1
00:00:01,084 --> 00:00:03,132
[Trein klakt]
2
00:00:43,794 --> 00:00:45,671
[ Vrouw, in het Engels]
In Theresienstadt
3
00:00:45,963 --> 00:00:49,513
Deze keer bereikte het ons,
het transport naar het oosten.
4
00:00:49,591 --> 00:00:53,562
[Treinfluit klinkt]
5
00:00:57,057 --> 00:01:01,358
We waren geladen
in deze wagens voor vee.
6
00:01:02,187 --> 00:01:06,818
RUTH ELIAS - ISRAËL
Gedeporteerd uit Theresienstadt
7
00:01:08,652 --> 00:01:09,744
[ Het klikken gaat door ]
8
00:01:09,820 --> 00:01:14,496
En dat duurde twee dagen...
9
00:01:14,741 --> 00:01:16,334
[Klikken vervagen]
10
00:01:16,868 --> 00:01:19,087
en één nacht.
11
00:01:19,580 --> 00:01:21,082
- [ Lanzmann ] In de winter?
- De tweede dag...
12
00:01:21,164 --> 00:01:22,962
Het was december,
13
00:01:23,166 --> 00:01:25,510
maar binnen was het warm
14
00:01:25,752 --> 00:01:27,550
omdat we de hitte hebben gemaakt.
15
00:01:27,629 --> 00:01:33,432
We hebben het verwarmd met onze temperatuur,
lichaamstemperatuur.
16
00:01:36,013 --> 00:01:41,019
Op een avond kwam de trein tot stilstand,
17
00:01:41,685 --> 00:01:44,063
de volgende dag in de avond,
18
00:01:45,647 --> 00:01:49,743
en de deuren gingen open.
19
00:01:50,944 --> 00:01:54,118
En er klonk een vreselijk geschreeuw.
20
00:01:54,197 --> 00:01:56,370
"Uit! Uit! Uit! Uit!"
21
00:01:58,368 --> 00:02:02,623
We waren geschokt. Wij wisten het niet
wat er aan de hand is, waar we zijn.
22
00:02:04,458 --> 00:02:07,507
We zagen alleen SS'ers met honden.
23
00:02:08,545 --> 00:02:14,769
En wij zagen in de verte
in symme... in symmetrisch licht daar,
24
00:02:15,594 --> 00:02:18,097
maar we wisten niet waar we waren,
25
00:02:18,180 --> 00:02:21,434
wat de lichten,
de duizenden lichtjes waren betekenisvol.
26
00:02:21,516 --> 00:02:23,814
Wij hoorden alleen dit geschreeuw.
27
00:02:24,478 --> 00:02:27,527
"Uit! Uit! Uit!" En wij...
- [ Lanzmann ] “Raus!”
28
00:02:28,440 --> 00:02:30,738
Ja, gewoon precies.
29
00:02:31,318 --> 00:02:33,821
En: "Schnell! Schnell! Schnell!"
30
00:02:35,864 --> 00:02:37,992
We kwamen uit deze wagens.
31
00:02:38,241 --> 00:02:40,414
We moesten in de rij staan.
32
00:02:41,453 --> 00:02:48,007
En er waren wat mensen
met gestreepte uniformen.
33
00:02:48,710 --> 00:02:51,589
Wij wisten niet wat de strepen zijn.
34
00:02:52,047 --> 00:02:56,928
En ik vroeg er eentje in het Tsjechisch:
“Waar zijn we?”
35
00:02:57,386 --> 00:03:02,062
En het was een Pool die mijn Tsjechisch verstond,
en hij vertelde mij: “Auschwitz,”
36
00:03:02,140 --> 00:03:04,893
maar het betekende niets voor mij.
37
00:03:04,976 --> 00:03:06,523
Wat is Auschwitz?
38
00:03:06,603 --> 00:03:09,402
Ik wist niets van Auschwitz.
39
00:03:20,033 --> 00:03:25,790
We werden naar een zogenaamd familiekamp gebracht,
Familienlager B Zwei B,
40
00:03:26,248 --> 00:03:31,220
kinderen, mannen en vrouwen samen,
41
00:03:32,504 --> 00:03:36,384
zonder enige selectie vooraf.
42
00:03:40,095 --> 00:03:43,315
Mannen uit het Ménnerlager,
43
00:03:44,975 --> 00:03:49,105
Ze kwamen binnen en vertelden het ons
44
00:03:49,604 --> 00:03:54,155
dat Auschwitz een Verriuzhtungsmtger is,
45
00:03:55,652 --> 00:03:58,280
waar ze mensen verbranden,
46
00:04:00,490 --> 00:04:02,788
en wij geloofden het niet.
47
00:04:12,502 --> 00:04:16,223
In dit kamp,
er was al e-transport'
48
00:04:16,298 --> 00:04:19,677
die Theresienstadt in september verliet
49
00:04:20,010 --> 00:04:22,308
drie maanden vóór ons.
50
00:04:22,596 --> 00:04:26,396
Ze geloofden het ook niet,
omdat we allemaal samen waren,
51
00:04:26,475 --> 00:04:29,274
en niemand werd weggenomen,
en niemand werd verbrand.
52
00:04:29,352 --> 00:04:31,571
Wij geloofden het niet.
53
00:04:45,744 --> 00:04:49,339
[ VRBA, in het Engels]
Die Tsjechische joden uit Theresienstadt,
54
00:04:49,539 --> 00:04:51,667
uit het getto bij Praag,
55
00:04:52,292 --> 00:04:55,717
kwamen in een bepaald deel van het kamp,
56
00:04:55,796 --> 00:05:00,393
welke cal/ed was "Bauabschnitt Zwei B," "ll B. "
57
00:05:02,135 --> 00:05:06,265
Op dat moment was ik aan het werk
als griffier in II A.
58
00:05:08,850 --> 00:05:14,573
De scheiding tussen II A en II B
was slechts één elektrische afrastering,
59
00:05:15,816 --> 00:05:21,198
waar niemand doorheen kon klimmen,
maar je zou er doorheen kunnen praten.
60
00:05:28,036 --> 00:05:30,835
In de ochtend,
Ik zou de hele situatie kunnen oplossen.
61
00:05:31,206 --> 00:05:34,961
Er waren er een aantal
van verrassende omstandigheden.
62
00:05:37,379 --> 00:05:38,847
De families...
63
00:05:38,922 --> 00:05:42,768
Dit betekent mannen, vrouwen en kinderen...
64
00:05:43,343 --> 00:05:45,812
werden samengenomen,
65
00:05:46,137 --> 00:05:48,185
en niemand werd vergast.
66
00:05:51,476 --> 00:05:54,605
Ze namen mee
hun bagage het kamp in,
67
00:05:57,983 --> 00:06:00,327
en ze waren geen schijnvertoning.
68
00:06:00,402 --> 00:06:02,825
Hun haar bleef achter.
69
00:06:09,369 --> 00:06:12,543
Ze bevonden zich dus in een andere positie
70
00:06:12,622 --> 00:06:15,967
dan wat dan ook
die ik tot nu toe heb gezien.
71
00:06:19,045 --> 00:06:22,094
Ik wist niet wat ik ervan moest denken,
en niemand wist het.
72
00:06:22,299 --> 00:06:27,521
Maar in het hoofdregistratiekantoor,
73
00:06:27,762 --> 00:06:33,064
Het was bekend dat al die mensen
hebben speciale kaarten,
74
00:06:33,310 --> 00:06:35,813
waar een opmerking over stond:
75
00:06:37,564 --> 00:06:41,660
“SB mit sechsmonatiger Quarantaine.”
76
00:06:43,194 --> 00:06:45,572
“SB we wisten wat het betekent:
77
00:06:46,823 --> 00:06:50,953
“Sonderbehandmng wat “vergassing” betekende.
78
00:06:52,829 --> 00:06:56,174
En “Quarantene
ook wij wisten wat het betekent.
79
00:07:03,715 --> 00:07:06,889
Maar het leek ons niet logisch
80
00:07:09,095 --> 00:07:11,939
dat iemand behouden moet blijven
zes maanden in het kamp
81
00:07:12,015 --> 00:07:14,734
om na zes maanden te worden vergast.
82
00:07:18,146 --> 00:07:22,947
Daarom bleef het staan
open voor interpretatie
83
00:07:23,860 --> 00:07:29,117
if “SB “Sonderbehancflung
betekent altijd de dood in de gaskamer
84
00:07:29,199 --> 00:07:31,543
of als het misschien een dubbele betekenis heeft.
85
00:07:36,122 --> 00:07:42,050
En de zes maanden
zouden op 7 maart verstrijken.
86
00:07:49,260 --> 00:07:53,515
In december,
en ik denk dat het bijna 20 december was,
87
00:07:53,598 --> 00:07:57,569
nog een transport van...
uit Theresienstadt kwam,
88
00:07:57,644 --> 00:08:00,523
ook ongeveer 4.000 mensen sterk,
89
00:08:00,897 --> 00:08:06,745
die aan het eerste transport werd toegevoegd
naar het kamp B ll B.
90
00:08:07,070 --> 00:08:09,493
Ook mannen, vrouwen en kinderen
bleven samen achter.
91
00:08:09,572 --> 00:08:12,621
Families werden niet uiteengerukt,
oude mensen, jonge mensen.
92
00:08:12,701 --> 00:08:15,420
Alles was... intact gebleven.
93
00:08:15,745 --> 00:08:19,249
En hun haar bleef over,
en hun persoonlijke eigendommen bleven achter.
94
00:08:19,332 --> 00:08:22,381
Ze konden burgerkleding dragen,
wat ze ook hadden.
95
00:08:22,877 --> 00:08:26,848
Ze werden gegeven
een soort andere behandeling.
96
00:08:27,465 --> 00:08:30,765
Er werd een school geregeld
voor de kinderen in een speciale barak.
97
00:08:30,844 --> 00:08:33,893
De kinderen maakten er al snel een theater.
98
00:08:34,556 --> 00:08:39,437
En het was ook niet echt een heel erg
comfortabel leven, omdat ze krap waren,
99
00:08:39,519 --> 00:08:43,615
en van de eerste 4.000 mensen
gedurende de eerste zes maanden,
100
00:08:43,815 --> 00:08:46,284
de sterfte bedroeg ongeveer duizend.
101
00:08:46,359 --> 00:08:48,953
Duizend stierven.
- [ Lanzmann ] Waren ze verplicht om te werken?
102
00:08:49,029 --> 00:08:51,908
Ja, ze moesten werken,
maar alleen binnen hun kamp.
103
00:08:51,990 --> 00:08:53,867
Ze waren een nieuwe kampweg aan het aanleggen,
104
00:08:53,950 --> 00:08:57,295
en ze waren bezig de kazerne te versieren.
105
00:08:57,620 --> 00:08:59,998
Ze werden ertoe aangezet brieven te schrijven,
106
00:09:00,915 --> 00:09:03,213
door de SS tot het schrijven van brieven aangezet,
107
00:09:03,293 --> 00:09:05,546
eh, voor hun familieleden
in het getto van Theresienstadt,
108
00:09:05,628 --> 00:09:08,131
zeggen dat ze allemaal samen zijn, enzovoort.
109
00:09:08,381 --> 00:09:10,349
Zij hadden betere omstandigheden
van voedsel bijvoorbeeld?
110
00:09:10,425 --> 00:09:14,771
Absoluut betere voedselomstandigheden,
betere behandelingsomstandigheden.
111
00:09:14,846 --> 00:09:17,850
Ik bedoel, de omstandigheden waren zo goed
112
00:09:17,932 --> 00:09:19,650
dat binnen zes maanden
113
00:09:19,726 --> 00:09:23,606
inclusief de ouderen en kinderen,
slechts een kwart van hen stierf.
114
00:09:23,688 --> 00:09:27,192
Ik bedoel, dit was heel ongewoon
goede staat in Auschwitz.
115
00:09:28,818 --> 00:09:31,241
En, uh, naar het kindertheater,
116
00:09:31,321 --> 00:09:34,871
de SS kwam daar vroeger
en spelen met de kinderen.
117
00:09:34,949 --> 00:09:37,577
Persoonlijke relaties werden verstoord.
118
00:09:38,328 --> 00:09:41,923
En natuurlijk, eh,
één van mijn taken als registrar
119
00:09:41,998 --> 00:09:45,878
was om de mogelijkheid te ontdekken
van mensen die weerstand bieden...
120
00:09:45,960 --> 00:09:47,678
die zin hebben in verzet,
121
00:09:47,754 --> 00:09:50,223
en om een relatie met hen aan te gaan
122
00:09:50,465 --> 00:09:52,092
en contacteren, en...
123
00:09:52,175 --> 00:09:55,099
- Je was al lid van...
- Het verzet. Ja, ja.
124
00:09:55,178 --> 00:09:57,146
Dat was mijn taak als registrar,
125
00:09:57,222 --> 00:10:00,226
dat ik de mogelijkheid had om te verhuizen
een beetje rond onder verschillende voorwendsels,
126
00:10:00,308 --> 00:10:05,235
om papieren uit mijn deel van het kamp mee te nemen
in het centrale register,
127
00:10:05,313 --> 00:10:08,988
en, bij die gelegenheid, om elkaar te ontmoeten
andere mensen en geef ze berichten,
128
00:10:09,067 --> 00:10:10,614
berichten van hen aannemen.
129
00:10:10,693 --> 00:10:14,789
En een van mijn taken was toen:
omdat ik het dichtst bij dit kamp was,
130
00:10:15,156 --> 00:10:21,380
om erachter te komen of,
onder de leden van dit transport,
131
00:10:21,454 --> 00:10:28,053
er zijn mensen die geschikt zijn
voor het organiseren van een verzetskern.
132
00:10:31,131 --> 00:10:37,764
We vonden al snel verschillende ex-leden
van de Internationale Brigade in Spanje.
133
00:10:38,680 --> 00:10:44,904
En zo, in een mum van tijd,
Ik had een lijst van ongeveer 40 mensen
134
00:10:45,895 --> 00:10:49,991
die een dossier uit het verleden had
135
00:10:50,066 --> 00:10:55,994
om een soort weerstand te ontwikkelen
tegen de nazi's.
136
00:11:04,747 --> 00:11:10,095
Er verscheen een bijzondere figuur
in dit familiekamp,
137
00:11:10,795 --> 00:11:13,048
een man genaamd Fredy Hirsch.
138
00:11:14,465 --> 00:11:16,638
Hij was een Duitse Jood
139
00:11:17,177 --> 00:11:20,226
die vanuit Duitsland naar Praag emigreerden.
140
00:11:22,891 --> 00:11:29,274
Fredy Hirsch liet het zien
een aanzienlijke belangstelling
141
00:11:29,355 --> 00:11:31,904
voor het onderwijs
van de kinderen die erbij waren.
142
00:11:32,567 --> 00:11:34,990
Hij kende elk kind bij naam.
143
00:11:36,988 --> 00:11:43,291
En door zijn oprechte gedrag
en duidelijke menselijke waardigheid,
144
00:11:44,621 --> 00:11:46,999
hij werd een soort spiritueel leider
145
00:11:47,081 --> 00:11:49,175
van dit hele familiekamp.
146
00:11:55,548 --> 00:11:59,143
Nu begon 7 maart dichterbij te komen,
147
00:11:59,844 --> 00:12:03,144
en dit was bedoeld om ons het signaal te geven
148
00:12:04,182 --> 00:12:06,184
van wat er zou moeten gebeuren,
149
00:12:10,730 --> 00:12:13,654
maar wat wisten we niet zeker.
150
00:12:22,283 --> 00:12:25,503
CREMATORIUM V
151
00:12:26,746 --> 00:12:28,748
[ MUIIer, in het Duits]
Eind februari
152
00:12:29,624 --> 00:12:33,970
Ik zat in een nachtploeg in Crematorium V.
153
00:12:37,215 --> 00:12:39,434
Rond middernacht
154
00:12:40,677 --> 00:12:44,602
er verscheen een man
uit de politieke sectie:
155
00:12:45,431 --> 00:12:47,934
Oberscharführer Hustek.
156
00:12:51,646 --> 00:12:56,117
Hij overhandigde Oberscharführer Voss een briefje.
157
00:13:04,117 --> 00:13:11,968
Voss had toen de leiding
van de 4 crematoria.
158
00:13:16,087 --> 00:13:21,264
Ik zag Voss het briefje openvouwen
159
00:13:26,389 --> 00:13:31,236
en tegen zichzelf praten,
zeggende: 'Natuurlijk, altijd Voss.
160
00:13:31,769 --> 00:13:37,492
Wat zouden ze doen zonder Voss?
Hoe kunnen we het doen?”
161
00:13:37,567 --> 00:13:39,535
Zo sprak hij tegen zichzelf.
162
00:13:39,610 --> 00:13:43,660
Plotseling zei hij tegen mij: ‘Ga de kapo’s halen.’
163
00:13:43,740 --> 00:13:48,166
Ik heb de kapo's gehaald, kapo Schloime,
164
00:13:48,703 --> 00:13:51,422
en kapo Wacek.
165
00:13:51,497 --> 00:13:55,468
Ze kwamen binnen en hij vroeg hen:
166
00:13:55,543 --> 00:13:57,386
“Hoeveel stukken zijn er nog over?”
167
00:13:57,462 --> 00:14:00,432
Met ‘stukken’ bedoelde hij lichamen.
168
00:14:00,506 --> 00:14:04,977
Ze vertelden hem: “Ongeveer 500 stuks.”
169
00:14:05,970 --> 00:14:10,726
Hij zei: ‘Tegen de ochtend
die 500 stuks moeten wel...
170
00:14:14,562 --> 00:14:16,985
tot as gereduceerd.
171
00:14:17,899 --> 00:14:20,493
Weet je zeker dat het 500 is?'
172
00:14:20,568 --> 00:14:22,536
‘Zo ongeveer,’ zeiden ze.
