01:08:09,084 --> 01:08:12,501
ils n'auraient pas pu causer
la moitié du mal qu'ils ont fait.

804
01:08:12,667 --> 01:08:15,084
Oui, ils ont tué des gens dans la rue,

805
01:08:15,709 --> 01:08:18,751
mais c'était
la police française qui a aidé.

806
01:08:35,167 --> 01:08:39,917
Si la police française n'avait pas aidé
cherchez les communistes,

807
01:08:40,167 --> 01:08:44,209
sans parler de tous les autres patriotes,

808
01:08:44,917 --> 01:08:48,292
les Allemands auraient fait
un coup de couteau dans le noir,

809
01:08:48,459 --> 01:08:51,376
mais ils n'auraient jamais pu frapper aussi fort

810
01:08:51,542 --> 01:08:55,126
alors qu'ils frappaient la Résistance française.

811
01:08:55,667 --> 01:08:59,501
Est-ce que tu?
Apportez-moi les derniers rapports de police.

812
01:09:01,709 --> 01:09:04,584
C'est maintenant l'heure de la réunion quotidienne

813
01:09:04,751 --> 01:09:08,876
du chef de l'État
et le chef du gouvernement.

814
01:09:14,917 --> 01:09:17,542
Tous les problèmes de la France

815
01:09:18,001 --> 01:09:21,959
est examiné minutieusement et ouvertement
par les deux hommes.

816
01:09:23,459 --> 01:09:27,417
Le Maréchal Pétain n'avait pas
une chose en commun avec le président.

817
01:09:28,126 --> 01:09:31,876
Pétain était un fervent défenseur de l'ordre.
Laval aimait improviser.

818
01:09:32,084 --> 01:09:35,834
Ils étaient complètement opposés
les uns des autres.

819
01:09:36,959 --> 01:09:39,126
Ils n'avaient rien en commun.

820
01:09:39,584 --> 01:09:44,751
Ce qui l'a poussé à prendre Laval
une première fois puis une seconde ?

821
01:09:45,126 --> 01:09:47,917
La première fois,
il n'avait pas beaucoup de choix,

822
01:09:48,251 --> 01:09:52,417
comme c'était essentiellement Laval
qui a nommé Pétain chef de l'Etat.

823
01:09:53,001 --> 01:09:57,709
La deuxième fois, il était dans ce que tu
pourrait qualifier une situation plutôt tragique,

824
01:09:57,876 --> 01:10:01,584
où les occupants
l'a essentiellement forcé à choisir Laval.

825
01:10:02,917 --> 01:10:08,126
Le maréchal Pétain était
entouré d'une légion

826
01:10:11,751 --> 01:10:16,751
de droite
et des influences d'extrême droite,

827
01:10:18,126 --> 01:10:21,292
alors que mon beau-père,
Je le répète,

828
01:10:21,667 --> 01:10:25,584
était un homme qui pouvait
être considéré aujourd’hui comme un centriste.

829
01:10:26,126 --> 01:10:31,251
La politique de Laval était pro-allemande
parce qu'il croyait en eux.

830
01:10:32,001 --> 01:10:35,501
Laisse-moi juste te dire rapidement
quelque chose que Laval m'a dit.

831
01:10:35,667 --> 01:10:39,292
Bien sûr, vous vous souvenez
cet horrible programme de radio

832
01:10:39,459 --> 01:10:43,292
au cours de laquelle il a déclaré,
"J'espère que l'Allemagne gagnera."

833
01:10:43,501 --> 01:10:48,042
J'étais à Paris. Le lendemain,
J'ai retrouvé ma famille en Auvergne.

834
01:10:48,209 --> 01:10:52,459
Je me suis arrêté pour la première fois à Vichy
parce que je ne pouvais pas comprendre

835
01:10:52,959 --> 01:10:57,042
comment un leader français
pourrais dire une chose pareille.

836
01:10:57,459 --> 01:10:59,792
J'ai vu Laval le lendemain matin.

837
01:11:00,126 --> 01:11:03,542
"Monsieur, je suis consterné
par ce que tu as dit hier.

838
01:11:03,709 --> 01:11:07,376
"Qu'est-ce que j'ai dit ?"
"Que tu voulais que l'Allemagne gagne."

839
01:11:07,709 --> 01:11:11,667
Il a ajouté : « Et après ?
Qu’est-ce que j’ai ajouté après ? »

840
01:11:13,209 --> 01:11:16,001
"J'étais tellement consterné
dont je ne me souviens pas."

841
01:11:16,167 --> 01:11:19,709
Il a dit : "Gagnez la guerre
contre le bolchevisme. »

842
01:11:20,084 --> 01:11:23,251
J'ai récemment lu un vieux numéro
du Moniteur du Puy-de-Dôme,

843
01:11:23,417 --> 01:11:30,501
sur lequel la majeure partie de la première page
était dédié aux paroles de Laval :

844
01:11:30,709 --> 01:11:32,834
"J'espère que l'Allemagne gagnera."

845
01:11:33,042 --> 01:11:37,001
Il y a eu plusieurs interprétations
de cette déclaration,

846
01:11:37,209 --> 01:11:41,167
et certaines personnes ont dit
qu'il faut se rappeler qu'il a ajouté,

847
01:11:41,376 --> 01:11:46,959
"J'espère qu'ils gagneront car je suis impliqué
dans la lutte contre le communisme. »

848
01:11:47,126 --> 01:11:50,084
Mais pas tout le monde en France
était communiste,

849
01:11:50,251 --> 01:11:54,334
chacun de nous a ses propres idées,
c'est pourquoi nous nous sommes battus.

850
01:11:54,501 --> 01:11:59,751
Nous ne pouvons pas être anticommunistes,
parce que nous ne sommes anti-rien.

851
01:11:59,917 --> 01:12:03,584
C'est la même chose que de dire :
"Et ces francs-maçons,

852
01:12:03,792 --> 01:12:06,292
il faut les envoyer dans les camps. »

853
01:12:06,459 --> 01:12:11,251
Ou : "Alors tu es juif ? Tous les juifs
doivent être brûlés dans les chambres à gaz. »

854
01:12:12,251 --> 01:12:17,417
Pendant la période relativement longue
vous avez passé à Clermont-Ferrand,

855
01:12:17,584 --> 01:12:22,876
as-tu déjà vu ou entendu
des persécutions qui ont eu lieu ?

856
01:12:33,417 --> 01:12:36,334
Non, je n'ai ni vu ni entendu
rien à leur sujet.

857
01:12:36,542 --> 01:12:42,626
Niez-vous que les Juifs,
les Juden, ont été persécutés ?

858
01:12:43,251 --> 01:12:47,001
Voulez-vous dire les Jungen, les jeunes,
ou les Juden, les Juifs ?

859
01:12:47,084 --> 01:12:48,417
Le Juden.

860
01:12:50,084 --> 01:12:56,417
Je n'avais aucune idée du nombre de Juifs
avait infiltré les rangs partisans.

861
01:12:56,626 --> 01:13:01,167
De toute façon, ce n'était pas le travail de l'armée
pour prendre soin des Juifs.

862
01:13:03,001 --> 01:13:08,209
Un phénomène extrêmement inquiétant
le recensement a été effectué

863
01:13:10,042 --> 01:13:15,834
des Juifs qui étaient
soit expulsé, soit arrêté

864
01:13:16,042 --> 01:13:20,709
dans les différents pays
occupé par l'Allemagne,

865
01:13:20,917 --> 01:13:23,542
et, à l'exception de la France,

866
01:13:24,542 --> 01:13:27,376
les statistiques sont terrifiantes.

867
01:13:27,792 --> 01:13:32,376
De tous ces Juifs, en 1946,

868
01:13:32,542 --> 01:13:36,542
seuls 5,8 % ont survécu.

869
01:13:37,167 --> 01:13:41,876
Alors que si vous
regardez les statistiques,

870
01:13:42,001 --> 01:13:44,584
ce que personne ne nie,

871
01:13:44,751 --> 01:13:47,459
concernant les Juifs français,

872
01:13:48,876 --> 01:13:54,126
seuls 5 % n’ont pas survécu.

873
01:13:54,292 --> 01:13:57,917
Prenons par exemple l’armée.

874
01:13:58,126 --> 01:14:01,292
Monsieur, excusez-moi de vous interrompre,

875
01:14:01,459 --> 01:14:05,251
mais la statistique que vous citez,
et que je connais bien

876
01:14:06,584 --> 01:14:12,167
ne concerne que les juifs français
qui n'ont pas perdu leur citoyenneté.

877
01:14:12,876 --> 01:14:18,542
Cependant, il existe une autre statistique

878
01:14:18,667 --> 01:14:21,209
qui est fatalement semblable au vôtre,

879
01:14:23,376 --> 01:14:26,501
qui dit celui des Juifs
sans nationalité française,

880
01:14:26,709 --> 01:14:32,626
les juifs étrangers, ou juifs
déchu de sa citoyenneté,

881
01:14:33,084 --> 01:14:35,751
seulement 5% ont survécu,

882
01:14:35,959 --> 01:14:39,542
la même moyenne
comme dans d'autres pays.

883
01:14:39,709 --> 01:14:42,834
Alors je te demande
si un homme d'État en a le droit,

884
01:14:43,042 --> 01:14:46,626
même s'il est français
et un grand patriote,

885
01:14:46,834 --> 01:14:51,334
prendre de telles décisions
concernant les autres êtres humains ?

886
01:14:52,417 --> 01:14:55,417
C'était tragique
et une situation dramatique,

887
01:14:55,584 --> 01:14:58,751
dans lequel il fallait faire le choix

888
01:14:59,292 --> 01:15:03,209
ce qui permettrait d'économiser
le plus de vies humaines possible.

889
01:15:03,376 --> 01:15:06,001
J'ai été élevé
dans une famille de petite bourgeoisie.

890
01:15:06,209 --> 01:15:08,542
Je suis allé au lycée Pasteur,

891
01:15:08,959 --> 01:15:14,876
mais pour moi, être juif n'était pas
un problème, car nous n'étions pas religieux.

892
01:15:15,917 --> 01:15:19,501
Et quand j'ai découvert par d'autres
que j'étais juif,

893
01:15:19,667 --> 01:15:23,959
au début, je me sentais extrêmement triste

894
01:15:24,126 --> 01:15:27,959
être rejeté par ma communauté
et ce pays que j'aimais,

895
01:15:28,584 --> 01:15:33,876
pas parce que je suis né ici,
mais parce que j'ai adoré l'histoire.

896
01:15:35,209 --> 01:15:37,626
Puis je me suis intéressé aux Juifs.