173
00:14:22,612 --> 00:14:26,287
“Klootzakken!
Hoe bedoel je, ongeveer?”
174
00:14:27,033 --> 00:14:29,661
Toen vertrok hij
175
00:14:29,744 --> 00:14:34,875
voor de “uitkleedkamer”
zelf te zien.
176
00:14:34,957 --> 00:14:36,504
[ Lanzmann ]
Waar waren de lichamen?
177
00:14:36,584 --> 00:14:39,053
Daar lagen ze opgestapeld:
178
00:14:39,128 --> 00:14:42,553
Bij Crematorium V,
de “uitkleedkamer” deed ook dienst
179
00:14:42,632 --> 00:14:45,226
als opslagplaats voor lichamen.
180
00:14:45,301 --> 00:14:46,393
[ Lanzmann ]
Na het vergassen?
181
00:14:46,469 --> 00:14:51,100
Na het vergassen
de lichamen werden daarheen gesleept.
182
00:14:51,182 --> 00:14:54,356
Voss ging erheen om het te controleren.
183
00:14:54,435 --> 00:15:01,034
Hij vergat het briefje,
het op tafel laten liggen.
184
00:15:02,443 --> 00:15:06,744
Ik heb het snel gescand
185
00:15:07,740 --> 00:15:11,290
en was geschokt door wat ik las.
186
00:15:12,829 --> 00:15:16,299
BIRKENAU
HET MEER VAN AS
187
00:15:21,879 --> 00:15:26,851
Het crematorium was dat
klaar te maken
188
00:15:28,928 --> 00:15:35,402
voor “speciale behandeling”
van het Tsjechische familiekamp.
189
00:15:43,192 --> 00:15:48,198
In de ochtend,
toen de dagploeg aankwam,
190
00:15:49,532 --> 00:15:53,207
Ik kwam kapo Kaminski tegen,
191
00:15:53,828 --> 00:15:59,710
een van de verzetsleiders
in het “bijzondere detail”
192
00:16:00,751 --> 00:16:03,971
en vertelde hem het nieuws.
193
00:16:05,214 --> 00:16:07,091
Hij heeft mij geïnformeerd
194
00:16:08,384 --> 00:16:14,892
dat Crematorium II
werd ook voorbereid.
195
00:16:15,308 --> 00:16:18,983
Dat de ovens daar ook klaar stonden.
196
00:16:26,986 --> 00:16:29,080
En hij spoorde mij aan,
197
00:16:29,780 --> 00:16:34,081
“Je hebt vrienden en landgenoten.
198
00:16:35,703 --> 00:16:40,459
Ga ze bekijken. Het zijn slotenmakers
en kan bewegen
199
00:16:40,541 --> 00:16:44,136
zodat ze naar kamp B II B kunnen gaan.
200
00:16:44,879 --> 00:16:47,928
Zeg dat ze deze mensen moeten waarschuwen
201
00:16:48,007 --> 00:16:50,601
van wat' voor hen in petto heeft,
202
00:16:50,676 --> 00:16:53,429
en zeggen dat als ze zichzelf verdedigen,
203
00:16:53,513 --> 00:16:59,020
we zullen de crematoria in de as leggen.
204
00:17:00,228 --> 00:17:03,698
En in kamp B H B,
205
00:17:04,148 --> 00:17:06,742
ze kunnen het meteen
hun kazernes platbranden.”
206
00:17:11,614 --> 00:17:14,959
We waren er zeker van dat de volgende nacht,
207
00:17:15,034 --> 00:17:17,662
deze mensen zouden worden vergast.
208
00:17:18,079 --> 00:17:23,176
Maar toen er geen nachtploeg uitging,
we waren opgelucht.
209
00:17:24,877 --> 00:17:27,471
De deadline was uitgesteld
210
00:17:28,297 --> 00:17:31,801
voor een paar dagen.
211
00:17:31,884 --> 00:17:33,511
Maar veel gevangenen
212
00:17:33,594 --> 00:17:37,974
inclusief de Tsjechen in het familiekamp,
213
00:17:38,057 --> 00:17:41,732
beschuldigde ons ervan paniek te zaaien,
214
00:17:41,811 --> 00:17:44,690
van het hebben...
215
00:17:45,815 --> 00:17:51,242
van het verspreiden van valse berichten.
216
00:17:57,326 --> 00:17:59,749
[ VRBA, in het Engels]
Ongeveer eind februari
217
00:17:59,829 --> 00:18:02,833
een gerucht werd verspreid door de nazi's
218
00:18:03,332 --> 00:18:07,428
dat het gezinsvervoer wordt verplaatst
219
00:18:07,795 --> 00:18:10,014
naar een plaats genaamd Heydebreck.
220
00:18:13,718 --> 00:18:18,394
De eerste stap was uit elkaar gaan
het eerste gezinsvervoer
221
00:18:18,472 --> 00:18:20,600
van het tweede gezinsvervoer
222
00:18:20,683 --> 00:18:23,277
door ze 's nachts over te zetten
223
00:18:25,313 --> 00:18:30,444
naar het quarantainekamp B II A,
224
00:18:31,027 --> 00:18:33,246
waar ik registrar was.
225
00:18:34,655 --> 00:18:38,660
Dus ik kon nu spreken
rechtstreeks met die mensen.
226
00:18:44,957 --> 00:18:47,210
Ik heb specifiek met Fredy Hirsch gesproken,
227
00:18:47,293 --> 00:18:52,470
en ik vertelde hem over de mogelijkheid
dat het transport...
228
00:18:52,548 --> 00:18:56,394
zijn vervoer,
het familievervoer van de Tsjechen...
229
00:18:56,594 --> 00:18:58,938
is overgedragen
naar het quarantainekamp
230
00:18:59,930 --> 00:19:02,308
vanwege de mogelijkheid
231
00:19:02,558 --> 00:19:07,735
dat ze voorbestemd zijn
op 7 maart vergast worden.
232
00:19:10,024 --> 00:19:12,903
Hij vroeg mij of ik dat zeker weet.
233
00:19:13,778 --> 00:19:17,828
En ik zei: “Ik weet het niet zeker,
maar het is een serieuze mogelijkheid,
234
00:19:17,907 --> 00:19:22,413
omdat er geen registratie is
van elke trein die weggaat
235
00:19:23,371 --> 00:19:24,873
uit Auschwitz.”
236
00:19:24,955 --> 00:19:27,925
En meestal zijn het de kantoren, de registrars,
237
00:19:28,000 --> 00:19:30,924
waar de verzetsbeweging
hadden hun mensen,
238
00:19:31,253 --> 00:19:34,097
lucht zou krijgen van dergelijke informatie,
239
00:19:34,173 --> 00:19:36,596
van een transport dat wordt voorbereid
uit Auschwitz,
240
00:19:36,676 --> 00:19:38,895
en dergelijke informatie bestond niet.
241
00:19:39,095 --> 00:19:42,850
En ik legde hem de omstandigheden uit,
en ik legde hem uit wat het betekent.
242
00:19:42,932 --> 00:19:46,186
En die mogelijkheid zou zich dan voordoen
243
00:19:46,268 --> 00:19:49,442
dat, voor de eerste keer,
er zijn mensen in het kamp
244
00:19:49,647 --> 00:19:52,526
die relatief fysiek bewaard zijn gebleven,
245
00:19:53,401 --> 00:19:57,622
die een soort moreel behouden hebben,
246
00:19:58,406 --> 00:20:00,955
die zeker zullen sterven,
247
00:20:01,242 --> 00:20:04,712
met andere woorden: onderworpen zijn
naar de normale uitvoeringsprocedure,
248
00:20:04,787 --> 00:20:08,087
anonieme majoor
uitvoeringsprocedure, zoals gebruikelijk,
249
00:20:09,750 --> 00:20:13,505
en zij zullen het weten,
ze kunnen niet zomaar voor de gek gehouden worden,
250
00:20:14,046 --> 00:20:16,799
en dat dit misschien het moment is om actie te ondernemen.
251
00:20:17,508 --> 00:20:19,852
En de actie natuurlijk
252
00:20:22,179 --> 00:20:24,978
zal van hen uit moeten komen.
253
00:20:26,392 --> 00:20:29,771
Omdat er anderen zijn
wiens dood op handen was,
254
00:20:29,854 --> 00:20:33,575
en dat waren de mensen uit de
Sonderkommando die in het crematorium werkte,
255
00:20:33,649 --> 00:20:36,528
die periodiek werd vervangen.
256
00:20:37,027 --> 00:20:38,779
En ze toonden een bereidheid,
257
00:20:38,863 --> 00:20:42,618
dat, als de Tsjechen,
val vóór de vergassing de SS aan,
258
00:20:42,700 --> 00:20:44,498
zij zullen zich bij hen voegen.
259
00:20:47,830 --> 00:20:50,629
F red y Hirsch maakte bezwaar.
260
00:20:50,833 --> 00:20:52,756
Hij was heel redelijk.
261
00:20:52,835 --> 00:20:55,429
Hij zei dat het voor hem geen zin had
262
00:20:55,713 --> 00:20:57,841
dat de Duitsers ze zouden houden
voor zes maanden,
263
00:20:57,923 --> 00:21:00,722
en het voeden van de kinderen
met melk en witbrood,
264
00:21:01,010 --> 00:21:03,513
om ze na zes maanden te vergassen.
265
00:21:09,143 --> 00:21:12,864
De volgende dag kreeg ik het bericht:
opnieuw van het verzet,
266
00:21:14,398 --> 00:21:17,902
dat het zeker is
dat ze vergast zullen worden,
267
00:21:18,819 --> 00:21:22,289
dat het Sonderkommando
de steenkool al ontvangen
268
00:21:22,364 --> 00:21:24,867
voor het verbranden van het transport.
269
00:21:25,785 --> 00:21:27,833
Het Sonderkommando wist het precies
270
00:21:27,912 --> 00:21:30,961
hoeveel mensen zullen worden vergast,
wat een mensenzoon,
271
00:21:31,040 --> 00:21:34,044
omdat die er waren
bepaalde werkregels ook.
272
00:21:41,884 --> 00:21:47,266
Dus belde ik Fredy opnieuw
en, uh, legde het hem uit
273
00:21:48,224 --> 00:21:52,400
dat, voor zover dit transport betreft
betrokken is, inclusief hem,
274
00:21:53,687 --> 00:21:57,362
Ze zullen worden vergast
in de komende 48 uur.
275
00:22:01,237 --> 00:22:06,710
Dus begon hij zich plotseling zorgen te maken.
276
00:22:06,784 --> 00:22:11,915
Hij zei: ‘Wat gebeurt er met de kinderen?
als we de opstand beginnen?”
277
00:22:12,248 --> 00:22:14,751
Hij had een zeer nauwe band met de kinderen.
- Hoeveel kinderen?
278
00:22:14,834 --> 00:22:16,757
Het kunnen er ongeveer 100 zijn.
279
00:22:18,087 --> 00:22:21,136
Levend.
- En hoeveel mensen kunnen vechten?
280
00:22:21,215 --> 00:22:24,685
De kern was ongeveer 30,
281
00:22:25,177 --> 00:22:28,807
en nu was het niet nodig
om eventuele voorzorgsmaatregelen in acht te nemen,
282
00:22:28,889 --> 00:22:30,357
en dit hangt ervan af.
283
00:22:30,432 --> 00:22:34,437
Ik bedoel, als het om vechten gaat,
zelfs een oude vrouw kan een steen oppakken.
284
00:22:34,770 --> 00:22:37,865
Iedereen kan vechten.
Ik bedoel, dit is moeilijk te voorspellen.
285
00:22:37,940 --> 00:22:40,614
Maar daar was het nodig
een kern hebben,
286
00:22:40,693 --> 00:22:43,697
en het was nodig
een leidende persoonlijkheid hebben.
287
00:22:43,779 --> 00:22:46,783
Kijk, dat zijn kleine details
die uiterst belangrijk zijn.
288
00:22:47,950 --> 00:22:50,999
Hij zei tegen mij:
“Als we de opstand maken, wat gaat er dan gebeuren...
289
00:22:51,078 --> 00:22:53,547
wat gaat er met de kinderen gebeuren?
290
00:22:54,498 --> 00:22:56,500
Wie gaat voor hen zorgen?”
291
00:22:57,167 --> 00:23:03,015
Ik zei: "De kinderen? Ik kan jullie niets zeggen."
behalve dat er voor hen geen uitweg meer is.
292
00:23:03,757 --> 00:23:05,600
Ze zullen hoe dan ook sterven.
293
00:23:05,676 --> 00:23:07,770
Dat is... dat is zeker.
294
00:23:07,845 --> 00:23:09,973
Dit kunnen wij niet voorkomen.
295
00:23:10,180 --> 00:23:12,524
De vraag wat we kunnen doen is:
296
00:23:12,600 --> 00:23:17,401
'Wie gaat er met hen sterven,
en hoeveel SS’ers zullen met hen sterven,
297
00:23:17,479 --> 00:23:21,325
en hoe zal dit belemmeren
de hele machinerie?'
298
00:23:21,400 --> 00:23:24,529
Plus de mogelijkheid dat een onderdeel,
tijdens de opstand,
299
00:23:24,612 --> 00:23:26,831
zullen hun weg uit het kamp vinden”,
300
00:23:27,656 --> 00:23:29,909
wat in zo’n situatie mogelijk is.
301
00:23:30,993 --> 00:23:33,121
Ik bedoel, om door de bewakers heen te breken,
302
00:23:33,203 --> 00:23:38,334
omdat, zodra de opstand begint,
er kan worden verwacht dat er enkele wapens beschikbaar zijn.
303
00:23:38,709 --> 00:23:40,461
En dat heb ik hem uitgelegd
304
00:23:40,544 --> 00:23:45,516
er is absoluut geen kans voor hem
of voor iemand van dat transport,
305
00:23:45,591 --> 00:23:47,434
naar mijn beste weten
306
00:23:47,843 --> 00:23:50,221
en de kennis van iedereen
wie ik vertrouw,
307
00:23:50,304 --> 00:23:52,398
om de komende 48 uur te overleven.
308
00:23:52,473 --> 00:23:56,103
- Dit vond plaats in het blok?
- In het blok, in mijn kamer.
309
00:23:57,978 --> 00:24:01,608
En ik vertelde het hem ook
dat de behoefte van de persoonlijkheid,
310
00:24:01,690 --> 00:24:04,534
en dat hij daarvoor is geselecteerd.
311
00:24:04,610 --> 00:24:08,035
En natuurlijk legde hij het mij uit
dat hij de situatie begrijpt,
312
00:24:09,031 --> 00:24:11,409
dat het ontzettend moeilijk is
zodat hij eventuele beslissingen kan nemen
313
00:24:11,492 --> 00:24:13,540
vanwege de kinderen,
314
00:24:13,744 --> 00:24:20,047
en dat hij niet kan zien hoe hij kan vertrekken
die kinderen gewoon aan hun lot.
315
00:24:21,210 --> 00:24:23,133
Hij was een soort van hun vader.
316
00:24:23,212 --> 00:24:25,465
Ik bedoel, hij was toen pas 30,
317
00:24:25,547 --> 00:24:29,051
maar de relatie tussen hem
en die kinderen waren erg sterk.
318
00:24:29,593 --> 00:24:34,019
En hij zei tegen mij dat, natuurlijk,
hij ziet de logica achter mijn argumentatie,
319
00:24:34,098 --> 00:24:38,569
en dat zou hij graag willen
een uurtje over nadenken,
320
00:24:38,769 --> 00:24:42,273
als ik hem met rust kon laten
een uurtje nadenken.
321
00:24:42,356 --> 00:24:45,951
En omdat ik destijds
een eigen kamer, als registrar,
322
00:24:46,026 --> 00:24:48,404
Ik liet hem in mijn kamer achter,
323
00:24:48,737 --> 00:24:51,240
die was uitgerust met een tafel,
324
00:24:52,574 --> 00:24:54,702
een stoel en een bed
325
00:24:54,785 --> 00:24:57,208
en wat schrijfinstrumenten,
326
00:24:57,663 --> 00:25:01,008
en ik vertelde hem dat ik zal komen,
over een uur terug.
327
00:25:01,083 --> 00:25:03,506
En ik kwam binnen een uur terug,
328
00:25:03,585 --> 00:25:06,088
en ik kon zien
dat hij op mijn bed ligt,
329
00:25:06,171 --> 00:25:08,014
en dat hij stervende is.
330
00:25:08,298 --> 00:25:10,767
Hij was cyanotisch in zijn gezicht.
331
00:25:11,093 --> 00:25:13,642
Hij had schuim rond de mond,
332
00:25:13,721 --> 00:25:16,645
en ik kon zien
dat hij zichzelf heeft vergiftigd.
333
00:25:16,890 --> 00:25:18,608
Hij nam vergif,
334
00:25:18,976 --> 00:25:20,819
maar hij was niet dood.
335
00:25:21,729 --> 00:25:25,029
En omdat hij zo belangrijk is,...
336
00:25:25,107 --> 00:25:27,610
Ik wist niet wat voor soort vergif hij gebruikte,
337
00:25:28,360 --> 00:25:33,036
maar ik had opnieuw een connectie
aan een man genaamd Dr. Kleinman.
338
00:25:33,532 --> 00:25:38,459
Dit was dr. Kleinman
van Poolse afkomst en een Franse Jood
339
00:25:38,787 --> 00:25:40,789
en medisch gekwalificeerd.
340
00:25:41,290 --> 00:25:44,544
En ik belde dokter Kleinman
onmiddellijk naar Hirsch
341
00:25:45,294 --> 00:25:48,889
en vroeg Kleinman om te doen wat hij kon
342
00:25:48,964 --> 00:25:51,183
omdat dit een belangrijke man is.
343
00:25:52,176 --> 00:25:54,850
En Kleinman inspecteerde Fredy Hirsch,
344
00:25:54,928 --> 00:25:59,604
en hij zei dat hij denkt dat hij vergiftigd heeft
zichzelf met een grote dosis barbituraten,
345
00:26:00,017 --> 00:26:04,272
dat het misschien zo zou kunnen zijn
mogelijk zijn leven te redden,
346
00:26:06,315 --> 00:26:09,865
maar hij zal niet op de been zijn
voor een lange tijd,
347
00:26:09,943 --> 00:26:14,915
en hij wordt vergast
binnen de komende 48 uur, en hij denkt...
348
00:26:14,990 --> 00:26:18,119
Kleinman zei dat het beter zou zijn
om de dingen te laten zoals ze zijn
349
00:26:18,577 --> 00:26:20,329
en niets te doen.
350
00:26:24,875 --> 00:26:29,346
Nou ja, het verhaal na de zelfmoord
van Fredy Hirsch ontwikkelde zich zeer snel.
351
00:26:29,880 --> 00:26:33,885
Het eerste,
Ik heb de rest van hen geïnformeerd, uh,
352
00:26:33,967 --> 00:26:35,765
wat ik tegen Hirsch vertelde.
353
00:26:35,844 --> 00:26:39,269
Ten tweede verhuisde ik naar kamp II D
354
00:26:39,348 --> 00:26:42,602
een contactpersoon tot stand te brengen
met het verzet daar,
355
00:26:42,684 --> 00:26:44,778
met de verzetsbeweging.
356
00:26:45,020 --> 00:26:48,274
Ze gaven mij brood voor de mensen...
357
00:26:48,524 --> 00:26:50,276
brood, ja, brood en uien...
358
00:26:50,359 --> 00:26:52,782
en zei dat ik het zou krijgen...
ze weten er geen...
359
00:26:52,861 --> 00:26:57,458
Er is nog geen besluit genomen, en dat zou ik wel moeten doen
kom later voor... voor instructies.
360
00:26:58,200 --> 00:27:01,295
Op het moment dat ik het brood uitdeelde,
er is iets gebeurd,
361
00:27:01,370 --> 00:27:05,000
namelijk een speciale avondklok
werd gemaakt in het kamp.
362
00:27:05,082 --> 00:27:07,756
Alle administratieve activiteiten werden stopgezet.
363
00:27:08,377 --> 00:27:10,300
Alle bewakers werden verdubbeld.
364
00:27:10,379 --> 00:27:14,304
Machinegeweren, enzovoort,
waren verspreid over de quarantainekampen,
365
00:27:14,383 --> 00:27:15,976
en ik had geen contact meer.
366
00:27:16,051 --> 00:27:19,396
Het transport, het Tsjechische familietransport,
werd vervolgens 's avonds vergast.
367
00:27:19,471 --> 00:27:21,519
Ze werden op vrachtwagens gezet.
368
00:27:22,891 --> 00:27:24,564
Ze wisten het allemaal.
369
00:27:24,810 --> 00:27:27,154
Ze werden op vrachtwagens gezet.
Ze gedroegen zich heel goed.
370
00:27:27,229 --> 00:27:30,028
Wij wisten het natuurlijk niet
waar de vrachtwagens heen gaan.
371
00:27:30,232 --> 00:27:32,200
Ze werden opnieuw verzekerd
372
00:27:32,276 --> 00:27:34,654
dat ze naar Heydebreck gaan
en niet vergast worden.
373
00:27:34,736 --> 00:27:37,239
En dat wisten wij,
als ze het kamp verlaten,
374
00:27:37,322 --> 00:27:40,667
de vrachtwagens gaan rechtsaf
als ze het kamp verlaten.
375
00:27:40,742 --> 00:27:43,495
En we wisten dat, als ze linksaf slaan,
er is maar één manier.
376
00:27:43,579 --> 00:27:45,832
500 meter, en dat is waar
het crematorium was.
377
00:28:18,822 --> 00:28:22,918
[ Müller, in het Duits]
Die avond was ik in Crematorium II.
378
00:28:28,707 --> 00:28:34,339
Zodra de mensen uit de busjes stapten,
379
00:28:34,588 --> 00:28:38,058
ze werden verblind door schijnwerpers
380
00:28:38,133 --> 00:28:40,636
en door een gang gedwongen
381
00:28:40,719 --> 00:28:48,695
naar de trap die leidt
naar de ‘uitkleedkamer’.
382
00:28:48,769 --> 00:28:52,899
Ze waren verblind en moesten vluchten.
383
00:28:52,981 --> 00:28:55,609
Er werden klappen op hen gevallen.
384
00:28:56,610 --> 00:29:01,241
Degenen die niet snel genoeg liepen
werden doodgeslagen
385
00:29:01,323 --> 00:29:03,576
door de SS.
386
00:29:03,659 --> 00:29:09,007
Het geweld dat tegen hen wordt gebruikt
was buitengewoon.
387
00:29:09,706 --> 00:29:11,253
En plotseling...
388
00:29:11,333 --> 00:29:13,176
[ Lanzmann ]
Zonder uitleg?
389
00:29:13,252 --> 00:29:14,970
Geen woord.
390
00:29:15,045 --> 00:29:18,800
Zodra ze de busjes verlieten,
391
00:29:18,882 --> 00:29:22,182
de slagen begonnen.
392
00:29:23,345 --> 00:29:26,940
Toen ze de ‘uitkleedkamer’ binnengingen,
393
00:29:27,307 --> 00:29:34,156
Ik stond bij de achterdeur,
394
00:29:35,190 --> 00:29:39,445
en vanaf daar
Ik was getuige van het angstaanjagende tafereel.
395
00:29:39,528 --> 00:29:43,032
De mensen waren bebloed.
396
00:29:43,907 --> 00:29:46,205
Toen wisten ze waar ze waren.
397
00:29:46,285 --> 00:29:49,164
Ze staarden naar de pilaren
398
00:29:49,538 --> 00:29:56,763
van de zogenaamde “internationale
Informatiecentrum” heb ik al gezegd,
399
00:29:57,212 --> 00:29:59,556
en dat maakte hen bang.
400
00:29:59,631 --> 00:30:01,679
Wat ze lazen stelde hen niet gerust.
401
00:30:01,758 --> 00:30:06,935
Integendeel, het bracht hen in paniek.
402
00:30:07,014 --> 00:30:09,437
Ze kenden de score.
403
00:30:09,516 --> 00:30:14,192
Ze hadden het geleerd in kamp B ll B
wat daar gebeurde.
404
00:30:14,271 --> 00:30:16,148
Ze waren wanhopig.
405
00:30:16,231 --> 00:30:18,734
Kinderen klampten zich aan elkaar vast.
406
00:30:19,234 --> 00:30:21,578
Hun moeders,
407
00:30:22,988 --> 00:30:26,868
hun ouders, de oude mensen huilden allemaal,
408
00:30:26,950 --> 00:30:28,543
overmand door ellende.
409
00:30:28,618 --> 00:30:30,586
Plotseling,
410
00:30:30,662 --> 00:30:35,964
enkele SS-officieren verschenen op de trappen,
411
00:30:36,043 --> 00:30:42,597
inclusief de kampcommandant,
Schwarzhuber.
412
00:30:42,674 --> 00:30:49,307
Hij had ze zijn woord gegeven
als SS-officier
413
00:30:49,389 --> 00:30:55,442
dat ze naar Heydebreck zouden worden overgebracht.
414
00:30:55,520 --> 00:31:01,402
Dus begonnen ze allemaal te schreeuwen, te smeken:
415
00:31:02,277 --> 00:31:06,908
schreeuwend: 'Heydebreck was een truc!
416
00:31:06,990 --> 00:31:11,871
Er is tegen ons gelogen!
Wij willen leven! Wij willen werken!”
417
00:31:11,953 --> 00:31:17,130
Ze keken
hun SS-beulen in de ogen,
418
00:31:17,209 --> 00:31:20,213
maar de SS'ers
419
00:31:22,756 --> 00:31:25,100
bleef onbewogen,
420
00:31:25,175 --> 00:31:27,018
gewoon naar ze staren.
421
00:31:27,094 --> 00:31:29,973
Er was beweging in de menigte.
422
00:31:30,055 --> 00:31:35,437
Waarschijnlijk wilden ze dat
om zich naar de SS'ers te haasten
423
00:31:35,519 --> 00:31:38,147
en vertel hen hoe er tegen hen is gelogen.
424
00:31:38,230 --> 00:31:43,532
Toen stormden enkele bewakers naar voren,
425
00:31:43,610 --> 00:31:46,955
zwaaiende knuppels,
426
00:31:47,030 --> 00:31:49,579
en er raakten nog meer mensen gewond.
427
00:31:50,283 --> 00:31:52,627
In de ‘uitkleedkamer’.
428
00:31:52,702 --> 00:31:55,000
Het geweld bereikte een hoogtepunt
429
00:31:55,080 --> 00:32:03,932
toen ze probeerden te forceren
de mensen om zich uit te kleden.
430
00:32:04,005 --> 00:32:06,133
Enkelen gehoorzaamden,
431
00:32:06,216 --> 00:32:09,561
slechts een handjevol.
432
00:32:09,636 --> 00:32:16,190
De meesten van hen weigerden het bevel op te volgen.
433
00:32:16,435 --> 00:32:20,360
Plotseling, als in koor,
434
00:32:21,815 --> 00:32:25,035
als een koor...
435
00:32:25,110 --> 00:32:28,785
ze begonnen allemaal te zingen.
436
00:32:30,740 --> 00:32:35,371
De hele “uitkleedkamer” ging over
437
00:32:35,454 --> 00:32:40,051
met het Tsjechische volkslied,
438
00:32:40,125 --> 00:32:42,753
en de ‘Hatikva’.
439
00:32:43,295 --> 00:32:47,721
Dat ontroerde mij verschrikkelijk, dat...
440
00:33:06,401 --> 00:33:08,699
Stop alsjeblieft!
441
00:33:10,280 --> 00:33:14,911
Dat overkwam mijn landgenoten,
442
00:33:15,118 --> 00:33:17,337
en ik besefte het
443
00:33:18,121 --> 00:33:21,876
dat mijn leven zinloos was geworden.
444
00:33:22,709 --> 00:33:25,838
Waarom verder leven? Waarvoor?
445
00:33:28,173 --> 00:33:33,179
Dus ging ik met hen de gaskamer in,
446
00:33:36,139 --> 00:33:38,938
besloten te sterven.
447
00:33:40,810 --> 00:33:42,858
Met hen.
448
00:33:43,438 --> 00:33:48,410
Opeens herkenden sommigen mij
kwam naar mij toe.
449
00:33:48,902 --> 00:33:52,327
Voor mijn slotenmakersvrienden en mij
450
00:33:52,405 --> 00:33:55,534
was soms naar het familiekamp gegaan.
451
00:33:57,160 --> 00:34:04,840
Een kleine groep vrouwen kwam dichterbij.
452
00:34:05,126 --> 00:34:09,802
Ze keken me aan en zeiden daar
in de gaskamer...
453
00:34:09,881 --> 00:34:12,100
- Was je in de gaskamer?
- [Herhaalt zin, gaat akkoord]
454
00:34:12,175 --> 00:34:14,553
Eén van hen zei:
455
00:34:18,640 --> 00:34:21,814
‘Dus je wilt dood.
456
00:34:22,143 --> 00:34:23,986
Maar dat is zinloos.
457
00:34:24,062 --> 00:34:28,488
Jouw dood zal ons ons leven niet teruggeven.
458
00:34:29,401 --> 00:34:31,824
Dat is onmogelijk.
459
00:34:33,405 --> 00:34:37,831
Je moet hier levend wegkomen,
460
00:34:38,994 --> 00:34:42,965
jij moet getuigen van ons lijden,
461
00:34:43,039 --> 00:34:46,669
en voor het onrecht dat ons is aangedaan.”
462
00:35:42,390 --> 00:35:45,894
[ Vrba, in het Engels] Zo eindigde het
met het eerste Tsjechische familietransport.
463
00:35:48,730 --> 00:35:50,824
En toen was het voor mij heel duidelijk
464
00:35:50,899 --> 00:35:54,073
dat het verzet in het kamp
465
00:35:56,237 --> 00:35:59,332
is niet voorbereid op een opstand,
maar om te overleven,
466
00:36:00,408 --> 00:36:03,378
voor het voortbestaan van de leden
van het verzet.
467
00:36:15,048 --> 00:36:18,018
Ik besloot toen actie te ondernemen,
468
00:36:18,093 --> 00:36:20,312
hoe heette het
door de leden van het Verzet
469
00:36:20,387 --> 00:36:23,516
als anarchistische en individualistische activiteit
470
00:36:23,765 --> 00:36:27,486
als een ontsnapping
en de gemeenschap verlaten
471
00:36:27,560 --> 00:36:30,439
waarvoor ik medeverantwoordelijk ben
tegen die tijd.
472
00:36:33,108 --> 00:36:36,112
Rudolf Vrba
en zijn vriend Wetzler
473
00:36:36,444 --> 00:36:39,994
ontsnapte op 7 april 1944.
474
00:36:40,323 --> 00:36:43,452
Verschillende gevangenen
eerder had geprobeerd te vluchten,
475
00:36:43,785 --> 00:36:46,789
maar ze werden allemaal gepakt.
476
00:36:49,040 --> 00:36:51,463
Het besluit om te ontsnappen,
477
00:36:51,751 --> 00:36:56,302
ondanks het beleid
van de toenmalige verzetsbeweging,
478
00:36:56,923 --> 00:36:58,721
uh, werd onmiddellijk gevormd,
479
00:36:58,800 --> 00:37:01,929
en ik begon door te drukken
met de voorbereidingen voor de ontsnapping
480
00:37:02,011 --> 00:37:06,312
samen met mijn vriend Wetzler,
die in deze kwestie uiterst belangrijk was.
481
00:37:06,766 --> 00:37:11,943
En ik... Voordat ik vertrok,
Ik sprak met Hugo Lenek.
482
00:37:12,021 --> 00:37:14,900
En Hugo Lenek was dat ook
in opdracht van de tweede...
483
00:37:14,983 --> 00:37:18,328
van de Verzetsgroep
in het tweede gezinsvervoer.
484
00:37:19,446 --> 00:37:21,244
Ja, en ik heb hem uitgelegd dat,
485
00:37:21,322 --> 00:37:25,452
van de verzetsbeweging,
ze kunnen nu niets “verklaren”...
486
00:37:25,869 --> 00:37:27,997
verwacht niets anders dan brood.
487
00:37:28,246 --> 00:37:32,296
Maar als het om de stervenden gaat,
ze zouden op eigen kracht moeten handelen.
488
00:37:32,876 --> 00:37:34,378
Wat mijzelf betreft,
489
00:37:34,461 --> 00:37:40,594
Ik denk dat als het mij lukt
om uit het kamp te ontsnappen
490
00:37:40,842 --> 00:37:46,269
en breng de informatie mee
naar de juiste plaats, op het juiste moment,
491
00:37:46,598 --> 00:37:48,396
dat dit een hulp zou kunnen zijn,
492
00:37:48,475 --> 00:37:54,403
dat het mij zou lukken, als ik slaag,
hulp van buitenaf in te schakelen.
493
00:37:55,023 --> 00:37:59,745
En het was ook een vast geloof in mij
dat dit allemaal mogelijk was
494
00:37:59,819 --> 00:38:03,164
omdat ofwel de slachtoffers
die naar Auschwitz kwam
495
00:38:03,448 --> 00:38:05,746
Ik wist niet wat daar gebeurde,
496
00:38:07,202 --> 00:38:10,046
of, als iemand de kennis van buitenaf had,
497
00:38:10,872 --> 00:38:12,920
dat de kennis bij was...
498
00:38:14,834 --> 00:38:17,053
Dat zou ik zeggen
ze wisten het niet. Dat is het.
499
00:38:17,128 --> 00:38:23,761
En ik dacht dat, als dit bekend zou worden gemaakt,
op welke manier dan ook, binnen Europa,
500
00:38:23,843 --> 00:38:26,062
en vooral binnen Hongarije,
501
00:38:27,722 --> 00:38:32,979
van waar een miljoen Joden zouden moeten zijn
in mei onmiddellijk naar Auschwitz vervoerd,
502
00:38:33,061 --> 00:38:34,779
en daar wist ik van,
503
00:38:35,647 --> 00:38:37,741
dat dit zou kunnen beroeren
het verzet buiten
504
00:38:37,816 --> 00:38:41,195
en haal hulp van buitenaf
rechtstreeks naar Auschwitz.
505
00:38:41,277 --> 00:38:44,497
En dus de ontsnappingsplannen
werden uiteindelijk geformuleerd,
506
00:38:44,906 --> 00:38:47,500
en de ontsnapping vond plaats op 7 april.
507
00:38:47,575 --> 00:38:51,421
[ Lanzmann ] En dit is het belangrijkste
en de diepere reden waarom je besloot te ontsnappen?
508
00:38:51,496 --> 00:38:54,500
Plotseling, op dat moment,
ermee door te gaan.
509
00:38:54,582 --> 00:38:56,960
Met andere woorden, om niets uit te stellen,
510
00:38:57,210 --> 00:38:59,884
maar zo snel mogelijk ontsnappen.
511
00:39:01,756 --> 00:39:03,303
Om de wereld te informeren.
512
00:39:03,383 --> 00:39:05,556
- Wat was er aan de hand?
- Rechts.
513
00:39:05,635 --> 00:39:07,603
- In Auschwitz?
- Rechts. Rechts.
514
00:39:22,443 --> 00:39:24,195
[ Ademt uit]
515
00:39:25,446 --> 00:39:27,949
[In het Engels]
Nu... nu ga ik terug
516
00:39:30,493 --> 00:39:32,746
35 jaar.