897
01:15:38,751 --> 01:15:45,334
Je pense que discuter de statistiques
dans une telle situation, c'est impossible.

898
01:15:45,501 --> 01:15:50,917
Le fait que le gouvernement français
accepté de livrer les ressortissants français,

899
01:15:51,334 --> 01:15:57,542
et même des gens à qui la France
avait traditionnellement accordé l'asile,

900
01:15:57,751 --> 01:16:01,667
prouve que le gouvernement
n'était pas digne de son pays,

901
01:16:01,834 --> 01:16:05,251
et de tout ce que nous avons aimé
et respecté de la France.

902
01:16:06,042 --> 01:16:12,042
La France est le seul pays au monde
Europe dont le gouvernement a collaboré.

903
01:16:12,292 --> 01:16:15,417
D'autres ont signé un armistice
ou s'est rendu,

904
01:16:15,626 --> 01:16:21,042
mais la France était le seul pays
avoir collaboré et voté des lois

905
01:16:21,209 --> 01:16:25,417
qui étaient encore plus racistes
que les lois de Nuremberg,

906
01:16:25,751 --> 01:16:29,542
comme les critères racistes français
étaient encore plus exigeants

907
01:16:29,876 --> 01:16:32,376
que les critères racistes allemands.

908
01:16:32,542 --> 01:16:35,376
Ce n'est pas quelque chose dont il faut être fier.

909
01:16:35,792 --> 01:16:40,959
Je comprends que les livres d'histoire
ne présente que le côté positif,

910
01:16:41,292 --> 01:16:44,001
mais historiquement parlant,
c'est faux.

911
01:16:44,542 --> 01:16:47,751
J'ai été arrêté pour
appartenant à la Résistance.

912
01:16:47,917 --> 01:16:51,667
j'ai été arrêté
lors d'une campagne armée.

913
01:16:51,876 --> 01:16:55,626
- Quand tu avais 16 ans ?
- J'avais 16 ans, j'en ai bientôt 17.

914
01:16:56,417 --> 01:16:58,751
J'ai été arrêté par la police française,

915
01:16:59,209 --> 01:17:03,959
et même si je n'ai pas été torturé,
J'ai été interrogé pendant 18 jours

916
01:17:04,751 --> 01:17:06,876
d'une manière plutôt physique.

917
01:17:07,042 --> 01:17:10,917
J'ai passé un an dans une prison française.

918
01:17:11,126 --> 01:17:16,751
En prison, j'ai vu sept d'entre eux
mes collègues membres du groupe ont été abattus,

919
01:17:16,917 --> 01:17:19,501
par des escouades de policiers français.

920
01:17:19,959 --> 01:17:24,126
Et j'ai été livré aux SS,
avec les autres détenus,

921
01:17:24,334 --> 01:17:29,001
le 2 juillet 1944, par le
Direction générale des prisons,

922
01:17:29,167 --> 01:17:33,209
le seul en Europe
qui s'est baissé si bas

923
01:17:33,376 --> 01:17:37,667
comme pour donner aux Allemands tous les détenus,
pieds et mains liés.

924
01:17:37,834 --> 01:17:40,751
j'ai été expulsé
dans le "train de la mort",

925
01:17:40,917 --> 01:17:46,292
ainsi nommé parce qu'il a siégé pendant deux
des mois sous les tirs des Anglais

926
01:17:46,459 --> 01:17:51,626
qui ne savait pas qui était dedans.
Je me suis évadé le 25 août 1944.

927
01:17:51,876 --> 01:17:54,501
Le train est arrivé
à Dachau le 27.

928
01:17:55,584 --> 01:17:59,167
C'est à ce moment-là que j'ai découvert
que mes parents étaient là.

929
01:17:59,501 --> 01:18:04,334
Je n'avais pas vu mes parents depuis quatre ans,
et on m'a dit qu'ils avaient été expulsés.

930
01:18:05,501 --> 01:18:08,459
La France était pleine
des camps de concentration :

931
01:18:08,876 --> 01:18:13,626
Lurs, Argelès, Rivesaltes,
Fort Barreau, Drancy,

932
01:18:14,084 --> 01:18:16,167
et bien d'autres.

933
01:18:16,334 --> 01:18:20,001
Avec les Juifs,
il y avait des républicains espagnols,

934
01:18:20,584 --> 01:18:23,167
Francs-maçons et gitans.

935
01:18:23,501 --> 01:18:29,126
Et tous ces gens ont été délivrés
aux Allemands à leur demande.

936
01:18:32,126 --> 01:18:37,251
De nombreuses personnes ont participé
ces persécutions,

937
01:18:37,417 --> 01:18:40,709
sans parler
ceux qui ont participé indirectement,

938
01:18:40,876 --> 01:18:46,667
pour leurs propres raisons personnelles,
se débarrasser de ses concurrents, etc.

939
01:18:47,584 --> 01:18:52,751
Sur 130 lettres de dénonciation
déposé par le Bureau des Affaires juives,

940
01:18:52,959 --> 01:18:56,417
au moins la moitié ont été rédigés par des médecins

941
01:18:57,001 --> 01:19:02,667
qui informaient la Gestapo
ou le Bureau des Affaires juives

942
01:19:02,959 --> 01:19:08,792
contre un tel, qui était
en concurrence directe avec eux.

943
01:19:09,792 --> 01:19:12,334
Un beau jour d'été, la police parisienne,

944
01:19:12,501 --> 01:19:16,751
sous la supervision des SS
et la Gestapo dans les terres occupées,

945
01:19:17,167 --> 01:19:20,417
organisé une journée d'arrestations de Juifs
dans la capitale.

946
01:19:20,667 --> 01:19:26,251
Ce jour était désormais connu
comme la Rafle du Vel d'Hiv.

947
01:19:26,542 --> 01:19:31,459
A cette époque, les Allemands
avait seulement prévu d'arrêter

948
01:19:31,626 --> 01:19:36,834
les personnes de plus de 16 ans.
Ils n'allaient pas arrêter les enfants.

949
01:19:37,126 --> 01:19:41,167
Pourtant la police parisienne,
qui a organisé le 16 juillet

950
01:19:41,792 --> 01:19:47,292
avec un tel enthousiasme qu'ils ont gagné
l'éloge des Allemands,

951
01:19:48,042 --> 01:19:50,042
a commencé à arrêter des enfants.

952
01:19:51,126 --> 01:19:57,001
Il y avait donc ces 4 051 enfants
assis au Vélodrome d'Hiver,

953
01:19:57,376 --> 01:19:59,459
pleurer et mouiller leur pantalon.

954
01:19:59,667 --> 01:20:04,834
Ils ont amené les travailleurs sociaux,
principalement des femmes quakers ou protestantes,

955
01:20:05,042 --> 01:20:07,751
des problèmes très graves.

956
01:20:08,459 --> 01:20:12,917
Comme les Allemands ne l'avaient pas prévu
sur l'expulsion de ces enfants,

957
01:20:13,084 --> 01:20:17,084
ils ont d'abord expulsé les parents
dans des camps en France,

958
01:20:17,292 --> 01:20:20,834
donc séparer les enfants
de leurs parents,

959
01:20:21,042 --> 01:20:24,751
en attendant une décision.
Finalement, Eichmann...

960
01:20:25,667 --> 01:20:30,126
Non, c'était Rothke,
Représentant d'Eichmann,

961
01:20:30,292 --> 01:20:34,001
qui a envoyé un télégramme à Berlin

962
01:20:34,167 --> 01:20:37,959
demander ce qu'il faut faire
avec ces enfants.

963
01:20:38,126 --> 01:20:40,292
Pendant qu'ils attendaient,

964
01:20:40,626 --> 01:20:44,792
Laval aurait dit :

965
01:20:45,251 --> 01:20:48,459
"Les enfants doivent aussi être expulsés."

966
01:20:49,126 --> 01:20:55,834
Cela apparaît dans un télégramme de
Danneker, qui était basé en France.

967
01:20:56,042 --> 01:20:59,834
Ce télégramme peut être
consulté dans les archives du CDJC.

968
01:21:02,084 --> 01:21:05,459
A mon avis, il y a deux choses
qui prouvent que c'est authentique :

969
01:21:05,626 --> 01:21:11,834
premièrement, la tentative du pasteur Beugner de
convaincre Laval de protéger les enfants.

970
01:21:12,626 --> 01:21:14,626
Selon Beugner,

971
01:21:14,709 --> 01:21:21,042
lorsqu'il a suggéré d'évacuer
les enfants, peut-être en Amérique,

972
01:21:21,417 --> 01:21:25,959
Laval a répondu : « Cela n'a pas d'importance.
Je préviens la maladie."

973
01:21:26,626 --> 01:21:30,667
Je suis désolé de vous interrompre
quand ce n'est pas mon tour, monsieur.

974
01:21:30,876 --> 01:21:35,292
Mais si ces enfants
j'avais vu ce que j'avais vu,

975
01:21:36,167 --> 01:21:40,709
s'ils avaient vu ces pauvres gens,
hommes, femmes, enfants,

976
01:21:41,126 --> 01:21:44,084
jeunes et vieux,
des gens de tout âge,

977
01:21:44,251 --> 01:21:46,376
entassés dans ces camions,

978
01:21:46,542 --> 01:21:50,667
poussé comme du bétail humain,
l'un sur l'autre.

979
01:21:51,001 --> 01:21:54,001
Et je savais où ils allaient.
Je savais.

980
01:21:54,209 --> 01:21:55,959
Il n'y avait qu'une chose à faire.

981
01:21:56,334 --> 01:21:59,751
S'ils avaient vu ça,
ils auraient fait ce que j'ai fait.

982
01:21:59,959 --> 01:22:04,584
Ils auraient pris leurs mouchoirs,
dit à leurs employés,

983
01:22:04,751 --> 01:22:07,459
"Excusez-moi. Je reviens dans une minute."

984
01:22:07,542 --> 01:22:09,584
Et ils seraient allés pleurer.

985
01:22:10,251 --> 01:22:13,209
L'antisémitisme
existe-t-il encore en Auvergne ?

986
01:22:13,959 --> 01:22:18,626
- Oui. Toujours bien vivant.
- Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

987
01:22:19,334 --> 01:22:24,292
Par exemple, il est courant de faire référence
à quelqu'un comme un « Yid » ou un « Juif ».

988
01:22:24,501 --> 01:22:26,876
- Dans les milieux étudiants à Clermont ?
- Oui.

989
01:22:27,042 --> 01:22:30,417
Pensez-vous que la raison derrière cela
c'est peut-être le fait

990
01:22:30,626 --> 01:22:33,334
que l'occupation
n'est-ce pas assez discuté ?