517
00:39:37,083 --> 00:39:38,335
Nee.
518
00:39:39,043 --> 00:39:43,924
Ik ga niet terug, weet je,
als een feit.
519
00:39:44,507 --> 00:39:46,680
[Snikken]
520
00:39:49,804 --> 00:39:52,307
Ik kom terug.
521
00:40:07,155 --> 00:40:11,035
JAN KARSKY,
Universiteitshoogleraar (VS)
522
00:40:11,659 --> 00:40:15,789
Voormalig koerier
van de Poolse regering in ballingschap
523
00:40:18,875 --> 00:40:22,220
- [Karsky] Ik ben er klaar voor.
- [ Lanzmann ] Oké.
524
00:40:25,757 --> 00:40:29,182
Midden 1942,
525
00:40:30,219 --> 00:40:34,019
Ik dacht eraan om door te gaan
mijn dienst als koerier
526
00:40:34,265 --> 00:40:37,690
tussen de Poolse underground
527
00:40:37,769 --> 00:40:42,696
en de Poolse regering
in ballingschap, in Londen.
528
00:40:44,859 --> 00:40:50,832
De Joodse leiders in Warschau
heb erover geleerd.
529
00:40:51,240 --> 00:40:54,744
Er werd een bijeenkomst georganiseerd
buiten het getto.
530
00:40:55,370 --> 00:40:57,748
Er waren twee heren.
531
00:40:57,997 --> 00:41:00,716
Ze woonden niet in het getto.
532
00:41:01,626 --> 00:41:03,799
Ze stelden zich voor:
533
00:41:05,380 --> 00:41:07,633
leider van Bund,
534
00:41:08,758 --> 00:41:10,886
Zionistische leider.
535
00:41:17,308 --> 00:41:24,317
Wat nu “getranscribeerd” is
wat er gebeurde in ons gesprek,
536
00:41:24,983 --> 00:41:28,738
Ten eerste was ik er niet op voorbereid.
537
00:41:29,445 --> 00:41:34,702
Ik was relatief geïsoleerd
in mijn werk in Polen.
538
00:41:34,784 --> 00:41:38,084
Ik heb niet veel dingen gezien.
539
00:41:40,790 --> 00:41:44,670
In 35 jaar na de oorlog,
540
00:41:47,380 --> 00:41:49,428
Ik ga niet terug.
541
00:41:50,717 --> 00:41:53,516
Ik ben 26 jaar docent geweest.
542
00:41:53,594 --> 00:41:59,226
Ik vermeld het nooit
het Joodse probleem aan mijn studenten.
543
00:41:59,726 --> 00:42:04,903
Ik begrijp deze film
is voor historische gegevens,
544
00:42:04,981 --> 00:42:08,235
dus ik zal het proberen te doen.
545
00:42:11,863 --> 00:42:15,959
Ze hebben het mij beschreven
wat er met de Joden gebeurt.
546
00:42:17,118 --> 00:42:19,337
Wist ik ervan?
547
00:42:19,412 --> 00:42:21,289
Nee, dat deed ik niet.
548
00:42:22,290 --> 00:42:25,669
Ze beschreven het eerst aan mij
549
00:42:26,127 --> 00:42:30,553
dat de Joden...
Het Joodse probleem is ongekend,
550
00:42:30,631 --> 00:42:34,727
kan niet worden vergeleken met het Poolse probleem,
551
00:42:34,802 --> 00:42:38,397
of de Rus, of een ander probleem.
552
00:42:39,015 --> 00:42:42,064
Hitler zal deze oorlog verliezen,
553
00:42:44,270 --> 00:42:48,741
maar hij zal de gehele Joodse bevolking uitroeien.
554
00:42:48,816 --> 00:42:50,910
Begrijp ik het?
555
00:42:52,111 --> 00:42:55,115
De geallieerden vechten voor hun volk.
556
00:42:55,323 --> 00:42:57,746
Ze vechten voor de mensheid.
557
00:42:58,201 --> 00:43:01,501
De geallieerden kunnen het niet vergeten
558
00:43:02,955 --> 00:43:08,086
dat de Joden dat zullen zijn
volledig uitgeroeid in Polen,
559
00:43:08,169 --> 00:43:10,843
Poolse en Europese joden.
560
00:43:17,470 --> 00:43:19,848
Ze gingen kapot.
561
00:43:20,056 --> 00:43:21,558
Ze ijsbeerden door de kamer.
562
00:43:21,641 --> 00:43:23,518
They were whispering.
563
00:43:23,935 --> 00:43:25,733
Ze waren aan het sissen.
564
00:43:27,980 --> 00:43:30,199
Het was een nachtmerrie
565
00:43:31,359 --> 00:43:33,361
voor mij.
566
00:43:33,694 --> 00:43:37,039
Zagen ze er totaal wanhopig uit?
567
00:43:38,032 --> 00:43:39,625
Ja.
568
00:43:39,867 --> 00:43:43,792
Ja, in verschillende stadia van het gesprek
569
00:43:44,539 --> 00:43:47,133
ze verloren de controle over zichzelf.
570
00:43:47,208 --> 00:43:49,711
Ik zat gewoon op mijn stoel.
571
00:43:50,211 --> 00:43:52,054
Ik luisterde alleen maar.
572
00:43:53,464 --> 00:43:55,011
Ik reageerde niet eens.
573
00:43:55,091 --> 00:43:56,593
Ik heb ze geen vragen gesteld.
574
00:43:56,676 --> 00:43:59,054
Ik was alleen maar aan het luisteren.
575
00:44:00,555 --> 00:44:02,023
Nou ja, en dan...
576
00:44:02,098 --> 00:44:07,070
Ze wilden je overtuigen om over te brengen...
577
00:44:07,145 --> 00:44:10,775
Ze beseften, denk ik...
578
00:44:11,065 --> 00:44:14,945
Ze beseften het vanaf het begin
dat ik niet weet,
579
00:44:15,027 --> 00:44:17,655
dat ik dit probleem niet begrijp.
580
00:44:18,406 --> 00:44:22,252
Toen ik eenmaal zei dat ik berichten van hen zou aannemen,
581
00:44:22,994 --> 00:44:27,215
ze wilden mij informeren
wat er met de Joden gebeurt.
582
00:44:27,415 --> 00:44:31,215
En dit wist ik niet.
Ik heb nooit in een getto gezeten.
583
00:44:31,586 --> 00:44:34,556
Ik heb mij nooit met Joodse zaken beziggehouden.
584
00:44:36,674 --> 00:44:38,347
Wist je dat zelf destijds?
585
00:44:38,426 --> 00:44:42,397
dat de meeste joden van Warschau
was al vermoord?
586
00:44:42,471 --> 00:44:46,066
Ik wist het wel, maar ik zag niets.
587
00:44:46,142 --> 00:44:50,022
Ik had nog nooit een beschrijving gehoord
wat daar gebeurt.
588
00:44:50,104 --> 00:44:52,152
Ik was er nooit.
589
00:44:52,732 --> 00:44:55,611
Statistieken kennen is één ding.
590
00:44:55,943 --> 00:44:59,868
Het waren er honderdduizenden
van de Polen ook gedood,
591
00:44:59,947 --> 00:45:02,200
Russen, Serviërs, Grieken.
592
00:45:02,283 --> 00:45:04,752
Wij wisten ervan,
593
00:45:05,119 --> 00:45:07,793
maar het was een kwestie van statistiek.
594
00:45:15,296 --> 00:45:20,803
Maar daar stonden ze op
het volledige unieke karakter van de...
595
00:45:21,385 --> 00:45:23,808
van de situatie van de joden?
- Ja, dit was hun probleem:
596
00:45:23,888 --> 00:45:26,186
om indruk op mij te maken,
597
00:45:26,265 --> 00:45:27,733
en toen was het mijn missie
598
00:45:27,808 --> 00:45:33,690
om indruk te maken op alle mensen
wie ik ga zien,
599
00:45:33,940 --> 00:45:40,198
dat de Joodse situatie
is ongekend in de geschiedenis.
600
00:45:40,279 --> 00:45:44,785
Egyptenaren... Egyptische farao's deden het niet.
601
00:45:44,867 --> 00:45:47,837
Babyloniërs deden het niet.
602
00:45:48,246 --> 00:45:51,546
Nu, voor het eerst in de geschiedenis,
603
00:45:51,624 --> 00:45:55,549
eigenlijk kwamen ze tot de conclusie:
604
00:45:55,628 --> 00:46:01,556
Tenzij de geallieerden het nemen
een aantal ongekende stappen,
605
00:46:01,801 --> 00:46:06,056
ongeacht de uitkomst van de oorlog,
606
00:46:06,681 --> 00:46:11,027
de Joden zullen totaal uitgeroeid worden.
607
00:46:11,477 --> 00:46:13,696
En ze kunnen het niet accepteren.
608
00:46:15,731 --> 00:46:18,610
Dit betekent dat ze erom vroegen
voor zeer specifieke maatregelen voor de...
609
00:46:18,693 --> 00:46:20,366
Ja.
610
00:46:20,861 --> 00:46:24,741
Dus dan, wissel... door elkaar heen,
611
00:46:25,283 --> 00:46:27,661
op een gegeven moment, de... de leider van de Bund,
612
00:46:27,743 --> 00:46:30,496
op een gegeven moment zal de zionistische leider...
613
00:46:31,539 --> 00:46:33,917
Wat willen ze dan?
614
00:46:34,375 --> 00:46:37,720
Welke boodschap moet ik overbrengen?
615
00:46:37,920 --> 00:46:41,550
Toen gaven ze mij berichten,
616
00:46:42,341 --> 00:46:47,472
diverse berichten
aan de geallieerde regeringen als zodanig.
617
00:46:47,555 --> 00:46:54,404
Ik zou er zoveel zien
overheidsfunctionarissen als ik kon.
618
00:46:55,604 --> 00:46:57,698
Zoals ik kon natuurlijk.
619
00:46:57,773 --> 00:47:00,947
Vervolgens aan de Poolse regering.
620
00:47:01,193 --> 00:47:04,493
Vervolgens aan de president van de Poolse Republiek.
621
00:47:04,739 --> 00:47:08,585
Vervolgens aan de internationale Joodse leiders:
622
00:47:10,619 --> 00:47:17,173
en voor individuele politieke leiders,
toonaangevende intellectuelen.
623
00:47:17,251 --> 00:47:21,222
Benader zoveel mogelijk mensen.
624
00:47:21,297 --> 00:47:24,096
En toen gaven ze me segmenten:
625
00:47:24,175 --> 00:47:28,021
Aan wie meld ik wat?
626
00:47:28,596 --> 00:47:31,896
Dus nu, in deze nachtmerrie...
- Pardon.
627
00:47:33,267 --> 00:47:35,611
Twee ontmoetingen had ik met hen,
628
00:47:35,686 --> 00:47:38,155
nachtmerrieachtige bijeenkomsten.
629
00:47:38,397 --> 00:47:43,324
Nou, toen presenteerden ze hun eisen,
630
00:47:43,569 --> 00:47:45,412
afzonderlijke eisen.
631
00:47:53,371 --> 00:47:55,089
Het bericht luidde:
632
00:47:57,083 --> 00:48:03,307
“Hitler kan niet worden toegelaten
om de uitroeiing voort te zetten.
633
00:48:06,133 --> 00:48:08,227
Elke dag telt.”
634
00:48:12,723 --> 00:48:15,647
NEW YORK
635
00:48:20,940 --> 00:48:25,821
“De geallieerden kunnen deze oorlog niet behandelen
636
00:48:25,903 --> 00:48:31,330
alleen van een puur militaire,
strategisch standpunt.
637
00:48:37,581 --> 00:48:39,675
Ze zullen de oorlog winnen
638
00:48:41,669 --> 00:48:44,297
als ze zo'n houding aannemen,
639
00:48:45,881 --> 00:48:48,475
maar wat voor nut heeft het voor ons?
640
00:48:50,803 --> 00:48:54,182
We zullen deze oorlog niet overleven.
641
00:49:02,314 --> 00:49:07,616
De geallieerde regeringen
kan een dergelijk standpunt niet innemen.
642
00:49:12,533 --> 00:49:15,503
Wij hebben bijgedragen aan de mensheid.
643
00:49:15,995 --> 00:49:21,718
We hebben wetenschappers duizenden jaren lang gegeven.
644
00:49:23,419 --> 00:49:26,423
We hebben grote religies bedacht.
645
00:49:28,841 --> 00:49:30,889
Wij zijn mensen.
646
00:49:31,719 --> 00:49:35,019
Begrijp je het?
Begrijp je het?
647
00:49:37,057 --> 00:49:42,689
Het is nog nooit eerder in de geschiedenis gebeurd,
wat er nu met onze mensen gebeurt.
648
00:49:43,022 --> 00:49:47,072
Misschien zal het trillen
het geweten van de wereld.
649
00:49:55,910 --> 00:49:59,414
Wij begrijpen het
we hebben geen eigen land.
650
00:50:00,831 --> 00:50:02,925
We hebben geen regering.
651
00:50:04,418 --> 00:50:08,594
We hebben geen stem in de geallieerde raden,
652
00:50:10,466 --> 00:50:12,764
Dus we moeten services gebruiken,
653
00:50:12,843 --> 00:50:15,096
kleine mensen zoals jij.
654
00:50:17,014 --> 00:50:19,767
Wil je het doen?
Ga jij ze benaderen?
655
00:50:21,101 --> 00:50:24,947
Zul jij je missie vervullen,
656
00:50:29,276 --> 00:50:31,779
de geallieerde leiders benaderen?”
657
00:50:32,446 --> 00:50:34,448
WASHINGTON
658
00:50:35,324 --> 00:50:41,297
“We willen een officiële verklaring
659
00:50:51,632 --> 00:50:54,511
van de geallieerde naties
660
00:50:56,804 --> 00:50:59,273
dat bovendien
661
00:51:04,478 --> 00:51:07,402
aan de militaire strategie
662
00:51:09,316 --> 00:51:13,071
die gericht is op het veiligstellen van de overwinning,
663
00:51:14,655 --> 00:51:17,579
militaire overwinning in deze oorlog,
664
00:51:21,370 --> 00:51:25,841
uitroeiing van de Joden
665
00:51:26,709 --> 00:51:29,679
vormt een apart hoofdstuk,
666
00:51:32,548 --> 00:51:35,472
en de geallieerde naties
667
00:51:36,844 --> 00:51:41,270
formeel, publiekelijk bekendmaken
668
00:51:46,145 --> 00:51:49,024
dat ze dit probleem zullen aanpakken,
669
00:51:49,898 --> 00:51:53,869
dat het een onderdeel wordt!
670
00:51:55,362 --> 00:52:01,040
van hun algemene strategie in deze oorlog.
671
00:52:05,080 --> 00:52:07,799
Niet alleen de nederlaag van Duitsland,
672
00:52:09,293 --> 00:52:15,426
maar ook besparen
de resterende Joodse bevolking.
673
00:52:24,058 --> 00:52:27,733
Zodra ze zo'n officiële verklaring afleggen...
674
00:52:30,064 --> 00:52:32,237
Ze hebben een luchtmacht.
675
00:52:34,568 --> 00:52:37,412
Ze laten bommen vallen op Duitsland,
676
00:52:38,572 --> 00:52:42,042
Waarom kunnen ze geen miljoenen folders laten vallen
677
00:52:45,746 --> 00:52:49,171
het informeren van de Duitse bevolking
678
00:52:49,416 --> 00:52:53,842
precies wat hun regering is
doet met de Joden?
679
00:52:54,088 --> 00:52:56,182
Misschien weten ze het niet!
680
00:53:00,427 --> 00:53:05,274
Laat ze nu een officiële verklaring afleggen,
681
00:53:05,349 --> 00:53:08,569
nogmaals, officiële, publieke verklaring
682
00:53:09,478 --> 00:53:14,826
dat, als de Duitse natie
biedt geen bewijs
683
00:53:16,318 --> 00:53:20,243
proberen het beleid te veranderen
van hun regering,
684
00:53:20,322 --> 00:53:24,919
Duitse natie
zal verantwoordelijk gehouden moeten worden
685
00:53:25,536 --> 00:53:28,460
voor de misdaden
hun regering is toegewijd.
686
00:53:28,539 --> 00:53:33,466
En nu, als er niet zo'n bewijs is,
687
00:53:35,546 --> 00:53:40,052
publiekelijk, officieel bekend te maken,
688
00:53:41,260 --> 00:53:45,060
bepaalde objecten in Duitsland
689
00:53:45,639 --> 00:53:48,984
zal worden gebombardeerd, vernietigd,
690
00:53:51,645 --> 00:53:54,489
als vergelding
691
00:53:54,565 --> 00:54:00,914
waarvoor de Duitse regering
doet tegen de Joden.
692
00:54:01,572 --> 00:54:04,997
Dat bombardement dat zal plaatsvinden
693
00:54:05,075 --> 00:54:08,500
maakt geen deel uit van de militaire strategie.
694
00:54:08,996 --> 00:54:12,216
Het gaat alleen over het Joodse probleem.
695
00:54:12,291 --> 00:54:17,639
Laat het Duitse volk het weten
voordat er bombardementen plaatsvinden
696
00:54:17,838 --> 00:54:20,682
en nadat er bombardementen hebben plaatsgevonden
697
00:54:20,758 --> 00:54:24,979
dat dit gedaan werd
en zal blijven gebeuren
698
00:54:25,554 --> 00:54:30,105
omdat er joden zijn
uitgeroeid in Polen.
699
00:54:30,184 --> 00:54:32,186
Misschien helpt het.
700
00:54:33,979 --> 00:54:35,526
Ze kunnen het.
701
00:54:35,606 --> 00:54:37,700
Dit, ze kunnen het.”
702
00:54:41,153 --> 00:54:44,123
HET RUHR
703
00:54:57,294 --> 00:54:59,717
Dit was één missie.
704
00:55:00,672 --> 00:55:02,015
Volgende,
705
00:55:05,552 --> 00:55:07,554
beide,
706
00:55:11,350 --> 00:55:14,570
vooral de zionistische leider...
707
00:55:17,189 --> 00:55:20,614
Hij was weer zo van,
fluisterend, sissend tegen mij.
708
00:55:27,241 --> 00:55:29,585
“Er gaat iets gebeuren.
709
00:55:39,920 --> 00:55:45,927
De Joden in het getto van Warschau
hebben het erover.
710
00:55:48,762 --> 00:55:51,606
Vooral jonge elementen,
711
00:56:00,148 --> 00:56:02,071
ze zullen vechten.
712
00:56:13,495 --> 00:56:20,379
Ze spreken over aangifte
van oorlog tegen het Derde Rijk,
713
00:56:24,506 --> 00:56:27,225
unieke oorlog in de wereldgeschiedenis.
714
00:56:34,016 --> 00:56:36,565
Er heeft nog nooit zo'n oorlog plaatsgevonden.
715
00:56:41,648 --> 00:56:46,245
Ze willen vechtend sterven.
716
00:56:48,947 --> 00:56:53,874
We kunnen hen dit soort dood niet ontzeggen.”
717
00:57:04,129 --> 00:57:10,432
Trouwens, dat wist ik toen nog niet
Er ontstond een Joodse militaire organisatie.
718
00:57:11,720 --> 00:57:13,313
Ze hebben mij er niets over verteld,
719
00:57:13,388 --> 00:57:17,484
alleen dat: “Er gaat iets gebeuren.
720
00:57:21,438 --> 00:57:24,442
De Joden zullen vechten.
721
00:57:26,693 --> 00:57:28,570
Ze hebben wapens nodig.
722
00:57:31,323 --> 00:57:38,207
We benaderden de commandant
van het Binnenlandse Leger,
723
00:57:38,497 --> 00:57:42,127
de ondergrondse beweging in Polen.
724
00:57:44,294 --> 00:57:47,764
Die wapens werden geweigerd, geweigerd.
725
00:57:49,299 --> 00:57:51,552
Er kunnen hen geen wapens worden ontzegd
726
00:57:52,302 --> 00:57:54,020
als dergelijke wapens bestaan,
727
00:57:54,096 --> 00:57:56,815
en we weten dat je wapens hebt.”
728
00:58:00,894 --> 00:58:07,072
Dit bericht aan de commandant
opperhoofd, generaal Sikorski,
729
00:58:07,776 --> 00:58:09,904
om orders te geven
730
00:58:10,862 --> 00:58:15,242
dat die wapens aan de Joden zullen worden gegeven.
731
00:58:48,567 --> 00:58:51,662
AUSCHWITZ-BIRKENAU
732
00:59:56,635 --> 00:59:59,639
Dit was een ander onderdeel van de missie.
733
01:00:01,348 --> 01:00:04,602
“Er zijn internationale Joodse leiders.
734
01:00:07,270 --> 01:00:09,113
Bereik zoveel mogelijk mensen.
735
01:00:09,189 --> 01:00:11,066
Vertel ze dit:
736
01:00:13,610 --> 01:00:15,783
Het zijn Joodse leiders.
737
01:00:17,155 --> 01:00:19,533
Hun mensen sterven.
738
01:00:20,408 --> 01:00:22,456
Er zullen geen Joden zijn,
739
01:00:24,663 --> 01:00:27,132
Waar hebben we leiders voor nodig?
740
01:00:27,833 --> 01:00:30,177
Wij gaan ook dood.
741
01:00:30,877 --> 01:00:34,381
We proberen niet te ontsnappen.
Wij blijven hier.
742
01:00:42,722 --> 01:00:44,690
Laat ze gaan
743
01:00:47,018 --> 01:00:49,066
naar belangrijke kantoren
744
01:00:50,438 --> 01:00:53,112
in Londen, waar ze ook zijn.
745
01:00:54,401 --> 01:00:57,371
Laat ze om actie eisen.
746
01:00:59,406 --> 01:01:01,283
Als het wordt geweigerd,
747
01:01:03,368 --> 01:01:05,837
laat ze naar buiten lopen,
748
01:01:06,413 --> 01:01:08,586
blijf op straat,
749
01:01:09,791 --> 01:01:11,418
voedsel weigeren,
750
01:01:13,503 --> 01:01:15,301
drank weigeren.
751
01:01:17,257 --> 01:01:18,975
Laat ze sterven
752
01:01:20,468 --> 01:01:23,187
met het oog op de hele mensheid.
753
01:01:24,931 --> 01:01:29,687
Wie weet? Misschien zal het trillen
het geweten van de wereld.”
754
01:02:19,444 --> 01:02:22,994
Tussen deze twee Joodse leiders,
755
01:02:24,866 --> 01:02:29,292
op de een of andere manier...
en dit behoort tot menselijke relaties...
756
01:02:29,871 --> 01:02:34,502
Ik zei, om het zo maar te zeggen, tegen de leider van de Bund:
757
01:02:37,212 --> 01:02:39,635
waarschijnlijk vanwege zijn gedrag.
758
01:02:39,714 --> 01:02:42,718
Hij zag eruit als een Poolse edelman,
759
01:02:42,801 --> 01:02:45,270
een heer, eerlijk,
760
01:02:45,345 --> 01:02:49,020
mooie gebaren, waardig.
761
01:02:49,474 --> 01:02:53,729
Ik denk dat hij mij leuk vond, ook persoonlijk.
762
01:02:55,188 --> 01:03:00,445
Nu, op een gegeven moment, stelde hij het voor.
763
01:03:01,111 --> 01:03:04,741
Hij zegt: “Mr. Witold,
764
01:03:07,367 --> 01:03:10,496
Ik ken de westerse wereld.
765
01:03:11,997 --> 01:03:17,003
Je gaat te maken krijgen met de Engelsen.
766
01:03:18,503 --> 01:03:24,055
Nu zult u hen uw mondelinge rapporten geven.
767
01:03:25,343 --> 01:03:30,270
Ik ben er zeker van dat dit uw verslag zal versterken
768
01:03:30,557 --> 01:03:36,235
als je kunt zeggen,
'Ik heb het zelf gezien.'
769
01:03:36,896 --> 01:03:39,900
WARSCHAU
770
01:03:41,192 --> 01:03:46,915
“Wij kunnen het voor u organiseren
om het Joodse getto te bezoeken.
771
01:03:50,618 --> 01:03:52,871
Zou jij het doen?
772
01:03:53,246 --> 01:03:54,919
Als je dat doet,
773
01:03:55,123 --> 01:03:59,549
naar het Joodse getto in Warschau,
Ik ga met je mee,
774
01:04:02,756 --> 01:04:04,929
dus ik weet het zeker
775
01:04:05,633 --> 01:04:08,432
dat je zo veilig mogelijk bent.”
776
01:04:11,931 --> 01:04:16,357
Een paar dagen later,
we hebben contact gelegd.
777
01:04:19,439 --> 01:04:21,032
Tegen die tijd
778
01:04:21,107 --> 01:04:28,662
Joods getto,
zoals het bestond in 1942 tot juli,
779
01:04:29,699 --> 01:04:32,077
bestond niet meer.
780
01:04:33,578 --> 01:04:37,708
Van de ongeveer 400.000 Joden,
781
01:04:38,708 --> 01:04:43,635
intussen zo'n 300.000
waren al uit het getto gedeporteerd.
782
01:04:51,971 --> 01:04:55,441
Dus binnen de buitenmuren,
783
01:04:56,476 --> 01:04:59,855
In de praktijk waren er zo'n vier eenheden.
784
01:05:01,398 --> 01:05:05,699
Het belangrijkste was
het zogenaamde “centrale getto.”
785
01:05:06,820 --> 01:05:11,121
Ze waren door enkele gebieden van elkaar gescheiden
bewoond door de Ariërs,
786
01:05:11,199 --> 01:05:15,670
al enkele gebieden
door niemand bewoond.
787
01:05:17,330 --> 01:05:19,128
Er was iets gebouwd.
788
01:05:22,961 --> 01:05:26,215
Dit gebouw is gebouwd
op zo'n manier
789
01:05:26,297 --> 01:05:32,475
dat de muur die scheidde
het getto van de buitenwereld
790
01:05:32,554 --> 01:05:36,104
was een deel van de achterkant van het gebouw.
791
01:05:38,017 --> 01:05:41,897
Het front was dus gericht op het Arische gebied.
792
01:05:47,735 --> 01:05:50,113
Er was een tunnel.
793
01:05:52,323 --> 01:05:57,545
We zijn door deze tunnel gegaan
zonder enige vorm van problemen.
794
01:06:06,504 --> 01:06:10,429
Wat mij opviel:
heel ander mens,
795
01:06:11,801 --> 01:06:13,348
de leider van de Bund,
796
01:06:13,928 --> 01:06:16,056
de Poolse edelman.
797
01:06:16,806 --> 01:06:19,355
Ik ga met hem mee.
798
01:06:21,686 --> 01:06:25,782
Hij is kapot,
799
01:06:26,733 --> 01:06:31,580
gebogen, als een Jood uit het getto,
800
01:06:32,071 --> 01:06:35,075
alsof hij daar de hele tijd heeft gewoond.
801
01:06:35,909 --> 01:06:39,004
Blijkbaar was dit zijn aard.
802
01:06:40,580 --> 01:06:43,083
Dit was zijn wereld.
803
01:06:51,674 --> 01:06:54,018
Dus liepen we door de straten.
804
01:06:54,093 --> 01:06:56,141
Hij zat aan mijn linkerkant.
805
01:06:57,972 --> 01:06:59,645
We praatten niet veel.
806
01:06:59,724 --> 01:07:01,522
Hij leidde mij.
807
01:07:05,313 --> 01:07:08,943
Nou, en dan?
Dus nu komt de beschrijving ervan, ja?
808
01:07:21,037 --> 01:07:22,539
Goed.
809
01:07:26,459 --> 01:07:29,303
Naakte lichamen op straat.
810
01:07:33,383 --> 01:07:37,889
Ik vraag hem: “Waarom zijn ze hier?”
811
01:07:37,971 --> 01:07:40,565
- Lijken, bedoel je?
- Lijken.
812
01:07:41,474 --> 01:07:44,023
Hij zegt: ‘Nou, ze hebben een probleem.
813
01:07:45,186 --> 01:07:47,735
Als J... een Jood sterft,
814
01:07:48,231 --> 01:07:52,236
en de familie wil begraven worden,
815
01:07:52,485 --> 01:07:55,204
ze moeten er belasting over betalen,
816
01:07:57,532 --> 01:08:00,536
dus gooien ze ze gewoon op straat.”
817
01:08:00,618 --> 01:08:03,542
- Omdat ze de belasting niet kunnen betalen?
- Ja.
818
01:08:04,414 --> 01:08:06,257
Ze kunnen het zich niet veroorloven.
819
01:08:06,332 --> 01:08:10,963
Dus dan zeggen ze: 'Elke lap telt'
820
01:08:11,421 --> 01:08:14,015
dus nemen ze hun kleding mee.
821
01:08:14,632 --> 01:08:19,229
En dan, zodra het lichaam,
het lijk ligt op straat,
822
01:08:19,637 --> 01:08:22,811
de Judenrat moet ervoor zorgen.
823
01:08:25,393 --> 01:08:28,897
Vrouwen met hun baby's,
824
01:08:29,355 --> 01:08:32,199
hun baby's publiekelijk te voeden,
825
01:08:33,818 --> 01:08:36,287
maar ze hebben geen... geen borst.
826
01:08:36,362 --> 01:08:38,205
Het is gewoon plat.
827
01:08:38,406 --> 01:08:42,081
Baby's met gekke ogen, kijkend.
828
01:08:46,956 --> 01:08:50,631
Leek het een compleet vreemde wereld?
829
01:08:50,710 --> 01:08:54,135
- Wat?
- Het was een wereld, bedoel ik.
830
01:08:56,341 --> 01:08:57,809
Nee, het was geen wereld.
831
01:08:57,884 --> 01:09:00,307
Dat... Dat was geen menselijkheid.
832
01:09:01,095 --> 01:09:03,063
Straten vol.
833
01:09:03,640 --> 01:09:04,732
Vol.
834
01:09:05,391 --> 01:09:08,611
Blijkbaar leefden ze allemaal op straat.
835
01:09:09,646 --> 01:09:13,150
Wissel wat uit...
wat was het belangrijkste.
836
01:09:13,232 --> 01:09:17,078
Iedereen biedt iets te verkopen aan.
837
01:09:19,197 --> 01:09:20,870
“Drie uien.”
838
01:09:21,282 --> 01:09:24,126
“Koop uien.” “Een paar koekjes?”
839
01:09:25,078 --> 01:09:26,751
Verkopen.
840
01:09:27,246 --> 01:09:29,840
Elkaar bedelen.
841
01:09:31,834 --> 01:09:34,428
Huilend: “Ik heb honger.”
842
01:09:37,382 --> 01:09:39,805
Die vreselijke kinderen.
843
01:09:41,469 --> 01:09:44,769
Sommige kinderen rennen alleen,
844
01:09:46,432 --> 01:09:49,436
of met hun moeders, zittend.
845
01:09:58,444 --> 01:10:00,788
Het was geen menselijkheid.
846
01:10:01,489 --> 01:10:05,084
Het was een... een of andere... een hel.
847
01:10:06,035 --> 01:10:07,412
Nu,
848
01:10:08,871 --> 01:10:11,090
dit deel van het getto,
849
01:10:12,750 --> 01:10:17,506
Er waren Duitse officieren,
in het centrale getto.
850
01:10:18,673 --> 01:10:23,645
Als de Gestapo iemand vrijlaat,
en de Gestapo-officieren,
851
01:10:23,720 --> 01:10:27,896
ze moesten passeren
door het getto om eruit te komen.
852
01:10:28,391 --> 01:10:32,191
Er waren dus ook Duitsers,
Duits verkeer.
853
01:10:33,229 --> 01:10:36,733
Nu, de Duitsers in uniform,
854
01:10:38,151 --> 01:10:39,903
ze waren aan het lopen.
855
01:10:39,986 --> 01:10:41,613
Stilte.
856
01:10:42,488 --> 01:10:46,209
Iedereen verstijfde totdat hij voorbijging.
857
01:10:47,118 --> 01:10:51,373
Geen beweging, geen bedelen, niets.
858
01:10:51,998 --> 01:10:53,716
Duitsers.
859
01:10:55,293 --> 01:10:57,170
Minachting.
860
01:10:58,588 --> 01:11:03,264
“Dit zijn die”... blijkbaar...
“vies onmenselijk.”
861
01:11:04,927 --> 01:11:07,521
‘Dit zijn geen mensen.’
862
01:11:09,390 --> 01:11:11,609
Nu, op een gegeven moment,
863
01:11:14,145 --> 01:11:16,864
er komt een bepaalde beweging op gang.
864
01:11:18,357 --> 01:11:22,282
Joden rennen weg van de straat waar ik was.
865
01:11:25,448 --> 01:11:28,292
We sprongen een huis binnen.
866
01:11:29,869 --> 01:11:31,917
Hij klopt gewoon op de deur.
867
01:11:31,996 --> 01:11:33,748
"Open de deur! Open de deur!"
868
01:11:33,831 --> 01:11:36,835
Ze openden de deur.
Wij zijn verhuisd.
869
01:11:36,918 --> 01:11:41,219
Windows ga... geef
naar de achterkant van de straat.
870
01:11:42,048 --> 01:11:43,800
Wij gaan naar het tegenovergestelde.
871
01:11:43,883 --> 01:11:46,762
In de deur.
Een vrouw opende de deur.
872
01:11:46,844 --> 01:11:49,313
Hij zegt: ‘Oké, oké.
Wees niet bang.
873
01:11:49,388 --> 01:11:50,935
Wij zijn Joden.”
874
01:11:51,682 --> 01:11:53,810
Hij duwt mij naar het raam.
875
01:11:53,893 --> 01:11:56,396
"Kijk er nu eens naar. Kijk ernaar."
876
01:12:00,233 --> 01:12:01,951
[Zuchten]
877
01:12:03,236 --> 01:12:05,284
Er waren twee jongens,
878
01:12:07,824 --> 01:12:09,997
leuke jongens,
879
01:12:11,077 --> 01:12:14,581
Hitler-Jugend unfiorms.
880
01:12:16,707 --> 01:12:18,425
Ze liepen.
881
01:12:20,419 --> 01:12:23,764
Bij elke stap die ze zetten, verdwenen de Joden,
882
01:12:24,590 --> 01:12:26,342
weglopen.
883
01:12:28,386 --> 01:12:30,639
Ze waren met elkaar aan het praten.
884
01:12:31,806 --> 01:12:33,854
Op een gegeven moment,
885
01:12:34,517 --> 01:12:38,021
een jongen stapt in zijn zak,
886
01:12:38,771 --> 01:12:40,819
zonder zelfs maar na te denken,
887
01:12:43,150 --> 01:12:44,493
schiet.
888
01:12:45,069 --> 01:12:46,787
Sommigen zeggen: “Aaah!”
889
01:12:46,863 --> 01:12:48,740
Wat gebroken glas.
890
01:12:48,823 --> 01:12:52,327
Sommigen riepen: “Aaah!”
891
01:12:54,537 --> 01:12:58,292
De andere jongen zegt iets,
hem feliciteren.
892
01:13:00,084 --> 01:13:01,927
Ze gaan terug.
893
01:13:03,838 --> 01:13:06,216
Ik was dus verlamd.
894
01:13:06,299 --> 01:13:08,267
[Hijgend 1
895
01:13:12,305 --> 01:13:14,228
[Snikken]
896
01:13:19,687 --> 01:13:22,361
Dus dan de Joodse vrouw...