991
01:22:34,001 --> 01:22:39,917
Dans une grande famille comme la mienne,
J'ai sept enfants et demi,

992
01:22:40,917 --> 01:22:45,876
depuis l'avènement des temps modernes,
un père n'a qu'une seule préoccupation principale :

993
01:22:46,126 --> 01:22:47,667
gagner de l'argent.

994
01:22:47,834 --> 01:22:51,501
Il n'y a pas de conversation de famille,
pas de vie de famille,

995
01:22:51,834 --> 01:22:54,584
parce que ça prend du temps
et nous avons besoin d'argent.

996
01:22:55,376 --> 01:22:58,001
Combien de ces enfants ont survécu ?

997
01:22:58,167 --> 01:23:03,334
- Quel était le pourcentage ?
- Aucun des enfants n'a réussi.

998
01:23:03,542 --> 01:23:08,709
je n'étais pas le premier
mener une enquête sur le sujet

999
01:23:09,042 --> 01:23:12,167
de ce qui s'est passé
aux enfants des camps.

1000
01:23:12,417 --> 01:23:18,084
Et j'ai découvert qu'ils étaient
immédiatement gazé à mort.

1001
01:23:19,167 --> 01:23:22,126
Mon beau-père
était contre la répression.

1002
01:23:23,126 --> 01:23:25,709
Tout le monde le sait.

1003
01:23:36,459 --> 01:23:42,209
Même après sa dernière rencontre,
La journée de Pierre Laval n'est pas terminée.

1004
01:23:42,376 --> 01:23:44,542
Alors que l'hôtel Matignon se tait,

1005
01:23:44,876 --> 01:23:50,417
le président sait que demain
est un nouveau jour pour recommencer

1006
01:23:50,584 --> 01:23:53,001
et a clairement
défini ses objectifs :

1007
01:23:53,459 --> 01:23:56,709
À mon avis, ce travail est nécessaire,

1008
01:23:57,126 --> 01:24:00,459
et je n'arrêterai pas
jusqu'à ce que le salut de la France soit assuré.

1009
01:24:01,626 --> 01:24:05,917
Alors je vous demande de comprendre
et j'essaie de soutenir mon travail.

1010
01:24:13,417 --> 01:24:15,501
Une visite au château de Sigmaringen

1011
01:24:15,709 --> 01:24:20,584
accompagné d'un ancien bénévole
dans la division Waffen SS Charlemagne.

1012
01:24:20,876 --> 01:24:22,584
mai 1969

1013
01:24:29,709 --> 01:24:33,376
Jusqu'en 1944,

1014
01:24:33,626 --> 01:24:36,542
la famille royale vivait dans ce château.

1015
01:24:36,709 --> 01:24:39,376
Sous les ordres du régime hitlérien,

1016
01:24:39,542 --> 01:24:43,542
la famille royale avait 24 heures

1017
01:24:43,709 --> 01:24:46,334
quitter le château.

1018
01:24:46,876 --> 01:24:51,876
La nouvelle administration Vichy
a reçu ces quartiers.

1019
01:24:52,084 --> 01:24:57,084
C'est ici que le Maréchal Pétain
et le premier ministre Pierre Laval

1020
01:24:57,251 --> 01:25:00,542
est resté jusqu'à
la capitulation de l'Allemagne.

1021
01:25:00,751 --> 01:25:05,667
Je suis venu avec deux amis. Nous ferions juste
de retour de Yanovitz, près de Prague,

1022
01:25:05,876 --> 01:25:09,751
où nous avions emmené
cours avancés d'antichar,

1023
01:25:11,167 --> 01:25:16,459
et nous avions une question très précise
nous voulions demander au maréchal Pétain,

1024
01:25:16,584 --> 01:25:18,042
comme nous savions qu'il était là,

1025
01:25:18,292 --> 01:25:23,334
sur le fait de savoir si oui ou non
le point final que nous avions atteint

1026
01:25:23,459 --> 01:25:28,084
était logique,
et si nous devions faire le saut

1027
01:25:28,209 --> 01:25:30,792
et partez pour le front de l'Est.

1028
01:25:30,959 --> 01:25:32,792
Quel était ce dernier point ?

1029
01:25:32,959 --> 01:25:36,959
Le dernier point portait
un uniforme allemand,

1030
01:25:37,751 --> 01:25:41,834
quelque chose ni notre éducation

1031
01:25:42,042 --> 01:25:45,126
ni, à un moment donné,

1032
01:25:46,459 --> 01:25:51,417
le goût de quelque chose de nouveau
nous avions vécu dans notre jeunesse,

1033
01:25:51,542 --> 01:25:52,834
nous avait préparés.

1034
01:25:53,292 --> 01:25:59,501
Nous sommes arrivés ici au château
et demande à voir le maréchal Pétain.

1035
01:25:59,917 --> 01:26:05,001
Il y avait des gardes autour,
Policiers français.

1036
01:26:05,167 --> 01:26:11,292
Notre demande a été rapidement refusée.
Le maréchal Pétain refuse de nous recevoir.

1037
01:26:11,459 --> 01:26:15,126
- Et Laval ?
- Il ne nous verrait pas non plus.

1038
01:26:15,709 --> 01:26:21,334
Qu’avez-vous ressenti à ce sujet ?
Cela a dû être un refus sérieux

1039
01:26:22,501 --> 01:26:26,209
comme tu le pensais
qu'il y aurait une certaine complicité

1040
01:26:26,667 --> 01:26:29,876
entre les gens
qui a prêché les politiques

1041
01:26:29,959 --> 01:26:33,167
et vous qui les mettez en pratique.

1042
01:26:33,334 --> 01:26:37,959
C'était un complet
et un rejet dévastateur.

1043
01:26:39,167 --> 01:26:42,917
Ça nous a donné envie de partir de là
le plus rapidement possible,

1044
01:26:44,792 --> 01:26:47,584
et rejoignez nos amis à Wilflecken,

1045
01:26:47,792 --> 01:26:50,667
direction le front de l'Est,
et finissons-en.

1046
01:26:50,876 --> 01:26:52,959
Nous ne nous faisions plus d'illusions.

1047
01:26:53,167 --> 01:26:58,876
C'est difficile pour moi de parler
au nom de 7 000 jeunes hommes,

1048
01:26:59,084 --> 01:27:05,251
car il y avait 7 000 jeunes hommes
de différents horizons

1049
01:27:06,084 --> 01:27:09,501
qui a combattu sur le front de l'Est

1050
01:27:09,751 --> 01:27:12,501
dans la division Charlemagne.

1051
01:27:12,751 --> 01:27:16,751
On dit que seuls 300 ont survécu.

1052
01:27:16,917 --> 01:27:19,376
Je le crois. C'est très important.

1053
01:27:19,751 --> 01:27:22,751
Comme je vous l'ai dit, la majorité d'entre eux

1054
01:27:22,917 --> 01:27:27,334
n'étaient pas du tout préparés
porter cet uniforme,

1055
01:27:27,501 --> 01:27:30,792
et surtout pas
l'uniforme le plus extrême.

1056
01:27:31,167 --> 01:27:34,876
- L'uniforme de la Waffen SS ?
- Oui, c'est vrai.

1057
01:27:35,876 --> 01:27:41,167
Ainsi les Français à Vichy,
en vous voyant dans ces uniformes,

1058
01:27:41,709 --> 01:27:44,876
je t'ai traité comme si tu étais...

1059
01:27:45,042 --> 01:27:48,001
Comme si nous étions une honte,

1060
01:27:48,167 --> 01:27:53,376
un embarras qui
nécessitera des explications à l'avenir.

1061
01:27:54,209 --> 01:27:57,417
Mais comme vous le savez,
dans les années qui suivirent,

1062
01:27:57,876 --> 01:28:04,542
les Vichynistes ont essayé d'expliquer
que cela faisait simplement partie d'une politique,

1063
01:28:04,667 --> 01:28:07,167
et que ce n'était pas vraiment grave.

1064
01:28:07,334 --> 01:28:09,792
Cela m'étonne.

1065
01:28:09,959 --> 01:28:15,667
Vous savez, quand 7 000 jeunes hommes,

1066
01:28:16,292 --> 01:28:22,709
dont beaucoup auraient pu devenir
les dirigeants de notre nation,

1067
01:28:22,917 --> 01:28:28,751
sont massacrés dans un autre pays
uniforme. Pour moi, c'est sérieux.

1068
01:28:38,084 --> 01:28:42,459
Ici vous voyez un portrait
de la Princesse Stéphanie,

1069
01:28:42,626 --> 01:28:44,667
la reine du Portugal.

1070
01:28:45,001 --> 01:28:49,959
Elle était l'épouse du
Roi portugais Don Pedro V,

1071
01:28:50,126 --> 01:28:52,376
et est mort très jeune.

1072
01:28:54,001 --> 01:29:00,917
Afin de comprendre
l'implication de nombreuses personnes dans la guerre,

1073
01:29:01,209 --> 01:29:05,084
tu dois y réfléchir
à 1934 au plus tôt.

1074
01:29:06,251 --> 01:29:09,959
Il n'y avait pas
un seul lycée en France

1075
01:29:10,126 --> 01:29:13,626
qui n'était pas en état d'agitation.

1076
01:29:13,792 --> 01:29:17,001
À partir de 1934,

1077
01:29:17,709 --> 01:29:23,167
il y a eu des scènes extrêmement violentes
combats politiques dans les lycées.

1078
01:29:23,751 --> 01:29:29,042
Il y avait des éditoriaux dans Gringoire,
Candide, Action Française,

1079
01:29:29,334 --> 01:29:31,709
en Populaire et en Humanité.

1080
01:29:32,542 --> 01:29:36,751
Les gens étaient constamment encouragés
se battre les uns les autres.

1081
01:29:37,167 --> 01:29:42,917
De plus, les soldats se sentaient
les gardiens de la droite.

1082
01:29:44,667 --> 01:29:49,834
En février 1934,
qui était une date importante

1083
01:29:50,001 --> 01:29:55,167
dans l'histoire d'avant-guerre
combats politiques en France,

1084
01:29:55,542 --> 01:29:59,376
- quel âge avais-tu ?
- J'avais presque 13 ans.

1085
01:29:59,834 --> 01:30:02,501
La politique vous préoccupe déjà ?

1086
01:30:02,667 --> 01:30:05,334
Ils parlaient de révolution.

1087
01:30:05,584 --> 01:30:10,042
Pour les gens comme nous,
il n'y avait vraiment pas le choix.