897
01:13:23,316 --> 01:13:27,162
Waarschijnlijk herkende ze mij...
Ik weet niet... dat ik geen Jood ben.
898
01:13:28,321 --> 01:13:32,076
Ze omhelsde mij.
'Ga, ga. Het helpt je niet.
899
01:13:32,158 --> 01:13:34,035
Ga, ga.”
900
01:13:34,869 --> 01:13:36,917
Dus verlieten wij het huis.
901
01:13:40,499 --> 01:13:42,501
Toen verlieten we het getto.
902
01:13:46,547 --> 01:13:50,677
Dus toen zei hij: 'Je hebt niet alles gezien.
Je zag niet zoveel.
903
01:13:51,677 --> 01:13:55,022
Wil je nog een keer gaan?
Ik zal met je meegaan.
904
01:13:56,057 --> 01:13:58,276
Ik wil dat je alles ziet.'
905
01:13:59,685 --> 01:14:01,187
"Ik zal."
906
01:14:03,147 --> 01:14:04,945
De volgende dag gingen we weer.
907
01:14:05,024 --> 01:14:09,074
Hetzelfde huis, op dezelfde manier.
908
01:14:11,364 --> 01:14:14,868
Dus nogmaals,
nu was ik meer geconditioneerd,
909
01:14:16,535 --> 01:14:18,879
dus ik voelde de andere dingen.
910
01:14:19,622 --> 01:14:22,751
Stank.
911
01:14:23,209 --> 01:14:25,553
Vuil, stank.
912
01:14:27,546 --> 01:14:30,049
Overal. Verstikkend.
913
01:14:32,593 --> 01:14:35,312
Vuile straten.
914
01:14:36,931 --> 01:14:39,810
Nervositeit. Spanning.
915
01:14:41,894 --> 01:14:43,862
Een of ander bedlam.
916
01:14:45,898 --> 01:14:48,651
Dit was Platz Muranowski.
917
01:14:49,402 --> 01:14:51,279
In een hoek ervan,
918
01:14:52,571 --> 01:14:58,999
wat spelende kinderen
iets met wat vodden.
919
01:14:59,078 --> 01:15:02,082
Ze gooien de vodden naar een ander.
920
01:15:02,623 --> 01:15:06,753
Hij zegt: 'Ze zijn aan het spelen, zoals je ziet.
921
01:15:06,836 --> 01:15:09,806
Het leven gaat door. Het leven gaat door.”
922
01:15:11,757 --> 01:15:13,759
Dus toen zei ik:
923
01:15:16,178 --> 01:15:20,183
“Ze simuleren het spelen.
Ze spelen niet.”
924
01:15:20,433 --> 01:15:22,481
Was het een speciale plek om te spelen?
925
01:15:22,560 --> 01:15:25,439
In de hoek van Platz Muranowski.
926
01:15:25,521 --> 01:15:27,569
Nee, nee, nee. Open.
927
01:15:28,024 --> 01:15:30,447
Zoals ik zeg, ze zijn...
- Waren er bomen?
928
01:15:31,193 --> 01:15:36,541
Er waren een paar bomen, rachitische bomen.
929
01:15:37,450 --> 01:15:39,703
Dus toen liepen we gewoon door de straten.
930
01:15:39,785 --> 01:15:42,288
We hebben met niemand gepraat.
931
01:15:44,206 --> 01:15:47,050
We hebben waarschijnlijk een uur gelopen.
932
01:15:48,419 --> 01:15:50,797
Soms vertelde hij mij:
933
01:15:51,505 --> 01:15:54,930
“Kijk eens naar deze Jood,”
934
01:15:55,009 --> 01:15:59,560
een Jood die staat, zonder te bewegen.
935
01:15:59,638 --> 01:16:01,140
[Onduidelijk]
936
01:16:06,062 --> 01:16:07,689
Ik zei: "Is hij dood?"
937
01:16:07,772 --> 01:16:10,241
Hij zegt: 'Nee, nee, nee. Hij leeft nog.
938
01:16:12,693 --> 01:16:17,995
Meneer Witold, onthoud dat hij stervende is.
939
01:16:18,491 --> 01:16:21,165
Hij is stervende. Kijk naar hem.
940
01:16:21,744 --> 01:16:23,838
Vertel het ze daar.
941
01:16:23,913 --> 01:16:25,711
Je zag het. Vergeet het niet.”
942
01:16:25,790 --> 01:16:27,713
Wij lopen weer.
943
01:16:29,668 --> 01:16:31,670
Het is macaber.
944
01:16:33,255 --> 01:16:37,226
Slechts af en toe,
hij zou fluisteren,
945
01:16:37,510 --> 01:16:40,059
"Onthoud dit. Onthoud dit."
946
01:16:41,514 --> 01:16:46,020
Of hij zei tegen mij: ‘Kijk haar eens.’
947
01:16:48,938 --> 01:16:51,032
In heel veel gevallen is
948
01:16:51,440 --> 01:16:54,239
ik zou zeggen,
“Wat doen ze hier?”
949
01:16:54,527 --> 01:16:59,829
Zijn antwoord: “Ze sterven.
Dat is in orde. Ze zijn aan het sterven.”
950
01:17:01,534 --> 01:17:05,255
En altijd: “Maar onthoud, onthoud.”
951
01:17:06,831 --> 01:17:10,051
Wij hebben meer uitgegeven...
misschien een uur.
952
01:17:10,251 --> 01:17:12,128
We verlieten het getto.
953
01:17:12,545 --> 01:17:15,014
Eerlijk gezegd kon ik het niet meer aan.
954
01:17:15,506 --> 01:17:17,429
“Haal mij eruit.”
955
01:17:20,678 --> 01:17:23,397
En daarna heb ik hem nooit meer gezien.
956
01:17:32,314 --> 01:17:34,066
Ik was ziek.
957
01:17:39,905 --> 01:17:43,250
Ik niet...
Zelfs nu wil ik niet...
958
01:17:43,450 --> 01:17:46,624
Ik begrijp uw rol.
Ik ben hier.
959
01:17:47,246 --> 01:17:50,250
Ik ga niet terug in mijn herinnering.
960
01:17:54,420 --> 01:17:56,764
Ik kon er niet meer tegen.
961
01:17:58,090 --> 01:18:03,438
Maar ik heb gerapporteerd wat ik zag.
962
01:18:08,350 --> 01:18:12,355
Ja, het was geen wereld.
Het was geen onderdeel van de mensheid.
963
01:18:12,605 --> 01:18:14,653
Ik maakte er geen deel van uit.
964
01:18:15,774 --> 01:18:18,368
Ik hoorde daar niet.
965
01:18:20,779 --> 01:18:23,953
Ik heb zulke dingen nog nooit gezien. ik heb nooit...
966
01:18:24,867 --> 01:18:29,919
Niemand schreef over dit soort realiteit.
967
01:18:30,122 --> 01:18:33,843
Ik heb nog nooit theater gezien...
Ik heb nog nooit een film gezien...
968
01:18:36,587 --> 01:18:38,635
Dit was niet de wereld.
969
01:18:40,007 --> 01:18:43,853
Er werd mij verteld dat dit mensen zijn.
970
01:18:43,928 --> 01:18:47,899
Ze leken niet op mensen.
971
01:18:52,144 --> 01:18:53,646
Toen zijn we vertrokken.
972
01:18:53,729 --> 01:18:55,823
Hij omhelsde mij toen.
973
01:18:56,148 --> 01:18:58,116
"Veel succes. Veel succes."
974
01:18:58,192 --> 01:19:00,320
Ik heb hem nooit meer gezien.
975
01:19:22,633 --> 01:19:25,386
WARSCHAU
976
01:19:30,766 --> 01:19:36,864
Volgende figuur: Dr. FRANZ GRASSLER,
plaatsvervanger van Auerswald,
977
01:19:38,357 --> 01:19:44,706
de nazi-commissaris
van het getto van Warschau
978
01:20:13,559 --> 01:20:18,030
[ Lanzmann, in het Duits]
Herinner je je die dagen niet meer?
979
01:20:20,774 --> 01:20:22,526
[ Grasachtiger, in het Duits]
Niet veel.
980
01:20:24,278 --> 01:20:27,999
Ik herinner het me duidelijker
mijn vooroorlogse bergtochten
981
01:20:28,073 --> 01:20:30,201
dan de hele oorlogsperiode
982
01:20:30,284 --> 01:20:33,003
en die dagen in Warschau.
983
01:20:36,749 --> 01:20:41,175
Al met al waren het slechte tijden.
984
01:20:44,381 --> 01:20:47,351
Het is een feit: we vergeten vaak,
985
01:20:48,010 --> 01:20:49,637
Godzijdank,
986
01:20:50,012 --> 01:20:52,811
de slechte tijden
gemakkelijker dan het goede.
987
01:20:58,062 --> 01:21:00,861
De slechte tijden worden onderdrukt.
988
01:21:06,945 --> 01:21:10,165
[ Lanzmann ]
Ik zal je helpen herinneren...
989
01:21:15,204 --> 01:21:21,132
In Warschau,
jij was de plaatsvervanger van Dr. Auerswald.
990
01:21:22,252 --> 01:21:23,595
[ Grasrijker ]
Ja.
991
01:21:26,298 --> 01:21:28,300
[ Lanzmann ]
Dr. Auerswald was...
992
01:21:28,384 --> 01:21:31,934
[ Grasrijker ]
Commissaris van de “Joodse wijk” van Warschau.
993
01:21:35,099 --> 01:21:39,149
Dr. Grassier, dit is het dagboek van Czerniakow.
994
01:21:39,228 --> 01:21:41,026
Je wordt erin genoemd.
995
01:21:41,105 --> 01:21:43,733
- Het is gedrukt, bestaat het?
- Ja, ja.
996
01:21:43,816 --> 01:21:47,195
Hij hield een dagboek bij...
- Mm-hmm. Ja.
997
01:21:48,237 --> 01:21:53,209
Dat is onlangs gepubliceerd.
998
01:21:56,620 --> 01:22:03,925
Hij schreef op 7 juli 1941
999
01:22:04,378 --> 01:22:05,630
7 juli 1941?
1000
01:22:05,712 --> 01:22:10,218
Dat is de eerste keer dat ik een date opnieuw leer.
1001
01:22:11,844 --> 01:22:13,938
Mag ik aantekeningen maken?
1002
01:22:14,179 --> 01:22:18,104
Het interesseert mij tenslotte ook.
1003
01:22:19,017 --> 01:22:22,647
Dus in juli was ik er al!
1004
01:22:24,481 --> 01:22:28,452
Hij schreef op 7 juli 1941:
1005
01:22:29,570 --> 01:22:34,622
“Ochtend in de Gemeenschap”
- het hoofdkwartier van de Joodse Raad -
1006
01:22:34,700 --> 01:22:35,917
Ja, fa. Ja.
1007
01:22:35,993 --> 01:22:39,964
“en later met Auerswald, Schlosser...”
1008
01:22:40,956 --> 01:22:42,173
Schlosser was...
1009
01:22:42,249 --> 01:22:44,297
- “en grasrijker”...
-Ja.
1010
01:22:46,962 --> 01:22:49,966
‘Over routinezaken.’
1011
01:22:50,424 --> 01:22:52,768
Dat is de eerste keer...
1012
01:22:52,843 --> 01:22:55,062
- Dat mijn naam genoemd wordt...
- Ja, ja.
1013
01:22:55,137 --> 01:22:57,481
Ja, maar we waren met zijn drieën.
1014
01:22:57,556 --> 01:23:01,311
Schlosser... was in...
de ‘economische afdeling’.
1015
01:23:01,393 --> 01:23:05,068
Ik denk dat hij met economie te maken had.
-Ja. Ja, ja.
1016
01:23:06,440 --> 01:23:10,536
En de tweede keer
1017
01:23:11,695 --> 01:23:15,370
was op 22 juli.
1018
01:23:16,492 --> 01:23:21,794
Czerniakow was president
van de Joodse Raad van Warschau
1019
01:23:22,706 --> 01:23:25,334
- Hij schreef elke dag?
- Ja.
1020
01:23:25,417 --> 01:23:27,385
- Ja? Mm-hmm?
- Ja, elke dag.
1021
01:23:27,461 --> 01:23:31,932
- [Herhaalt zin]
- het is behoorlijk verbazingwekkend...
1022
01:23:33,091 --> 01:23:35,310
Dat het dagboek bewaard is gebleven.
1023
01:23:35,886 --> 01:23:39,015
Het is verbazingwekkend dat het gered is.
1024
01:23:44,394 --> 01:23:48,649
BURLINTON-VERMONT (VS)
1025
01:23:49,149 --> 01:23:55,122
[ Hilberg, in het Engels]
Adam Czerniakow begon een dagboek bij te houden
1026
01:23:56,406 --> 01:23:59,034
de allereerste week van de oorlog
1027
01:24:00,827 --> 01:24:03,376
voordat de Duitsers Warschau binnenvielen,
1028
01:24:04,164 --> 01:24:08,965
en voordat hij de verantwoordelijkheid overnam
van het leiden van de Joodse gemeenschap,
1029
01:24:11,588 --> 01:24:17,516
en hield zijn dagboek bij met dagelijkse aantekeningen
1030
01:24:18,512 --> 01:24:23,769
tot de middag van de dag
dat hij een einde aan zijn leven maakte.
1031
01:24:29,523 --> 01:24:31,946
Hij liet een raam achter
1032
01:24:33,527 --> 01:24:36,952
waardoor we kunnen observeren
een Joodse gemeenschap
1033
01:24:37,030 --> 01:24:40,125
in de laatste uren van zijn leven.
1034
01:24:40,993 --> 01:24:45,294
Een stervende gemeenschap,
want het begon vanaf het begin te sterven.
1035
01:24:46,540 --> 01:24:48,213
RAUL HILBERG
1036
01:24:48,292 --> 01:24:51,341
En in die zin is
1037
01:24:52,504 --> 01:24:57,556
Adam Czerniakow, urn,
iets heel belangrijks gedaan.
1038
01:24:58,218 --> 01:24:59,936
Hij heeft de Joden niet gered.
1039
01:25:00,012 --> 01:25:02,982
In dat opzicht
hij was net als andere Joodse leiders.
1040
01:25:04,933 --> 01:25:09,439
Maar hij liet een record achter
van wat er met hen was gebeurd
1041
01:25:10,397 --> 01:25:12,650
op een dagelijkse manier.
1042
01:25:14,484 --> 01:25:16,828
En je kon zien dat hij dit allemaal deed
1043
01:25:17,613 --> 01:25:20,207
bovenop een zevendaagse werkweek,
1044
01:25:20,991 --> 01:25:23,494
want hij was een man zonder vakanties,
1045
01:25:23,577 --> 01:25:25,625
zonder enige vrije dag.
1046
01:25:26,788 --> 01:25:28,381
En toch elke dag,
1047
01:25:28,457 --> 01:25:30,300
bijna elke dag,
1048
01:25:30,626 --> 01:25:32,378
hij had een ingang.
1049
01:25:32,878 --> 01:25:35,097
Hij zou het weer kunnen vastleggen,
1050
01:25:35,339 --> 01:25:37,558
waar hij 's ochtends naartoe ging,
1051
01:25:38,050 --> 01:25:40,269
en dan al de dingen die gebeurd zijn,
1052
01:25:40,344 --> 01:25:42,517
maar hij heeft nooit verzuimd te schrijven.
1053
01:25:44,181 --> 01:25:49,688
Dat was iets
die hem bewoog, duwde,
1054
01:25:49,770 --> 01:25:53,365
dwong hem door de jaren heen,
1055
01:25:53,732 --> 01:25:58,989
bijna drie jaar van zijn leven
onder de Duitsers.
1056
01:26:01,531 --> 01:26:03,499
En in die zin, eh,
1057
01:26:03,575 --> 01:26:09,253
misschien omdat hij schreef
in zo'n prozaïsche stijl,
1058
01:26:11,083 --> 01:26:16,260
We weten nu wat er in zijn hoofd omging,
1059
01:26:17,547 --> 01:26:19,766
hoe dingen werden waargenomen,
1060
01:26:20,092 --> 01:26:23,221
herkend, gereageerd.
1061
01:26:23,929 --> 01:26:26,307
We weten het zelfs uit wat hij niet zei
1062
01:26:29,851 --> 01:26:33,901
gewoon wat het is
ging door deze gemeenschap.
1063
01:26:46,660 --> 01:26:51,882
Er zijn voortdurend verwijzingen in het dagboek
1064
01:26:52,916 --> 01:26:54,589
tot het einde.
1065
01:27:00,465 --> 01:27:04,345
Hij praat in termen van de Griekse mythologie,
1066
01:27:04,594 --> 01:27:09,145
en hij verwijst naar zichzelf
als het dragen van een vergiftigde mantel,
1067
01:27:10,475 --> 01:27:12,648
zoals Hercules ooit deed.
1068
01:27:19,901 --> 01:27:24,657
Hij heeft een gevoel van onheil
1069
01:27:25,407 --> 01:27:27,660
voor de Joden van Warschau.
1070
01:27:32,414 --> 01:27:37,511
En er zijn opmerkelijke passages
in het dagboek die illustreren wat hij bedoelde.
1071
01:27:44,217 --> 01:27:47,016
Hij is sarcastisch genoeg,
als dat het woord is,
1072
01:27:47,095 --> 01:27:51,851
in december 1941, om op te merken
dat nu ook de intelligentsia aan het sterven was.
1073
01:27:51,933 --> 01:27:53,731
Tot nu toe
arme mensen stierven,
1074
01:27:53,810 --> 01:27:59,032
maar tegen december 1941 leden
van de intelligentsia stierven van de honger.
1075
01:27:59,441 --> 01:28:00,533
En hij heeft zelfs...
1076
01:28:00,609 --> 01:28:04,489
[ Lanzmann ] Waarom vermeldt hij
specifiek de intelligentsia van deze tijd?
1077
01:28:04,780 --> 01:28:07,124
Hij vermeldt het
omdat er een verschil is,
1078
01:28:07,199 --> 01:28:09,873
vanwege de klassenstructuur
binnen het getto,
1079
01:28:10,118 --> 01:28:12,166
in kwetsbaarheid voor hongersnood.
1080
01:28:12,245 --> 01:28:16,295
De lagere klassen stierven het eerst.
De middenklasse stierf iets later.
1081
01:28:16,374 --> 01:28:19,344
Intelligentsia waren uiteraard
aan de top van de middenklasse,
1082
01:28:19,419 --> 01:28:23,469
en zodra ze begonnen te sterven,
de situatie was echt heel, heel slecht.
1083
01:28:24,758 --> 01:28:27,056
En dat is de betekenis ervan.
1084
01:28:27,385 --> 01:28:32,016
Nu hebben we te maken met een getto waar het gemiddelde ligt
het verbruik was ongeveer 1.200 calorieën, zie je.
1085
01:28:32,933 --> 01:28:37,279
Hij vermeldt met...
met goedkeuring, met goedkeuring, uh,
1086
01:28:37,562 --> 01:28:40,406
dat een indiener naar hem toe kwam voor geld
1087
01:28:41,316 --> 01:28:43,364
en zei: “Ik wil geld,
1088
01:28:44,069 --> 01:28:46,163
niet om te eten.
1089
01:28:46,238 --> 01:28:48,991
Ik wil geld voor de huur,
1090
01:28:49,658 --> 01:28:51,911
om de huur van mijn appartement te betalen,
1091
01:28:51,993 --> 01:28:55,418
omdat ik niet op straat wil sterven.”
1092
01:28:56,373 --> 01:29:00,219
Dit is het soort commentaar
die Czerniakow in zijn dagboek schrijft.
1093
01:29:01,545 --> 01:29:05,140
Deze betekenis van waardigheid,
1094
01:29:05,924 --> 01:29:07,722
de goedkeuring van de...
1095
01:29:07,801 --> 01:29:10,645
Je bedoelt dat hij ontving
een petitie van iemand...
1096
01:29:11,263 --> 01:29:12,810
- Ja.
- wie zei: "Geef mij geld"?
1097
01:29:12,889 --> 01:29:14,937
Ja, maar niet voor eten.
1098
01:29:15,183 --> 01:29:17,936
“Geef mij geld zodat ik de huur kan betalen,
1099
01:29:18,520 --> 01:29:20,443
omdat ik niet op straat wil sterven.”
1100
01:29:20,522 --> 01:29:23,116
Er waren mensen
dood op straat neervallen.
1101
01:29:24,276 --> 01:29:25,778
Ze waren bedekt met krantenpapier.
1102
01:29:25,861 --> 01:29:29,206
Waarom was de behuizing
belangrijker voor hem dan het eten?
1103
01:29:29,281 --> 01:29:31,283
Aan deze specifieke persoon,
1104
01:29:31,616 --> 01:29:33,994
die niet genoeg at om in leven te blijven,
1105
01:29:34,077 --> 01:29:38,298
die niet van de honger wilde omkomen
terwijl hij op straat instortte.
1106
01:29:38,373 --> 01:29:41,377
Dit betekent dat de dood niet te vermijden was,
1107
01:29:41,459 --> 01:29:43,632
maar het was te voorkomen...
- De dood was niet...
1108
01:29:43,920 --> 01:29:46,890
- om binnen of buiten te sterven?
- Om te sterven... Nou ja, natuurlijk. Natuurlijk.
1109
01:29:46,965 --> 01:29:50,720
Het is een... Het is een...
een van deze sardonische grappen,
1110
01:29:50,802 --> 01:29:53,021
waarvan hij er nogal wat had.
1111
01:29:53,096 --> 01:29:54,814
Hij had altijd de...
1112
01:29:55,307 --> 01:29:58,311
vreemde, vreemde beschrijving
1113
01:29:58,393 --> 01:30:01,442
van een band die speelt
voor een uitvaartcentrum,
1114
01:30:01,521 --> 01:30:03,944
van een lijkwagen met dronken chauffeurs,
1115
01:30:04,024 --> 01:30:08,575
en een dood kind
over het terrein rennen.
1116
01:30:08,653 --> 01:30:12,203
Hij had... Hij had liever
sardonische opmerkingen over de dood.
1117
01:30:12,282 --> 01:30:14,000
Hij leefde met de dood.
1118
01:30:20,123 --> 01:30:22,217
[ Pagina's omslaan ]
1119
01:30:26,755 --> 01:30:29,224
[ Lanzmann, in het Duits]
Ben je het getto binnengegaan?
1120
01:30:29,799 --> 01:30:34,521
Zelden. Toen ik Czerniakow moest bezoeken.
1121
01:30:34,596 --> 01:30:37,896
Hoe waren de omstandigheden?
1122
01:30:37,974 --> 01:30:39,601
Vreselijk.
1123
01:30:39,684 --> 01:30:42,528
Ja een ' Ppall' ' Ja? mg
1124
01:30:42,604 --> 01:30:47,906
Ik ben nooit meer teruggegaan
toen ik zag hoe het was.
1125
01:30:47,984 --> 01:30:49,907
Tenzij het moest.
1126
01:30:49,986 --> 01:30:57,746
In de hele periode
Ik denk dat ik maar één of twee keer ben geweest.
1127
01:30:57,827 --> 01:31:01,877
Wij bij de Commissie hebben het geprobeerd
1128
01:31:02,123 --> 01:31:06,128
om het getto in stand te houden
voor zijn beroepsbevolking,
1129
01:31:06,211 --> 01:31:11,217
en vooral
om epidemieën zoals tyfus te voorkomen.
1130
01:31:11,299 --> 01:31:13,176
Dat was het grote gevaar.
1131
01:31:18,515 --> 01:31:20,313
- Ja.
- Ja?
1132
01:31:20,558 --> 01:31:24,153
Kun je ons iets vertellen over tyfus?
1133
01:31:25,939 --> 01:31:27,816
Ik ben geen dokter.
1134
01:31:27,899 --> 01:31:33,121
Ik ken alleen die tyfus
is een zeer gevaarlijke epidemie
1135
01:31:33,196 --> 01:31:38,043
die mensen wegvaagt als de pest,
1136
01:31:38,118 --> 01:31:41,122
en dat het niet beperkt kan blijven tot een getto.
1137
01:31:41,204 --> 01:31:44,174
Als er tyfus was uitgebroken...
1138
01:31:44,249 --> 01:31:45,842
Ik denk van niet,
1139
01:31:45,917 --> 01:31:48,670
maar er was angst dat het zou gebeuren...
1140
01:31:48,753 --> 01:31:51,677
het zou gedood hebben
de Polen en de Duitsers.
1141
01:31:51,756 --> 01:31:55,351
Waarom was er tyfus in het getto?
1142
01:31:55,844 --> 01:31:57,346
Ik weet niet of er sprake was van,
1143
01:31:57,429 --> 01:32:01,809
maar er dreigde gevaar,
vanwege de hongersnood.
1144
01:32:01,891 --> 01:32:04,861
De mensen kregen niet genoeg te eten.
1145
01:32:05,145 --> 01:32:09,946
Dat was wat zo verschrikkelijk was.
1146
01:32:10,025 --> 01:32:14,826
Wij, bij de Commissie,
1147
01:32:14,904 --> 01:32:18,784
deden ons best om het getto te voeden,
1148
01:32:18,867 --> 01:32:26,001
dus dat zou het niet worden
een broedplaats voor epidemieën.
1149
01:32:26,082 --> 01:32:31,384
Afgezien van humanitaire factoren,
dat was wat er toe deed.
1150
01:32:31,838 --> 01:32:36,844
Als er tyfus was uitgebroken...
en dat gebeurde niet...
1151
01:32:36,926 --> 01:32:40,556
het zou niet bij het getto zijn gebleven.
1152
01:32:41,097 --> 01:32:45,147
Czerniakow schreef dat ook
1153
01:32:45,226 --> 01:32:50,733
een van de redenen
het getto was ommuurd
1154
01:32:51,107 --> 01:32:53,986
was vanwege deze Duitse angst.
1155
01:32:54,402 --> 01:32:56,370
- Ja, absoluut!
- Angst voor tyfus.
1156
01:32:56,446 --> 01:32:57,663
[Herhaalde zin]
1157
01:32:57,739 --> 01:33:04,543
Hij zegt altijd Duitsers
Joden in verband gebracht met tyfus.
1158
01:33:04,621 --> 01:33:05,873
Misschien.
1159
01:33:05,955 --> 01:33:09,459
Ik weet niet zeker of daar redenen voor waren.
1160
01:33:10,376 --> 01:33:15,098
Maar stel je die massa mensen eens voor
verpakt in het getto...
1161
01:33:15,173 --> 01:33:19,269
Er waren niet alleen de joden uit Warschau,
1162
01:33:19,344 --> 01:33:21,221
maar anderen die later kwamen.
1163
01:33:21,304 --> 01:33:24,934
Het gevaar bleef groeien.
1164
01:33:40,532 --> 01:33:44,162
[ Hilberg, in het Engels]
Er was ergens in Warschau een dame,
1165
01:33:44,953 --> 01:33:47,547
verliefd op een man.
1166
01:33:48,248 --> 01:33:51,923
En de man werd geraakt,
1167
01:33:53,044 --> 01:33:55,046
zwaar gewond,
1168
01:33:55,964 --> 01:33:58,558
waarbij zijn ingewanden naar buiten komen.
1169
01:34:02,720 --> 01:34:07,021
Deze vrouw verstopte de binnenkant van de rug
met haar eigen handen.
1170
01:34:07,767 --> 01:34:11,362
Ze droeg de man
naar een EHBO-post. Hij stierf.
1171
01:34:14,274 --> 01:34:15,821
Hij werd begraven in een massagraf.
1172
01:34:15,900 --> 01:34:19,746
Ze heeft hem opgegraven en begraven.
1173
01:34:28,037 --> 01:34:31,086
Dit, voor Czerniakow, deze eenvoudige aflevering
1174
01:34:31,166 --> 01:34:34,636
was het ultieme van deugd.
1175
01:34:39,924 --> 01:34:42,097
[ Lanzmann ]
Is hij nooit in opstand gekomen?
1176
01:34:43,428 --> 01:34:46,932
Het maakt hem niet uit,
of hij geeft geen uiting aan de opstand.
1177
01:34:47,015 --> 01:34:51,020
Hij uit zijn afschuw niet
behalve met andere Joden,
1178
01:34:52,562 --> 01:34:55,862
Joden die ofwel de gemeenschap verlieten
1179
01:34:56,149 --> 01:34:58,277
door vroegtijdig te emigreren,
1180
01:34:58,818 --> 01:35:03,415
of Joden die, zoals Gancwajch,
samenwerken met de Duitsers.
1181
01:35:05,158 --> 01:35:09,709
En voor de Duitsers
hij heeft geen woorden van walging.
1182
01:35:09,787 --> 01:35:12,757
Ik denk dat hij zulke woorden te boven gaat.
1183
01:35:14,000 --> 01:35:19,257
Hij heeft geen kritiek
van de Duitsers zelf
1184
01:35:19,547 --> 01:35:22,847
en laat het zichzelf zelden toe
een opmerking te maken
1185
01:35:23,801 --> 01:35:27,601
wat dat aangeeft
hij verzette zich tegen iets door te argumenteren.
1186
01:35:27,680 --> 01:35:29,978
Hij heeft zelden ruzie met de Duitsers.
1187
01:35:30,058 --> 01:35:33,187
Hij pleit, hij beroept zich,
maar hij maakt geen ruzie met hen.
1188
01:35:33,269 --> 01:35:37,399
Hij maakt wel ruzie als hij gedwongen wordt,
niet alleen om de muur te bouwen,
1189
01:35:37,482 --> 01:35:39,325
maar om ervoor te betalen.
1190
01:35:39,943 --> 01:35:44,164
En hij zegt dat, als de muur
wordt ingevoerd als hygiënische maatregel
1191
01:35:44,239 --> 01:35:49,461
om te voorkomen dat Joodse epidemieën zich overspoelen
de Poolse of Duitse bevolking daarbuiten,
1192
01:35:49,535 --> 01:35:51,412
Waarom is het dan...
1193
01:35:51,788 --> 01:35:54,667
Waarom moeten de Joden daarvoor betalen?
1194
01:35:54,874 --> 01:35:57,423
De mensen die bescherming krijgen
zou voor het medicijn moeten betalen.
1195
01:35:57,502 --> 01:36:00,802
Als de muur een medicijn is,
laat de Duitsers maar betalen.
1196
01:36:01,506 --> 01:36:04,760
En Auerswald, de gettocommissaris,
zegt dat dat een heel mooi argument is
1197
01:36:04,842 --> 01:36:09,268
dat hij, Czerniakow, ter sprake zou kunnen brengen
op een internationale conferentie op een dag,
1198
01:36:09,347 --> 01:36:11,441
maar voorlopig betaalt hij voor de muur.
1199
01:36:11,724 --> 01:36:13,897
Czerniakow schrijft dit allemaal op:
1200
01:36:13,977 --> 01:36:18,027
inclusief het antwoord van Auerswald
op zijn eigen betoog.
1201
01:36:18,356 --> 01:36:23,362
En dat is ongeveer het meeste
hij staat zichzelf altijd toe om kritiek te uiten
1202
01:36:23,861 --> 01:36:25,909
van wat de Duitsers doen.
1203
01:36:26,698 --> 01:36:31,374
Dus hij neemt het als vanzelfsprekend aan,
hij veronderstelt, hij anticipeert
1204
01:36:31,744 --> 01:36:34,964
alles wat er met de Joden gebeurt,
1205
01:36:35,039 --> 01:36:36,882
inclusief het ergste.
1206
01:36:38,710 --> 01:36:44,888
[ Lanzmann, in het Duits]
De Duitsers hadden een beleid ten aanzien van het getto van Warschau.
1207
01:36:46,926 --> 01:36:49,475
Wat was dat beleid?
1208
01:36:51,347 --> 01:36:52,314
Ja.
1209
01:36:52,390 --> 01:36:55,189
Je vraagt meer dan ik weet.
1210
01:36:55,268 --> 01:36:58,818
Het beleid dat eindigde
met uitroeiing...
1211
01:36:58,896 --> 01:37:01,240
-Ja.
- de uiteindelijke oplossing...
1212
01:37:01,316 --> 01:37:03,910
wij wisten er niets van.
1213
01:37:03,985 --> 01:37:07,080
Het was onze taak om het getto in stand te houden,
1214
01:37:07,155 --> 01:37:12,127
en proberen te behouden
de Joden als beroepsbevolking.
1215
01:37:12,744 --> 01:37:18,251
Het doel van de Commissie,
1216
01:37:18,333 --> 01:37:20,381
was eigenlijk heel anders
1217
01:37:20,460 --> 01:37:25,762
van degene die later
leidde tot uitroeiing.
1218
01:37:26,966 --> 01:37:30,095
Ja, maar weet je dat?
hoeveel mensen stierven
1219
01:37:30,178 --> 01:37:33,773
in het getto elke maand in 1941?
- Nee.
1220
01:37:33,848 --> 01:37:37,068
Ik weet nu niet... of ik het ooit heb geweten.
1221
01:37:37,143 --> 01:37:41,614
Maar je wist het wel.
Er zijn exacte cijfers.
1222
01:37:43,358 --> 01:37:44,951
Ik wist het waarschijnlijk...
1223
01:37:45,026 --> 01:37:49,406
Ja: 5.000 per maand.
1224
01:37:49,489 --> 01:37:51,992
- 5.000 per maand? Ja, nou...
-Ja.
1225
01:37:52,075 --> 01:37:54,703
Dat is veel.
- Dat is natuurlijk veel.
1226
01:37:54,786 --> 01:37:59,587
Maar er waren veel te veel mensen
in het getto.
1227
01:37:59,665 --> 01:38:02,885
Dat was het. Veel te veel.
- [Herhaalt zin]
1228
01:38:02,960 --> 01:38:05,634
Veel te veel.
1229
01:38:11,928 --> 01:38:14,898
[ Lanzmann ]
Mijn vraag is van filosofische aard.
1230
01:38:16,057 --> 01:38:19,778
Wat betekent een getto volgens jou?
1231
01:38:24,273 --> 01:38:29,154
[ Grasrijker ]
De geschiedenis zit vol getto's,
1232
01:38:29,737 --> 01:38:33,332
eeuwen terug, voor zover ik weet.
1233
01:38:35,493 --> 01:38:38,292
Vervolging van de Joden
was geen Duitse uitvinding,
1234
01:38:38,371 --> 01:38:41,921
en het begon niet met de Tweede Wereldoorlog.
1235
01:38:44,627 --> 01:38:47,301
De Polen vervolgden hen ook.
1236
01:38:51,634 --> 01:38:54,183
[ Lanzmann ]
Maar een getto zoals dat van Warschau,
1237
01:38:54,262 --> 01:38:56,765
in een grote hoofdstad,
1238
01:38:57,723 --> 01:38:59,691
in het hart van de stad.
1239
01:38:59,934 --> 01:39:02,403
[ Grasrijker ]
Dat was ongebruikelijk.
1240
01:39:10,278 --> 01:39:14,499
Je zegt dat je het getto wilde behouden.
1241
01:39:14,574 --> 01:39:19,421
Onze missie was dat niet
om het getto te vernietigen,
1242
01:39:19,495 --> 01:39:22,590
maar om het levend te houden, om het in stand te houden.
1243
01:39:22,665 --> 01:39:26,545
Wat betekent ‘levend’ in zo’n...