1088
01:30:10,251 --> 01:30:12,876
Nous ne choisirions pas les communistes,

1089
01:30:13,042 --> 01:30:16,334
donc nous avons dû choisir
l'autre parti révolutionnaire,

1090
01:30:16,542 --> 01:30:19,251
ce qui était le fascisme.

1091
01:30:19,417 --> 01:30:23,084
Il y a beaucoup de discussions
sur l'antisémitisme.

1092
01:30:23,292 --> 01:30:28,126
N'oublie pas que toute ma jeunesse
s'est déroulé dans une atmosphère

1093
01:30:28,417 --> 01:30:32,667
qui était mûr dans
un antisémitisme violent.

1094
01:30:32,917 --> 01:30:36,917
Et nous étions aussi

1095
01:30:37,542 --> 01:30:41,667
touché par le fait que
en février 1934, des gens furent tués.

1096
01:30:42,042 --> 01:30:47,751
C'était le début d'une révolution.
La France était divisée en deux.

1097
01:30:47,959 --> 01:30:54,001
La peur du communisme a-t-elle joué
un rôle majeur dans votre éveil politique ?

1098
01:30:54,209 --> 01:30:58,584
Il y a eu un événement
ce qui s'est passé à l'étranger,

1099
01:30:58,792 --> 01:31:01,042
mais il était d'une extrême importance.

1100
01:31:01,209 --> 01:31:05,417
Pendant qu'une génération grandissait
avec la guerre d'Algérie

1101
01:31:05,626 --> 01:31:07,667
et ça m'intéressait,

1102
01:31:07,834 --> 01:31:11,042
nous étions les plus intéressés
dans la guerre d'Espagne.

1103
01:31:13,292 --> 01:31:16,167
Comment un garçon de mon âge pourrait-il,

1104
01:31:16,334 --> 01:31:19,709
élevé dans l'environnement
dans lequel j'ai grandi,

1105
01:31:19,917 --> 01:31:23,751
être autre chose que
un anticommuniste dévoué,

1106
01:31:24,542 --> 01:31:28,626
quand tous les papiers
que j'ai lu à l'époque

1107
01:31:28,792 --> 01:31:33,209
étaient remplis de photos

1108
01:31:33,376 --> 01:31:36,167
des religieuses qui avaient
été abattu,

1109
01:31:36,334 --> 01:31:39,209
des Carmélites
qui avait été déterré,

1110
01:31:39,417 --> 01:31:44,167
de pierres tombales profanées
et ainsi de suite ? C'était...

1111
01:31:44,501 --> 01:31:49,042
- C'était votre parcours.
- Oui, exactement. Exactement.

1112
01:31:49,209 --> 01:31:52,626
En ce qui concerne le fascisme,

1113
01:31:55,001 --> 01:31:59,876
comment cela vous a-t-il frappé,
intellectuellement parlant ?

1114
01:32:00,042 --> 01:32:02,626
Saviez-vous de quoi il s'agissait ?

1115
01:32:02,709 --> 01:32:05,417
Je dois admettre que j'en avais une vague idée.

1116
01:32:05,667 --> 01:32:10,709
Pour nous, c'était un moyen
de nous rebeller contre nos familles.

1117
01:32:12,417 --> 01:32:17,417
Les premières images que nous avons vues de Nuremberg
étaient comme une nouvelle religion.

1118
01:32:17,584 --> 01:32:22,876
Nous avons été stupéfaits. Je peux honnêtement dire
que c'était pour nous comme une messe.

1119
01:32:37,501 --> 01:32:41,251
Il y a un élément religieux
à toute idéologie politique.

1120
01:32:41,626 --> 01:32:44,542
Et si tu n'es pas impressionné
par le décorum,

1121
01:32:44,709 --> 01:32:48,042
surtout les jeunes...

1122
01:32:54,501 --> 01:33:00,792
Les chaises, recouvertes de cuir,
portent l'emblème des Hohenzollern,

1123
01:33:01,001 --> 01:33:05,501
avec la devise des Hohenzollern :
"Nihil sine Deo",

1124
01:33:05,709 --> 01:33:08,584
en anglais, "Rien sans Dieu".

1125
01:33:09,501 --> 01:33:13,001
Cette pièce était utilisée par la famille royale

1126
01:33:13,167 --> 01:33:17,084
comme salle à manger jusqu'en 1944.

1127
01:33:18,876 --> 01:33:21,876
Nous arrivons maintenant au couloir.

1128
01:33:22,209 --> 01:33:27,417
Ici vous pouvez voir
plusieurs magnifiques miniatures,

1129
01:33:27,584 --> 01:33:31,209
représentant les membres
de la famille royale.

1130
01:33:35,709 --> 01:33:42,209
À un moment donné, j'ai été contacté
par de vrais résistants.

1131
01:33:42,292 --> 01:33:46,917
A cette époque, ils cherchaient
pour les gens qui voulaient se battre.

1132
01:33:47,792 --> 01:33:49,959
C'est vrai, je n'ai aucune excuse.

1133
01:33:50,126 --> 01:33:55,376
J'ai eu plusieurs opportunités
rejoindre la Résistance active.

1134
01:33:55,542 --> 01:33:59,626
Mon idée à l'époque,
l'idée de ma jeunesse,

1135
01:34:01,334 --> 01:34:07,876
c'est que seulement deux idéologies existaient
qui pourrait changer le monde.

1136
01:34:08,042 --> 01:34:12,792
Celui qui avait déjà changé
le monde, le marxisme,

1137
01:34:13,001 --> 01:34:16,959
et l'autre,
qui était le national-socialisme.

1138
01:34:17,167 --> 01:34:21,709
Est-ce que ça te dérange
si on dit qu'en gros,

1139
01:34:22,084 --> 01:34:25,084
en 1941, vous étiez un jeune fasciste ?

1140
01:34:25,251 --> 01:34:27,042
Non, c'est vrai.

1141
01:34:27,667 --> 01:34:32,209
Tu étais du côté
qui ne courait aucun risque de persécution.

1142
01:34:32,792 --> 01:34:38,792
Étiez-vous particulièrement fier
d'être de ce côté-là,

1143
01:34:39,126 --> 01:34:42,376
vu comment était la France à cette époque ?

1144
01:34:43,209 --> 01:34:48,042
C'est bien que tu évoques
le problème de la persécution.

1145
01:34:48,542 --> 01:34:55,334
C'était inévitable, et c'est
quelque chose que je considère comme très important.

1146
01:34:55,792 --> 01:34:59,959
Je ne ferai pas semblant
Je ne savais pas. Je savais.

1147
01:35:00,334 --> 01:35:05,042
Je savais qu'ils arrêtaient des Juifs.
C'est vrai.

1148
01:35:05,876 --> 01:35:11,542
Mais je peux vous assurer que
Je n'aurais jamais imaginé que ça se terminerait par...

1149
01:35:11,751 --> 01:35:14,501
- À Auschwitz ?
- Jamais.

1150
01:35:14,792 --> 01:35:19,292
Tu pensais que ça signifiait simplement
ils étaient exclus de la société ?

1151
01:35:19,501 --> 01:35:22,542
Je savais qu'ils étaient envoyés dans des camps.

1152
01:35:22,876 --> 01:35:26,959
Mais à cette époque,
il y avait beaucoup de prisonniers.

1153
01:35:27,126 --> 01:35:31,501
Il y avait deux millions
Prisonniers de guerre français en Allemagne.

1154
01:35:31,667 --> 01:35:35,959
Entre un prisonnier politique
et prisonnier de guerre,

1155
01:35:36,667 --> 01:35:40,209
pour moi, je ne pensais pas
il n'y avait aucune différence.

1156
01:35:41,292 --> 01:35:43,292
Sortons et disons-le.

1157
01:35:43,917 --> 01:35:49,001
Si la France veut rester
un acteur majeur européen et mondial,

1158
01:35:49,251 --> 01:35:52,084
si la France veut rester
digne de l'Europe,

1159
01:35:52,292 --> 01:35:55,376
nous devons nous joindre
la lutte contre le bolchevisme.

1160
01:35:55,542 --> 01:35:57,626
C'est notre seule solution.

1161
01:36:02,917 --> 01:36:08,167
Zones occupées et non occupées
plan de lutte contre le bolchevisme.

1162
01:36:08,376 --> 01:36:12,167
Vaincre le bolchevisme
unifiera l’Europe.

1163
01:36:16,209 --> 01:36:19,126
Il y avait des bureaux de recrutement
à travers la France.

1164
01:36:19,542 --> 01:36:23,959
Nous ne devons pas essayer de nier
que des décrets ont été signés.

1165
01:36:24,292 --> 01:36:29,001
Je le sais aujourd'hui
les gens sont dégoûtés par nous.

1166
01:36:29,626 --> 01:36:33,126
La politique du peuple de Vichy,

1167
01:36:33,292 --> 01:36:38,876
qui d'ailleurs ont tous rejoint
groupes majoritaires depuis la Libération,

1168
01:36:40,167 --> 01:36:44,251
est d'expliquer la situation
en disant ça

1169
01:36:45,376 --> 01:36:51,209
le gaullisme extrême et
le communisme extrême était dangereux,

1170
01:36:51,834 --> 01:36:53,501
et nous aussi,

1171
01:36:53,959 --> 01:36:57,917
nous, les fans de la collaboration,
les sanguinaires.

1172
01:36:58,334 --> 01:37:02,709
Quand as-tu réalisé
la réalité de l'armée allemande ?

1173
01:37:02,917 --> 01:37:10,001
Pour moi, la réalité était là
les écoles d'officiers de la Waffen SS.

1174
01:37:10,917 --> 01:37:16,667
C'était tout nouveau, tout à fait unique,
il y avait une mythologie là-dedans.

1175
01:37:18,751 --> 01:37:24,334
Cela nous a fait sourire,
et en même temps nous les admirions.

1176
01:37:24,501 --> 01:37:28,626
Avec notre origine latine,
nous avons découvert la mythologie allemande,

1177
01:37:28,959 --> 01:37:32,084
serments prononcés entre les chaînes,

1178
01:37:34,667 --> 01:37:38,251
des définitions comme
"Mon honneur s'appelle fidélité"

1179
01:37:38,417 --> 01:37:41,501
et d'autres choses qui nous ont fascinés.

1180
01:37:42,626 --> 01:37:45,042
Autrefois Français,
toujours français,

1181
01:37:45,251 --> 01:37:48,709
même face
avec de telles convictions.

1182
01:37:49,167 --> 01:37:54,542
Quand les Allemands s'en rendirent compte,
ils ne nous prendraient pas au sérieux.

1183
01:37:55,126 --> 01:37:58,876
Vous entendiez-vous bien avec les Allemands ?
Comment les as-tu appelés ?

1184
01:37:59,209 --> 01:38:00,584
Les Chléus
[Boches].

1185
01:38:02,667 --> 01:38:06,751
Je ne connais pas un seul Français

1186
01:38:06,917 --> 01:38:09,792
de la Division Charlemagne
qui ne l'a pas fait...

1187
01:38:09,959 --> 01:38:11,917
Les relations étaient hostiles ?

1188
01:38:12,251 --> 01:38:15,667
Oui. La plupart d'entre nous appelaient Hitler
"Le Grand Jules".

1189
01:38:15,917 --> 01:38:20,376
C'était typique des Français.
On l'appelait "Grand Jules".

1190
01:38:20,626 --> 01:38:24,292
La Waffen SS étrangère était-elle
une armée européenne ?

1191
01:38:24,501 --> 01:38:30,501
Nous avons joué un rôle,
si vous me permettez d'utiliser le mot,

1192
01:38:30,667 --> 01:38:33,209
dans la défaite.

1193
01:38:34,167 --> 01:38:38,459
Et ça te fait comprendre que
une armée européenne n'existait réellement que

1194
01:38:38,792 --> 01:38:40,834
dans l'imaginaire des gens.

1195
01:38:40,959 --> 01:38:42,626
Tout ce que je sais de la défaite

1196
01:38:42,751 --> 01:38:47,917
c'est que les Allemands nous avaient réservé
un endroit de choix

1197
01:38:48,876 --> 01:38:54,792
quand le front de l'Est s'est effondré,

1198
01:38:54,959 --> 01:39:00,876
quand Rokossovsky et Joukov
découpé le front allemand

1199
01:39:01,042 --> 01:39:04,126
en plusieurs morceaux différents.

1200
01:39:05,292 --> 01:39:10,501
Quand tout cela s'est produit,
les Allemands se sont précipités, je veux dire se sont précipités,

1201
01:39:10,751 --> 01:39:15,584
les troupes étrangères de la Waffen SS
dans ces domaines.

1202
01:39:18,459 --> 01:39:21,917
je soupçonne fortement
qu'ils essayaient déjà

1203
01:39:22,126 --> 01:39:26,084
se débarrasser de quelque chose
ça les faisait mal paraître,

1204
01:39:26,876 --> 01:39:29,917
cela pourrait entraver les négociations futures.

1205
01:39:30,584 --> 01:39:34,751
Avez-vous eu des contacts
avec le peuple allemand ?

1206
01:39:34,959 --> 01:39:40,542
Oui, bien sûr, et c'est l'un des
mes souvenirs les plus forts de l'époque.

1207
01:39:41,667 --> 01:39:45,417
Alors que nous allions affronter les Russes,

1208
01:39:45,626 --> 01:39:50,417
nous avons rencontré l'exode des réfugiés.
C'était pire qu'en 1940.

1209
01:39:50,584 --> 01:39:54,667
Toute la Prusse orientale
et une partie de la Poméranie

1210
01:39:55,042 --> 01:39:59,126
essayaient de se réfugier
en Allemagne centrale.

1211
01:39:59,834 --> 01:40:01,959
Que vous diraient-ils ?

1212
01:40:02,167 --> 01:40:04,001
Que nous diraient-ils ?

1213
01:40:04,501 --> 01:40:06,584
Ils nous ont offert leurs filles.

1214
01:40:07,709 --> 01:40:14,084
Ils ont préféré nous les donner
plutôt que de les voir violées par les Russes.

1215
01:40:14,667 --> 01:40:17,542
On a vu les Allemands se retirer,

1216
01:40:17,792 --> 01:40:20,959
et nous étions là
pour protéger leur retrait.

1217
01:40:21,126 --> 01:40:24,876
C'était quelque chose de nouveau dans l'histoire,

1218
01:40:25,042 --> 01:40:26,876
et c'était assez drôle.

1219
01:40:27,042 --> 01:40:29,417
C'était une des choses
ça nous a fait rire,

1220
01:40:29,584 --> 01:40:35,501
bien que la menace des Russes
l'a rendu un peu moins drôle.

1221
01:40:35,959 --> 01:40:42,667
Ils distribuaient toujours des médailles.
Avez-vous reçu quelque chose ?

1222
01:40:42,876 --> 01:40:43,959
Oui.

1223
01:40:45,084 --> 01:40:46,376
Quoi? Une croix de fer ?

1224
01:40:46,709 --> 01:40:49,209
Oui, première et deuxième classe.

1225
01:40:49,834 --> 01:40:53,292
En gardant à l'esprit
ce que tu as appris lors de la dernière guerre,

1226
01:40:53,626 --> 01:40:56,459
les résultats du national-socialisme,

1227
01:40:56,667 --> 01:40:59,542
qui, comme vous l'avez expliqué,

1228
01:40:59,709 --> 01:41:04,876
avait un certain attrait ou un certain charme
à un moment donné de ta vie,

1229
01:41:05,042 --> 01:41:07,126
en gardant cela à l'esprit,

1230
01:41:07,917 --> 01:41:11,959
Voudrais-tu changer
les choix faits à cette époque ?

1231
01:41:12,126 --> 01:41:14,042
Oui bien sûr.

1232
01:41:14,209 --> 01:41:19,584
Je pense que seul un idiot refuserait
pour changer d'avis.

1233
01:41:20,459 --> 01:41:23,917
Mais je ne peux parler que pour moi.

1234
01:41:24,751 --> 01:41:27,292
J'ai changé, mais c'est moi.

1235
01:41:27,501 --> 01:41:33,751
Les jeunes m'ont demandé
ce que je pense de leur engagement.

1236
01:41:34,709 --> 01:41:37,792
C'est toujours intéressant, fascinant,

1237
01:41:37,959 --> 01:41:41,917
parce que l'engagement
apporte toujours du changement,

1238
01:41:42,584 --> 01:41:47,251
mais parfois ce changement
a des conséquences dramatiques.

1239
01:41:48,251 --> 01:41:52,334
Je conseille donc aux gens d'être prudents.

1240
01:41:52,959 --> 01:41:56,626
Êtes-vous libéral?
Avez-vous peur des idéologies ?

1241
01:41:56,917 --> 01:41:58,167
Un peu.

1242
01:42:00,417 --> 01:42:02,334
En fait, beaucoup.

1243
01:42:45,209 --> 01:42:49,959
Personnellement, je n'étais pas physiquement
touchés par l’Occupation.

1244
01:42:50,126 --> 01:42:53,001
Ils n'ont pas tué ma femme
ou mes enfants.

1245
01:42:53,209 --> 01:42:57,626
Mon ami Menut ressent visiblement
très différemment.

1246
01:42:57,834 --> 01:43:01,167
Non seulement ils prirent la femme de Menut,

1247
01:43:01,376 --> 01:43:06,876
ils l'ont aussi torturée,
et lui a arraché les tétons.

1248
01:43:07,084 --> 01:43:10,626
Ils l'ont même brûlée
avec un fer à marquer.

1249
01:43:10,917 --> 01:43:14,417
L'état d'esprit de Menut est donc
complètement différent.

1250
01:43:20,876 --> 01:43:23,709
Son dos était écorché de marques de fouet.

1251
01:43:24,501 --> 01:43:28,959
- Comment l'as-tu découvert ?
- C'est Mme Michelin qui me l'a dit

1252
01:43:29,917 --> 01:43:33,542
qui était dans la même cellule que ma femme.

1253
01:43:33,751 --> 01:43:36,667
je crois son nom
était Mme Jean Michelin.

1254
01:43:36,834 --> 01:43:39,376
Il y avait aussi Mme Martineau
de Volvic.

1255
01:43:39,751 --> 01:43:42,834
L'un d'eux m'a aidé
identifier le corps en disant :

1256
01:43:43,042 --> 01:43:45,251
"Je suis sûr que ce sont ses pantoufles,

1257
01:43:45,417 --> 01:43:48,751
Je les ai fait pour elle
avant qu'ils ne la tuent par balle. »

1258
01:43:49,209 --> 01:43:51,917
- Vous ne l'avez pas reconnue au début ?
- Non.

1259
01:43:52,251 --> 01:43:55,751
Ils l'avaient enterrée sans...

1260
01:43:55,917 --> 01:43:57,376
Sans cercueil.

1261
01:43:57,542 --> 01:44:00,501
Elle était encore en vie
quand ils l'ont enterrée.

1262
01:44:00,792 --> 01:44:05,084
Elle était dans le coma après avoir été fouettée
quand ils l'ont emmenée,

1263
01:44:06,626 --> 01:44:09,834
et personne n'avait la décence
pour l'achever.

1264
01:44:10,709 --> 01:44:13,126
Ils lui ont donné des coups de pied et des coups de poing.

1265
01:44:13,751 --> 01:44:18,876
C'était l'un des bourreaux
lui-même qui m'a dit

1266
01:44:19,084 --> 01:44:21,251
qu'il a poussé un balai
dans son vagin.

1267
01:44:45,792 --> 01:44:49,959
Certains nous ont blâmés, d’autres non.

1268
01:44:50,292 --> 01:44:56,709
Cela dépendait de savoir si leur
le père ou le fils était mort pendant la guerre,

1269
01:44:57,001 --> 01:44:59,751
ou a été fait prisonnier en Allemagne.

1270
01:44:59,959 --> 01:45:04,084
Ces gens étaient
visiblement en colère contre nous.

1271
01:45:04,876 --> 01:45:09,042
Ils pensaient que nous avions maltraité
les prisonniers en Allemagne.

1272
01:45:09,251 --> 01:45:12,959
Mais ce n'était pas vrai.
Mais c'est ce qu'ils ont dit.

1273
01:45:25,584 --> 01:45:30,834
J'ai été fait prisonnier par le maquis
et en octobre 1944,

1274
01:45:31,209 --> 01:45:34,584
J'ai été emmené à Clermont-Ferrand
être interné

1275
01:45:34,792 --> 01:45:37,459
dans un camp près de la gare.

1276
01:45:37,876 --> 01:45:41,001
Je suis descendu du train à 10h.

1277
01:45:41,834 --> 01:45:46,084
Et comme j'étais blessé,
J'avais été attaché à ma civière.

1278
01:45:46,542 --> 01:45:50,251
Je suis resté comme ça toute la journée
sur la plateforme.

1279
01:45:56,167 --> 01:45:58,001
C'est la gare.

1280
01:45:58,084 --> 01:46:00,459
C'est le bâtiment principal.

1281
01:46:00,751 --> 01:46:05,542
C'est la plateforme,
et le camp était en face.

1282
01:46:09,001 --> 01:46:14,001
Ce soir-là, des infirmières sont venues me chercher
avec une brouette.

1283
01:46:17,667 --> 01:46:24,001
Durant la journée, de nombreux civils sont venus
et m'a regardé allongé là.

1284
01:46:24,376 --> 01:46:26,751
Certains m'ont craché dessus.

1285
01:46:27,167 --> 01:46:32,251
Puis il y en a eu d'autres
qui semblait avoir pitié de mon état.

1286
01:46:36,042 --> 01:46:38,042
A quoi pensais-tu ?

1287
01:46:38,126 --> 01:46:43,876
Comment te sentais-tu allongé là
sur le quai de la gare de Clermont ?

1288
01:46:52,209 --> 01:46:55,292
Je pensais que ce n'était pas très décent
des gens là-bas.

1289
01:46:55,667 --> 01:46:57,834
C'était dégoûtant, en fait.

1290
01:46:58,251 --> 01:47:00,834
Ils auraient dû réaliser

1291
01:47:01,209 --> 01:47:05,834
que nous aurions pu faire la même chose
à leur père ou à leur fils. Et alors ?

1292
01:47:07,709 --> 01:47:09,709
Alors tu étais attaché ?

1293
01:47:11,042 --> 01:47:14,542
Oui, et j'étais incapable de bouger.

1294
01:47:14,834 --> 01:47:19,126
C'était dommage, car je connaissais Clermont
comme le dos de ma main,

1295
01:47:19,709 --> 01:47:24,792
et j'aurais pu me cacher.
J'avais une copine à Saint-Césaire.

1296
01:47:28,709 --> 01:47:31,542
Et c'est là
tu aurais caché ?

1297
01:47:32,792 --> 01:47:34,709
Probablement.

1298
01:47:35,834 --> 01:47:38,376
En tout cas, c'était une fille très gentille,

1299
01:47:38,584 --> 01:47:43,042
qui n'était pas contre les Allemands
et c'était joli pour démarrer.

1300
01:47:53,292 --> 01:47:56,751
La belle qui dormait
avec le roi de Prusse,

1301
01:47:57,084 --> 01:48:00,417
Avec le roi de Prusse,

1302
01:48:01,251 --> 01:48:04,667
Elle avait les cheveux rasés,

1303
01:48:04,834 --> 01:48:08,459
Ses cheveux ont été rasés de près.

1304
01:48:09,209 --> 01:48:13,126
Son faible pour "je t'aime",

1305
01:48:13,334 --> 01:48:17,001
Pour "Je t'aime",

1306
01:48:17,542 --> 01:48:21,126
Cela lui a coûté le prix d'une perruque,

1307
01:48:21,292 --> 01:48:25,126
Le prix d'une perruque.

1308
01:48:25,667 --> 01:48:29,459
Les sans-culottes
et les bonnets phrygiens,

1309
01:48:29,667 --> 01:48:33,167
Les bonnets phrygiens,

1310
01:48:33,792 --> 01:48:37,334
On leur a remis les cheveux
chez un barbier pour chiens,

1311
01:48:37,667 --> 01:48:41,209
Chez un barbier pour chiens.

1312
01:48:42,001 --> 01:48:45,417
j'aurais dû essayer
pour sauver sa crinière,

1313
01:48:45,626 --> 01:48:48,917
Pour sauver sa crinière.

1314
01:48:49,917 --> 01:48:53,584
j'aurais dû parler
pour sa queue de cheval,

1315
01:48:53,792 --> 01:48:56,459
Pour sa queue de cheval.

1316
01:48:58,709 --> 01:49:00,876
C'était en août 1944.

1317
01:49:01,126 --> 01:49:05,876
J'avais pris des vacances en août
et je rendais visite à ma mère,

1318
01:49:06,209 --> 01:49:09,959
quand une voiture
plein de civils arrêtés.

1319
01:49:10,667 --> 01:49:12,542
Ils viendraient me chercher.

1320
01:49:13,126 --> 01:49:17,626
Il y avait des drapeaux partout
et ils portaient tous des mitrailleuses.

1321
01:49:17,834 --> 01:49:22,584
Je n'avais pas réalisé ce qui se passait,
comme Châteaugue est un village tranquille,

1322
01:49:22,751 --> 01:49:27,292
mais quand je suis arrivé à Clermont,
J'ai vu que tout le monde était en effervescence.

1323
01:49:27,459 --> 01:49:31,042
Des gens étaient arrêtés
gauche, droite et centre.

1324
01:49:31,292 --> 01:49:34,542
J'étais enfermé dans une cellule
sous la Poterne,

1325
01:49:34,751 --> 01:49:37,917
une place publique à Clermont-Ferrand.

1326
01:49:38,334 --> 01:49:41,334
Il y avait des femmes
portant leurs chemises de nuit,

1327
01:49:41,542 --> 01:49:45,042
ou leurs pyjamas,
car ils avaient été pris dans la nuit.

1328
01:49:45,417 --> 01:49:47,876
Je ne savais pas pourquoi ils m'avaient emmené.

1329
01:49:48,292 --> 01:49:49,834
Je n’en avais vraiment aucune idée.

1330
01:49:50,792 --> 01:49:53,751
Nous avons dû subir un procès.

1331
01:49:54,251 --> 01:49:58,334
Certaines femmes sont revenues de
de telles épreuves avec la tête rasée.

1332
01:49:58,917 --> 01:50:01,834
C'étaient les filles
qui est sorti avec les Allemands.

1333
01:50:02,001 --> 01:50:04,459
Mais pour moi, c'était...

1334
01:50:04,626 --> 01:50:07,417
- Vous n'êtes pas sorti avec les Allemands ?
- Jamais.

1335
01:50:07,584 --> 01:50:09,209
De quoi a-t-on été accusé ?

1336
01:50:09,417 --> 01:50:13,792
J'ai passé un mois entier
à la prison de Clermont-Ferrand,

1337
01:50:13,959 --> 01:50:18,001
avant qu'on me dise pourquoi j'étais là.

1338
01:50:18,667 --> 01:50:22,626
A plusieurs reprises,
J'ai demandé à différents officiers

1339
01:50:22,834 --> 01:50:26,542
s'ils savaient
pourquoi j'avais été placé en prison.

1340
01:50:26,917 --> 01:50:32,292
Quand je leur ai dit mon nom,
personne n'a compris pourquoi j'étais là.

1341
01:50:32,501 --> 01:50:36,626
Ils m'ont dit que c'était peut-être une erreur,
que je devrais être patient.

1342
01:50:36,792 --> 01:50:38,834
"Sans aucun doute, ils te laisseront partir."

1343
01:50:39,376 --> 01:50:44,167
Maintenant, beaucoup d'entre eux appartenaient
à l'armée de la Résistance française.

1344
01:50:45,084 --> 01:50:51,417
Finalement, j'ai découvert que j'avais été
emprisonné pour avoir dénoncé un capitaine,

1345
01:50:52,376 --> 01:50:53,626
un de mes amis.

1346
01:50:54,084 --> 01:50:57,542
En fait, c'était sa femme
qui était mon ami.

1347
01:50:57,709 --> 01:51:00,584
C'étaient aussi des locaux, à peu près de mon âge.

1348
01:51:01,959 --> 01:51:08,667
La Gestapo de Chamalière avait intercepté
une lettre de dénonciation,

1349
01:51:10,334 --> 01:51:14,542
et cette dénonciation était la raison
J'avais été arrêté.

1350
01:51:17,001 --> 01:51:21,667
Donc tu n'étais pas vraiment coupable ?

1351
01:51:21,959 --> 01:51:23,417
Non, je ne l'étais pas.

1352
01:51:23,626 --> 01:51:25,626
Naturellement, je l'ai nié.

1353
01:51:26,376 --> 01:51:28,834
Ils sont venus me chercher à la prison,

1354
01:51:30,001 --> 01:51:32,959
ils m'ont emmené à
un immeuble sur la place de Lille,

1355
01:51:33,876 --> 01:51:37,792
et un certain individu
j'ai enlevé tous mes vêtements,

1356
01:51:37,959 --> 01:51:41,959
et mets-moi dans un bain
qui était rempli d'eau.

1357
01:51:42,501 --> 01:51:45,751
J'ai essayé de tenir le coup,
mais j'ai été menotté par derrière.

1358
01:51:46,084 --> 01:51:49,667
J'ai tourné la tête,
mais il m'a frappé au menton,

1359
01:51:50,876 --> 01:51:54,001
Alors j'ai coulé
le fond du bain.

1360
01:51:54,501 --> 01:51:57,667
Comme j'étais sous l'eau,
J'ai été obligé de boire.

1361
01:51:57,834 --> 01:52:04,042
Ils ont réalisé
que je commençais à perdre des forces,

1362
01:52:04,209 --> 01:52:07,959
alors il m'a attrapé par les cheveux,
m'a sorti de l'eau,

1363
01:52:08,126 --> 01:52:11,834
j'ai mis deux doigts dans ma gorge,
m'a fait vomir,

1364
01:52:12,876 --> 01:52:16,376
et m'a demandé si j'avais avoué.
Mais je n'étais pas coupable.

1365
01:52:16,542 --> 01:52:21,251
Et j'ai regretté de ne pas l'avoir fait
fait n'importe quoi. C'était tellement horrible.

1366
01:52:21,917 --> 01:52:26,917
Mais qui étaient ces gens ?
Vous parlez de « ils » et de « il ».

1367
01:52:27,126 --> 01:52:33,417
Pensez-vous qu'ils étaient des policiers
qui avait travaillé pour un autre régime ?

1368
01:52:33,834 --> 01:52:35,751
Je ne sais pas.

1369
01:52:36,667 --> 01:52:41,042
- Vous n'habitez pas à Clermont ?
- Je n'ai jamais revu ces gens.

1370
01:52:41,376 --> 01:52:45,709
Je pense que c'étaient des gens
qui s'est impliqué dans tout ça

1371
01:52:46,001 --> 01:52:49,417
dans le seul but
de tuer d'autres personnes.

1372
01:52:50,792 --> 01:52:56,251
Pendant l'Occupation, étiez-vous
pour ou contre le maréchal Pétain ?

1373
01:52:56,459 --> 01:52:58,376
Je l'ai soutenu.

1374
01:52:58,584 --> 01:52:59,834
Pourquoi?

1375
01:53:01,292 --> 01:53:06,084
Je n'étais pas un politicien ou quoi que ce soit,
J'étais juste pour Pétain.

1376
01:53:06,626 --> 01:53:09,126
Alors, comment cela vous est-il arrivé ?

1377
01:53:09,459 --> 01:53:11,876
Un ami a été dénoncé à la Gestapo.

1378
01:53:12,042 --> 01:53:16,001
La lettre a été interceptée
par la police de Chamalière.

1379
01:53:16,584 --> 01:53:20,126
Savez-vous
qui aurait pu imiter votre écriture ?

1380
01:53:20,292 --> 01:53:21,417
C'était sa femme.

1381
01:53:21,626 --> 01:53:23,209
- Sa femme l'a fait ?
- Oui.

1382
01:53:23,376 --> 01:53:25,876
- C'est elle qui t'a dénoncé ?
- Oui.

1383
01:53:32,001 --> 01:53:34,167
- Excusez-moi.
- Poursuivre.

1384
01:53:38,251 --> 01:53:40,292
Maintenant, nous aurons un peu d'intimité.

1385
01:53:41,209 --> 01:53:44,126
Tu te souviens où nous nous sommes arrêtés ?

1386
01:53:44,376 --> 01:53:49,042
Je fais. Alors j'ai demandé au capitaine...

1387
01:53:50,834 --> 01:53:52,792
Je lui ai demandé...

1388
01:53:55,751 --> 01:53:57,209
Je ne sais pas.

1389
01:53:58,167 --> 01:54:00,167
J'ai dû subir un procès.

1390
01:54:01,167 --> 01:54:05,542
Le capitaine Mury fut le premier témoin.

1391
01:54:06,292 --> 01:54:08,167
Le juge lui a même dit :

1392
01:54:08,292 --> 01:54:11,917
"J'ai entendu dire que ta femme apprécie
copiant les écrits de ses amis.

1393
01:54:12,084 --> 01:54:15,751
Il a répondu : « Parfois,
mais cela ne veut rien dire.

1394
01:54:16,001 --> 01:54:18,584
Et en plus,

1395
01:54:18,667 --> 01:54:24,417
la femme accusée utilise ça
pour essayer de faire paraître ma femme coupable."

1396
01:54:25,042 --> 01:54:30,709
Et quand Mme Mury est venue à la barre,
il lui a posé la même question.

1397
01:54:30,917 --> 01:54:32,667
Elle a répondu : « Jamais ».

1398
01:54:33,042 --> 01:54:36,501
Le juge a dit :
"Mais c'est confirmé."

1399
01:54:36,667 --> 01:54:40,292
Elle s'est tournée vers moi en pensant
C'est moi qui l'avais confirmé,

1400
01:54:40,626 --> 01:54:43,001
et dit,
"Quelle mémoire elle a !"

1401
01:54:43,167 --> 01:54:47,292
Le juge a frappé du poing
et il a dit : "Ce n'était pas elle.

1402
01:54:47,417 --> 01:54:52,167
C'est votre mari qui l'a dit."
Et puis elle a commencé à faiblir,

1403
01:54:52,334 --> 01:54:55,709
disant qu'elle a seulement copié
très jolie écriture.

1404
01:54:56,251 --> 01:54:59,751
Un murmure est passé à travers
toute la cour.

1405
01:55:00,501 --> 01:55:05,542
Il y avait du monde des deux côtés,
à la fois pour et contre moi,

1406
01:55:05,751 --> 01:55:10,876
mais ils étaient tous sûrs que le juge
demanderais une enquête plus approfondie

1407
01:55:11,042 --> 01:55:14,042
dans quelle mesure
elle pouvait imiter l'écriture manuscrite.

1408
01:55:14,209 --> 01:55:17,751
Mais il ne l'a pas fait.
Et j'ai été condamné à 15 ans.

1409
01:55:18,501 --> 01:55:24,459
Quand tu dis que tu avais deux amis
et les ennemis dans la salle d'audience,

1410
01:55:24,667 --> 01:55:29,709
étaient-ce des amis et des ennemis
caractérisé

1411
01:55:29,876 --> 01:55:34,417
par une certaine attitude
sous l'Occupation ou pas ?

1412
01:55:36,209 --> 01:55:37,292
Non, non...

1413
01:55:37,459 --> 01:55:42,834
Vos ennemis étaient-ils des gens qui prétendaient
être des résistants ?

1414
01:55:43,251 --> 01:55:48,042
Exactement. Ils n'étaient pas
ennemis personnels ou quoi que ce soit.

1415
01:55:48,376 --> 01:55:52,876
J'ai soutenu le maréchal Pétain,
et ils ne l'ont pas fait. C'est du moins ce que je pense.

1416
01:55:53,042 --> 01:55:57,751
Quand tu as été amené
à la chambre avec le bain,

1417
01:56:00,001 --> 01:56:04,792
as-tu déjà pensé ça avant,

1418
01:56:05,126 --> 01:56:10,376
au moment où
vous étiez généralement d'accord avec le régime,

1419
01:56:10,542 --> 01:56:13,792
la même chose est arrivée aux autres ?

1420
01:56:15,042 --> 01:56:17,209
Je ne sais pas. Je ne sais pas.

1421
01:56:17,626 --> 01:56:20,417
- Vous dites que vous étiez pour Pétain.
- Oui.

1422
01:56:20,792 --> 01:56:24,542
Était-ce parce que tu étais influencé
par les croyances catholiques ?

1423
01:56:24,917 --> 01:56:27,667
- Non.
- Pourquoi alors ?

1424
01:56:29,126 --> 01:56:32,792
- Peut-être que c'était...
- S'il vous plaît, essayez de vous en souvenir.

1425
01:56:32,959 --> 01:56:37,542
- C'était peut-être à cause de ses idées.
- Quelles idées ?

1426
01:56:37,751 --> 01:56:42,709
Ses idées sur l'avenir de la France.
Je pensais que c'était un grand homme.

1427
01:56:43,959 --> 01:56:46,251
- Tu le penses toujours ?
- Oui.

1428
01:56:47,167 --> 01:56:48,459
Oui.

1429
01:56:49,001 --> 01:56:54,292
Tu as défendu beaucoup de gens
accusé par ceux qui étaient au pouvoir à l'époque,

1430
01:56:54,709 --> 01:56:59,334
et à la Libération, tu as défendu
ceux accusés par le nouvel ordre.

1431
01:56:59,834 --> 01:57:02,751
Cela peut paraître étrange aux non-initiés.

1432
01:57:02,917 --> 01:57:06,626
En tant qu'avocats,
notre travail est de défendre l'accusé,

1433
01:57:06,834 --> 01:57:10,917
mais quand la politique change,
les accusés changent aussi,

1434
01:57:11,084 --> 01:57:16,751
selon de quel côté de la clôture
tu es allumé. C'était une période brutale.

1435
01:57:17,167 --> 01:57:21,376
Dans les trois ou quatre jours
après la libération de Clermont,

1436
01:57:21,542 --> 01:57:25,876
sur les 1 200 personnes arrêtées,
seuls 600 ont été mis en prison.

1437
01:57:26,042 --> 01:57:29,209
Vous pouvez imaginer
ce qui est arrivé aux 600 autres.

1438
01:57:29,334 --> 01:57:33,292
Et ceux qui ont eu des épreuves
puis reçut une justice très sommaire,

1439
01:57:33,417 --> 01:57:35,667
ce qui aurait tout aussi bien pu être
dispensé,

1440
01:57:35,792 --> 01:57:38,584
vu les choses atroces
être puni.

1441
01:57:38,751 --> 01:57:41,584
J'ai assisté au procès
de trois miliciens

1442
01:57:42,167 --> 01:57:45,501
qui a reconnu avoir arrêté
trois résistants,

1443
01:57:45,667 --> 01:57:51,084
leur a arraché les yeux, mis des insectes dedans
les trous et recousu leurs pupilles.

1444
01:57:51,417 --> 01:57:54,917
Dans ces cas,
vous vous demandez si un procès est nécessaire.

1445
01:57:55,084 --> 01:58:00,459
Il aurait peut-être mieux valu leur tirer dessus
immédiatement. Beaucoup ont été abattus.

1446
01:58:00,876 --> 01:58:06,542
Mais ensuite, plus tard, de nombreuses erreurs juridiques
ont également été faites, en ce sens,

1447
01:58:06,834 --> 01:58:13,251
dans une vague d'euphorie de la Libération,
de nombreuses personnes innocentes ont été exécutées.

1448
01:58:13,792 --> 01:58:18,834
Cependant, après un mois et demi
ou alors, ils ont créé des tribunaux officiels,

1449
01:58:19,001 --> 01:58:21,876
présidé par un juge professionnel,

1450
01:58:22,084 --> 01:58:25,542
accompagné d'un jury,
comme la Crown Court.

1451
01:58:25,917 --> 01:58:29,459
Et je ne pense pas
d'autres erreurs juridiques ont été commises,

1452
01:58:29,626 --> 01:58:33,417
si tu acceptes la peine de mort
pour quelqu'un

1453
01:58:33,626 --> 01:58:39,084
qui a dénoncé un Français
qui a été emmené et n'est jamais revenu.

1454
01:58:39,501 --> 01:58:41,959
Monsieur d'Astier,
Mouvement de libération nationale.

1455
01:58:42,251 --> 01:58:47,334
Que les têtes des traîtres roulent,
parce que c'est la justice.

1456
01:58:50,209 --> 01:58:55,542
Que les biens des collaborateurs,
banques et entreprises

1457
01:58:55,709 --> 01:58:58,876
qui nous a trahis soit saisi,
parce que c'est la justice.

1458
01:58:59,417 --> 01:59:01,126
M. Guyot, Parti communiste.

1459
01:59:01,376 --> 01:59:04,209
Pour que la France soit libérée,

1460
01:59:04,917 --> 01:59:09,834
chaque centimètre carré de notre patrie
doit être nettoyé

1461
01:59:09,959 --> 01:59:12,292
de chaque Boche et de chaque traître.

1462
01:59:35,042 --> 01:59:38,751
Antoine Eden,
dans cette interview, d'une manière générale,

1463
01:59:38,917 --> 01:59:44,834
votre attitude envers le Maréchal Pétain
a été plutôt charitable.

1464
01:59:45,001 --> 01:59:50,001
Pensez-vous que la peine qui lui a été infligée
à la Libération était-il injuste ?

1465
02:00:15,834 --> 02:00:21,542
Ce n'est pas à moi de juger si
ou non, la colère des gens était justifiée.

1466
02:00:21,792 --> 02:00:24,834
Nous ne l'avons pas vécu,
donc on ne peut pas le dire.

1467
02:00:25,834 --> 02:00:31,834
Personnellement, je n'ai pas été choqué
quand le général de Gaulle disait :

1468
02:00:32,001 --> 02:00:35,626
"Nous devons rendre hommage
au maréchal de Verdun.

1469
02:00:36,209 --> 02:00:41,584
Après tout, cela fait partie de la France
l'histoire, que cela nous plaise ou non.

1470
02:00:41,917 --> 02:00:44,417
Le sectarisme ne peut pas durer éternellement.

1471
02:00:44,834 --> 02:00:50,001
Ce n'est pas parce qu'un homme est tué
que le problème sera résolu.

1472
02:00:50,292 --> 02:00:54,917
Ils ne doivent pas être autorisés à courir librement
ou s'impliquer dans la politique,

1473
02:00:55,334 --> 02:00:59,501
mais nous ne devons pas les transformer en
futurs héros possibles.

1474
02:01:00,126 --> 02:01:06,167
C'est mon avis mais non
de nombreux résistants seraient d’accord avec cela.

1475
02:01:07,417 --> 02:01:13,126
Comment en êtes-vous arrivé à ce stade
dans lequel vous rejetez le sectarisme ?

1476
02:01:13,501 --> 02:01:16,209
Comment expliquez-vous
le changement d'avis ?

1477
02:01:16,834 --> 02:01:22,209
Je sais que ça ressemble à un changement soudain,
mais c'était parce que j'avais peur.

1478
02:01:22,959 --> 02:01:25,126
J'avais peur tout le temps.

1479
02:01:25,334 --> 02:01:29,459
Après les héros dévoués,
comme le général Massu,

1480
02:01:29,709 --> 02:01:34,751
ou l'homme qui... je n'ai jamais pu
se sont suicidés. J'aime la vie.

1481
02:01:34,959 --> 02:01:37,459
Né le 6 février 1900
Décédé le 12 juin 1969

1482
02:01:37,667 --> 02:01:40,751
Résistant français
Croix militaire 1939-45

1483
02:01:42,376 --> 02:01:44,292
Avez-vous été dénoncé ?

1484
02:01:44,459 --> 02:01:47,209
Oui, quelqu'un m'a dénoncé.

1485
02:01:48,459 --> 02:01:50,501
Je pense que je sais qui c'était, mais...

1486
02:01:50,667 --> 02:01:54,834
S'il n'avait pas été dénoncé,
personne ne l'aurait trouvé.

1487
02:01:55,251 --> 02:01:58,834
Tu me fais rire avec tes questions !

1488
02:01:59,001 --> 02:02:02,751
Les Boches n'ont pas dénoncé -
les mauvais Français l’ont fait.

1489
02:02:02,959 --> 02:02:05,584
Avez-vous déjà été tenté de vous venger ?

1490
02:02:05,709 --> 02:02:07,042
A quoi cela servirait-il ?

1491
02:02:07,209 --> 02:02:10,042
Il est naturel que
ce serait tentant.

1492
02:02:10,209 --> 02:02:13,917
Quand je suis revenu pour la première fois,
J'ai peut-être été tenté.

1493
02:02:14,126 --> 02:02:16,417
Mais ensuite j’ai senti que ça n’en valait pas la peine.

1494
02:02:16,834 --> 02:02:20,334
Je me souviens d'un jour
à la Préfecture de Police de Clermont,

1495
02:02:20,501 --> 02:02:25,834
un gars m'a dit : "Tu veux
se venger ? Je sais qui c'était.

1496
02:02:26,001 --> 02:02:30,584
Si tu veux te venger,
les garçons et moi allons le chercher pour toi,

1497
02:02:30,751 --> 02:02:33,834
mais nous ne vous dirons jamais son nom.

1498
02:02:34,001 --> 02:02:35,917
J'ai dit : "Je sais déjà qui a fait ça."

1499
02:02:36,001 --> 02:02:39,584
Je lui ai dit le nom.
Il a demandé : « Qui vous l'a dit ?

1500
02:02:39,751 --> 02:02:43,542
"Personne", répondis-je.
"Je viens de trouver une solution.

1501
02:02:43,709 --> 02:02:45,959
Alors ne vous embêtez pas à vous venger. »

1502
02:02:46,459 --> 02:02:52,209
Comment est-ce aujourd'hui, pour quelqu'un
comme toi, avoir des voisins

1503
02:02:53,751 --> 02:02:58,001
au village ou aux alentours,
qui étaient des informateurs ?

1504
02:02:58,167 --> 02:03:01,084
Comment peux-tu vivre avec ça ?

1505
02:03:01,626 --> 02:03:03,209
Vous l'oubliez ?

1506
02:03:03,417 --> 02:03:05,751
C'est quelque chose que vous ne pouvez pas oublier.

1507
02:03:06,167 --> 02:03:09,209
- Alors, que peux-tu faire ?
- Rien.

1508
02:03:23,001 --> 02:03:25,334
C'est la Croix de Fer.

1509
02:03:25,751 --> 02:03:28,459
C'est la Croix du Mérite,
avec une épée.

1510
02:03:28,917 --> 02:03:30,334
C'en est un autre,

1511
02:03:30,501 --> 02:03:35,292
la Croix du Mérite de deuxième classe.
C'était pour le combat au corps à corps.

1512
02:03:35,459 --> 02:03:40,251
C'était pour servir à l'Est.
On l'appelle "la médaille de la viande congelée",

1513
02:03:40,709 --> 02:03:45,709
et cette médaille était pour être loyal
pendant quatre années de guerre.

1514
02:03:53,501 --> 02:03:56,167
Je vois, une médaille pour la loyauté.

1515
02:03:56,334 --> 02:03:58,542
Oui, quatre ans de guerre.

1516
02:04:00,167 --> 02:04:05,709
Je suis sûr que vous savez que dans la mesure où
Les médailles de la Seconde Guerre mondiale sont concernées,

1517
02:04:05,876 --> 02:04:09,667
il y a beaucoup de monde en Allemagne
qui refuse de les porter,

1518
02:04:09,917 --> 02:04:12,709
parce qu'ils ont été récompensés
par l'État nazi.

1519
02:04:13,167 --> 02:04:18,126
Pourtant tu n'hésites pas
pour les porter avec une tenue formelle.

1520
02:04:27,626 --> 02:04:30,167
Oui, certaines personnes se sentent mal à l’aise.

1521
02:04:32,501 --> 02:04:35,042
Mais si tu regardes ces gens,

1522
02:04:35,209 --> 02:04:38,959
tu vois, ils sont généralement
des hommes qui n'ont jamais combattu,

1523
02:04:39,167 --> 02:04:43,292
des hommes qui n'étaient pas des soldats,
qui ne méritait aucune médaille.

1524
02:04:53,876 --> 02:04:59,001
Tu penses qu'ils ne les portent pas
simplement parce qu'ils n'en ont pas ?

1525
02:05:00,626 --> 02:05:02,376
C'est exact.

1526
02:05:05,167 --> 02:05:08,417
De nos jours,
ils distribuent des médailles.

1527
02:05:09,084 --> 02:05:13,167
Quelle est la différence entre
une médaille alors et une médaille maintenant ?

1528
02:05:23,709 --> 02:05:27,751
"Le ver était dans le fruit",
comme on dit ici en Bavière.

1529
02:05:28,334 --> 02:05:30,834
Nous ne sommes pas plus stupides
que quiconque,

1530
02:05:31,501 --> 02:05:33,959
et pourtant nous avons perdu la guerre.

1531
02:05:34,626 --> 02:05:39,251
De nos jours, nous devons nous demander
si nous ne sommes pas mieux comme ça.

1532
02:05:39,501 --> 02:05:44,126
Après tout, si nous avions gagné,
Hitler a peut-être continué,

1533
02:05:44,334 --> 02:05:46,584
et où cela nous mènerait-il aujourd’hui ?

1534
02:05:46,792 --> 02:05:51,834
Peut-être que nous occuperions
un pays d'Afrique ou d'Amérique.

1535
02:05:59,167 --> 02:06:02,501
Comme je l'ai dit,
était en mission moto.

1536
02:06:05,376 --> 02:06:10,751
Dans ma poche, j'avais un pistolet Beretta
mon ami Bessoux m'avait donné.

1537
02:06:11,542 --> 02:06:15,542
Je ne pense pas que c'était un cadeau,
il voulait juste s'en débarrasser.

1538
02:06:15,751 --> 02:06:17,334
Il avait peur.

1539
02:06:17,501 --> 02:06:20,001
Me voilà donc avec un pistolet dans ma poche,

1540
02:06:20,167 --> 02:06:23,084
quand, où la route tourne
vers Ravin Blanc,

1541
02:06:23,251 --> 02:06:27,167
tout d'un coup, qu'est-ce que je vois ?
Les Allemands m'avaient dépassé,

1542
02:06:27,501 --> 02:06:30,209
et il y a ce vieux Boche,

1543
02:06:30,417 --> 02:06:35,292
un vieil homme pâle et gâteux, tremblant
comme une feuille, qui a besoin d'une coupe de cheveux,

1544
02:06:35,459 --> 02:06:41,084
dans un uniforme en lambeaux,
dont la moto était en panne.

1545
02:06:41,417 --> 02:06:46,667
Alors il me dit de m'arrêter
en faisant des signes comme ceux-ci.

1546
02:06:47,001 --> 02:06:51,417
Le voilà, à seulement sept pieds de là,
et me voilà, un pistolet dans ma poche.

1547
02:06:51,792 --> 02:06:54,959
Je voulais en tirer un moi-même
avant que ça se termine.

1548
02:06:55,167 --> 02:06:57,626
Alors je le regarde attentivement.
Qu'est-ce que je vois ?

1549
02:06:57,792 --> 02:07:01,126
Il est là,
dolman boutonné jusqu'au cou,

1550
02:07:01,292 --> 02:07:04,584
j'ai l'air si gros
qu'il pourrait réellement exploser.

1551
02:07:04,792 --> 02:07:08,126
J'avais l'impression que tuer un cochon
n'était pas très difficile.

1552
02:07:08,501 --> 02:07:10,209
Alors j’ai tout laissé tomber.

1553
02:07:10,584 --> 02:07:14,917
Il a commencé à discuter, mais pas moi
comprendre un mot d'allemand.

1554
02:07:15,084 --> 02:07:19,417
J'ai dit au revoir et je suis parti.
Je ne sais pas ce qu'il est devenu.

1555
02:07:19,876 --> 02:07:22,042
C'est ce que je voulais vous dire.

1556
02:07:22,209 --> 02:07:26,167
Si tu l'avais tué,
aurais-tu des remords ?

1557
02:07:26,709 --> 02:07:31,459
J'aurais des remords,
et il ne faut pas l'oublier,

1558
02:07:31,709 --> 02:07:36,001
même si je ne l'ai pas tué,
J'ai pensé à le tuer.