1244
01:39:26,627 --> 01:39:28,300
- Dat was het probleem.
-Ja.
1245
01:39:28,379 --> 01:39:30,052
Dat was het hele probleem...
1246
01:39:30,131 --> 01:39:33,726
Het probleem moest worden opgelost.
Dat wist ik.
1247
01:39:33,801 --> 01:39:37,305
Maar er stierven mensen op straat.
1248
01:39:38,389 --> 01:39:40,812
Overal lagen lichamen.
- Ja.
1249
01:39:40,892 --> 01:39:42,769
- Nee?
1250
01:39:43,895 --> 01:39:46,648
Dat was de paradox.
1251
01:39:46,731 --> 01:39:50,702
- Zie je het als een paradox?
- Ik ben er zeker van.
1252
01:39:50,776 --> 01:39:52,494
Waarom?
1253
01:39:53,529 --> 01:39:57,079
Kun je het uitleggen?
- Nee.
1254
01:39:57,283 --> 01:39:58,500
Waarom niet?
1255
01:39:58,576 --> 01:40:03,173
Wat uitleggen?
1256
01:40:03,247 --> 01:40:06,217
Maar het feit is...
1257
01:40:06,292 --> 01:40:11,093
Joden werden uitgeroeid
dagelijks in het getto.
1258
01:40:11,422 --> 01:40:12,674
Czerniakow schreef...
-Ja. Ja.
1259
01:40:12,757 --> 01:40:15,260
Om het goed te kunnen onderhouden,
1260
01:40:15,343 --> 01:40:19,143
we hadden het nodig gehad
substantiëlere rantsoenen,
1261
01:40:19,222 --> 01:40:22,021
en minder drukte.
1262
01:40:22,850 --> 01:40:27,447
Waarom waren de rantsoenen niet menselijker?
1263
01:40:29,690 --> 01:40:31,488
Waarom waren ze dat niet?
1264
01:40:32,276 --> 01:40:35,246
Dat was een Duitse beslissing, nietwaar?
1265
01:40:35,613 --> 01:40:41,291
Er was geen echte beslissing
om het getto uit te hongeren.
1266
01:40:41,369 --> 01:40:47,752
De grote beslissing om uit te roeien
kwam veel later.
1267
01:40:47,959 --> 01:40:51,805
[ Lanzmann]
Dat klopt, straks. In 1942.
1268
01:40:52,088 --> 01:40:54,557
- Precies!
-Ja.
1269
01:40:54,632 --> 01:40:57,385
3 jaar later.
- Precies.
1270
01:40:57,468 --> 01:41:01,314
Onze missie, zoals ik het me herinner,
1271
01:41:01,389 --> 01:41:06,361
was om het getto te beheren,
1272
01:41:07,353 --> 01:41:13,736
en natuurlijk
met die ontoereikende rantsoenen,
1273
01:41:13,818 --> 01:41:16,116
en de overbevolking,
1274
01:41:16,195 --> 01:41:21,326
een hoog, zelfs buitensporig sterftecijfer
was onvermijdelijk.
1275
01:41:21,659 --> 01:41:23,582
- Ja.
- Nee?
1276
01:41:25,913 --> 01:41:31,135
Wat ‘handhaaft’ het getto
bedoel in zulke omstandigheden...
1277
01:41:31,210 --> 01:41:34,180
het eten, de sanitaire voorzieningen, enz.?
1278
01:41:34,672 --> 01:41:39,223
Wat konden de Joden doen?
tegen dergelijke maatregelen?
1279
01:41:45,016 --> 01:41:47,394
Ze konden niets doen.
1280
01:41:51,147 --> 01:41:55,027
[Lanzmann, in het Engels]
Czerniakow zag vóór de oorlog een film
1281
01:41:55,276 --> 01:42:00,954
waar de kapitein van een zinkend schip
1282
01:42:01,032 --> 01:42:06,254
geeft opdracht aan het orkest om jazz te spelen.
1283
01:42:06,329 --> 01:42:12,007
In de notitie van 8 juli 1942 werd
1284
01:42:13,085 --> 01:42:16,464
nog geen twee weken voor zijn dood,
1285
01:42:16,714 --> 01:42:21,345
hij identificeert zichzelf
aan deze kapitein van het zinkende schip.
1286
01:42:21,427 --> 01:42:22,474
Ja.
1287
01:42:22,553 --> 01:42:24,100
Natuurlijk is er geen jazz,
1288
01:42:24,180 --> 01:42:28,651
maar er is een soort kinderfestival.
1289
01:42:28,726 --> 01:42:30,194
Er zijn schaaktoernooien, ja.
1290
01:42:30,269 --> 01:42:32,317
Er is theater.
Er is een kinderfestival.
1291
01:42:32,396 --> 01:42:35,195
Er is van alles aan de hand
tot het laatste moment.
1292
01:42:35,399 --> 01:42:38,323
Maar belangrijker nog: dit zijn symbolen.
1293
01:42:38,402 --> 01:42:42,407
Deze uiterlijke culturele activiteiten,
deze festivals,
1294
01:42:42,823 --> 01:42:46,794
uh, dat zijn ze niet zomaar
apparaten voor moreelopbouw,
1295
01:42:47,036 --> 01:42:50,131
dat is wat Czerniakow
identificeert ze als zijnde.
1296
01:42:50,206 --> 01:42:54,837
Ze zijn eerder symbolisch
van de hele houding van het getto,
1297
01:42:55,127 --> 01:42:59,052
die bezig is met genezen,
of proberen zieke mensen te genezen
1298
01:42:59,131 --> 01:43:01,429
die binnenkort vergast zullen worden,
1299
01:43:01,509 --> 01:43:06,481
die jongeren probeert op te leiden
die nooit volwassen zal worden,
1300
01:43:07,014 --> 01:43:11,770
die bezig is werk te vinden
voor mensen en het vergroten van de werkgelegenheid
1301
01:43:11,852 --> 01:43:14,822
in een situatie die gedoemd is te mislukken.
1302
01:43:15,398 --> 01:43:19,904
Ze gaan door
alsof het leven doorgaat.
1303
01:43:19,985 --> 01:43:23,740
Ze hebben een officieel geloof
in de overlevingskansen van het getto,
1304
01:43:23,823 --> 01:43:27,999
zelfs na alle aanwijzingen
zijn het tegendeel.
1305
01:43:28,077 --> 01:43:31,547
De strategie blijft:
1306
01:43:31,622 --> 01:43:36,173
“Wij moeten doorgaan,
want dit is de enige strategie die overblijft.
1307
01:43:36,252 --> 01:43:41,224
We moeten de schade minimaliseren,
minimaliseer de schade, minimaliseer de verliezen,
1308
01:43:41,298 --> 01:43:42,845
maar we moeten doorgaan.”
1309
01:43:42,925 --> 01:43:48,022
En continuïteit
is het enige in dit alles.
1310
01:43:48,097 --> 01:43:53,024
Maar uiteraard als hij zichzelf vergelijkt
aan deze kapitein van een zinkend schip,
1311
01:43:53,102 --> 01:43:56,276
hij weet dat alles aan het zinken is.
- Hij weet het. Hij weet het.
1312
01:43:56,355 --> 01:44:02,158
Ik... Ik denk dat hij het wist of voelde
of hij geloofde dat het einde nabij was
1313
01:44:02,778 --> 01:44:06,533
misschien al in oktober 1941,
1314
01:44:06,824 --> 01:44:10,670
als hij een opmerking heeft over alarmerende geruchten
1315
01:44:11,120 --> 01:44:14,420
over het lot van het jodendom in Warschau
in de lente.
1316
01:44:14,498 --> 01:44:17,593
Dit is ook het moment waarop Bischoff,
het hoofd van de Transferstelle, vertelt hem
1317
01:44:17,668 --> 01:44:21,889
dat is tenslotte een getto
is slechts een tijdelijk apparaat,
1318
01:44:22,131 --> 01:44:25,010
zonder te specificeren waarvoor.
1319
01:44:25,342 --> 01:44:30,644
Hij weet het, want in januari... hij...
hij heeft voorgevoelens of rapporten en geruchten
1320
01:44:30,723 --> 01:44:33,351
over de komst van Litouwers.
1321
01:44:33,559 --> 01:44:37,905
Hij maakt zich zorgen als Auerswald
verdwijnt en gaat naar Berlijn
1322
01:44:37,980 --> 01:44:40,483
rond 20 januari 1942,
1323
01:44:40,566 --> 01:44:44,867
waarvan we nu weten dat het de datum was
van de Final Solution Conference in Berlijn,
1324
01:44:48,407 --> 01:44:50,705
de Wannseeconferentie.
1325
01:44:51,577 --> 01:44:56,174
De Final Solution-conferentie
werd hier gehouden
1326
01:44:56,582 --> 01:44:59,335
En hoewel Czerniakow,
in Warschau, achter de muren,
1327
01:44:59,418 --> 01:45:02,262
heeft geen idee van zo'n conferentie
gaande in Berlijn,
1328
01:45:02,338 --> 01:45:06,809
Toch is hij bezorgd dat Auerswald,
het getto Komnfvssar, gaat naar Berlijn.
1329
01:45:06,884 --> 01:45:09,228
Hij kan zich niet voorstellen waarom,
1330
01:45:10,221 --> 01:45:13,816
tenzij het voor een doel is
dat voorspelt weinig goeds.
1331
01:45:19,063 --> 01:45:22,909
En dus, in februari,
er zijn meer geruchten.
1332
01:45:24,985 --> 01:45:28,910
In maart kwamen de geruchten
worden nog specifieker.
1333
01:45:41,877 --> 01:45:44,255
Hij begint nu op te nemen
1334
01:45:45,422 --> 01:45:48,676
het vertrek van de Joden
uit het getto van Lublin,
1335
01:45:48,759 --> 01:45:50,432
of Mielec,
1336
01:45:51,178 --> 01:45:53,146
of Krakau
1337
01:45:53,889 --> 01:45:55,607
en L wauw.
1338
01:46:00,020 --> 01:46:02,114
En hij herkent
1339
01:46:02,815 --> 01:46:06,786
dat er misschien wel iets is
in het verschiet voor Warschau zelf.
1340
01:46:14,243 --> 01:46:17,918
En elke volgende invoer is vol
1341
01:46:17,997 --> 01:46:22,343
met de angst die hij voelt.
1342
01:46:51,614 --> 01:46:56,541
BELZEC
PLAATS VAN HET VERNIETIGINGSKAMP
1343
01:47:10,007 --> 01:47:13,602
[ Lanzmann ]
Wanneer Czerniakow geruchten hoort
1344
01:47:13,844 --> 01:47:19,442
over de deposito's/Taties
uit Lublin, Lwow en Krakau
1345
01:47:20,601 --> 01:47:24,026
rond maart 1942
1346
01:47:25,314 --> 01:47:28,534
en dat weten we nu
de transporten gingen naar Belzec,
1347
01:47:36,033 --> 01:47:40,379
vraagt hij in zijn dagboek
waar ze naartoe worden verzonden,
1348
01:47:41,830 --> 01:47:43,582
wat gebeurt er met hen?
1349
01:47:43,666 --> 01:47:46,920
[ Hilberg ]
Nee. Dat doet hij nooit.
1350
01:47:48,295 --> 01:47:50,548
En hij noemt nooit een bestemming.
1351
01:48:00,224 --> 01:48:02,318
Maar we kunnen niet echt beslissen
1352
01:48:02,393 --> 01:48:05,317
dat hij geen enkele kennis had
1353
01:48:05,813 --> 01:48:08,032
over deze kampen.
1354
01:48:17,616 --> 01:48:21,496
Het enige dat we weten is dat
hij vermeldde ze niet in het dagboek.
1355
01:48:25,332 --> 01:48:27,426
En we weten natuurlijk ook:
uit andere bronnen,
1356
01:48:27,501 --> 01:48:31,881
dat het bestaan van vernietigingskampen
was al bekend in Warschau,
1357
01:48:32,089 --> 01:48:34,683
zeker tegen juni.
1358
01:48:44,601 --> 01:48:48,856
[ Lanzmann, in het Duits]
Waarom pleegde Czerniakow zelfmoord?
1359
01:48:49,940 --> 01:48:57,074
Omdat hij het besefte
er was geen toekomst voor het getto.
1360
01:48:57,156 --> 01:49:03,835
Hij zag het waarschijnlijk eerder dan ik
dat de Joden zouden worden vermoord.
1361
01:49:04,830 --> 01:49:12,635
Ik veronderstel dat de Joden dat al hadden gedaan
hun uitstekende geheime diensten.
1362
01:49:12,921 --> 01:49:15,674
Ze waren te goed geïnformeerd,
1363
01:49:15,758 --> 01:49:17,852
beter dan wij waren.
1364
01:49:18,427 --> 01:49:20,429
- Denk je dat?
- Ja, dat doe ik.
1365
01:49:20,512 --> 01:49:25,769
- Wisten de Joden meer dan jij?
- Ik ben ervan overtuigd!
1366
01:49:25,851 --> 01:49:28,775
- Het is moeilijk te geloven.
- Doch, doch.
1367
01:49:28,854 --> 01:49:32,950
De Duitse regering
werd nooit geïnformeerd
1368
01:49:33,025 --> 01:49:37,201
van wat er met de Joden zou gebeuren.
1369
01:49:40,407 --> 01:49:44,037
Wanneer was de eerste deportatie?
naar Treblinka?
1370
01:49:51,376 --> 01:49:54,846
Vóór de zelfmoord van Auerswald, denk ik.
1371
01:49:56,215 --> 01:50:01,642
-Auerswald?
- Ik bedoel die van Czerniakow. Sorry.
1372
01:50:01,720 --> 01:50:03,848
22 juli.
1373
01:50:05,015 --> 01:50:08,394
Dat zijn data...
1374
01:50:09,019 --> 01:50:13,616
De deportaties begonnen dus op 22 juli 1942.
1375
01:50:13,690 --> 01:50:15,067
Ja.
1376
01:50:16,360 --> 01:50:17,782
Naar... Treblinka.
1377
01:50:17,861 --> 01:50:22,116
En Czerniakow pleegde zelfmoord op 23 juli.
1378
01:50:22,950 --> 01:50:24,668
Ja, dat is...
1379
01:50:24,743 --> 01:50:26,245
- De volgende dag.
- De volgende dag.
1380
01:50:26,328 --> 01:50:30,128
Dus dat was het, besefte hij
1381
01:50:30,207 --> 01:50:33,131
dat zijn idee...
1382
01:50:33,210 --> 01:50:37,636
het was zijn idee, denk ik, om te werken
in goed vertrouwen met de Duitsers,
1383
01:50:37,714 --> 01:50:41,639
in het belang van de Joden.
1384
01:50:41,718 --> 01:50:48,067
Hij had dit idee gerealiseerd,
deze droom werd vernietigd.
1385
01:50:48,142 --> 01:50:51,897
- Dat het idee een droom was.
- Ja.
1386
01:50:52,229 --> 01:50:57,156
En toen de droom vervaagde,
hij koos de logische uitweg.
1387
01:51:09,997 --> 01:51:14,753
[ Lanzmann, in het Engels] De laatste invoer vindt plaats
hoe lang voor zijn zelfmoord?
1388
01:51:19,298 --> 01:51:24,600
[ Hilberg] De laatste invoer
gaat een paar uur vooraf aan zijn dood.
1389
01:51:27,055 --> 01:51:29,433
[ Lanzmann ]
En wat schrijft hij?
1390
01:51:35,939 --> 01:51:37,987
“Het is 3200.
1391
01:51:40,235 --> 01:51:43,284
Tot nu toe zijn er 4.000 klaar om te vertrekken.
1392
01:51:44,990 --> 01:51:48,915
Dat zijn de bevelen
om 16.00 uur moeten het er 9.000 zijn.”
1393
01:51:55,125 --> 01:51:57,969
Dit is de laatste inzending van een man
op de middag
1394
01:51:58,045 --> 01:52:00,548
van de dag dat hij zelfmoord pleegt.
1395
01:52:08,430 --> 01:52:15,314
[ Lanzmann] Het eerste transport
van de Joden van Warschau voor Treblinka
1396
01:52:15,812 --> 01:52:21,114
was 22 juli 1942.
1397
01:52:22,319 --> 01:52:26,290
En hij pleegt de dag erna zelfmoord?
- Dat klopt.
1398
01:52:26,365 --> 01:52:28,459
Met andere woorden, op de 22e, zie je,
1399
01:52:28,533 --> 01:52:31,912
op de 22e wordt hij binnengeroepen
door SturmbannfiJhrer Hofle,
1400
01:52:31,995 --> 01:52:34,544
wie is verantwoordelijk voor het hervestigingspersoneel,
1401
01:52:34,623 --> 01:52:38,469
die daar met het uitdrukkelijke doel is binnengekomen
van het weghalen van de Joden uit Warschau.
1402
01:52:38,543 --> 01:52:41,171
Hofle vertelt hem, op de 22e...
1403
01:52:42,339 --> 01:52:47,812
En hier overigens
is een ander fascinerend punt.
1404
01:52:48,303 --> 01:52:51,102
Czerniakow is zo opgewonden
1405
01:52:51,848 --> 01:52:55,148
dat hij de datum niet correct noteert.
1406
01:52:55,227 --> 01:53:01,200
In plaats van te zeggen: ‘22 juli 1942’,
hij zegt: "22 juli 1940."
1407
01:53:02,818 --> 01:53:04,320
[ Klikt op tong ]
1408
01:53:04,861 --> 01:53:09,082
Hofle belt hem om 10.00 uur,
1409
01:53:09,700 --> 01:53:12,044
verbreekt de verbinding met de telefoons.
1410
01:53:12,619 --> 01:53:16,374
Kinderen worden uit de speeltuin verwijderd
tegenover het gemeenschapsgebouw.
1411
01:53:16,748 --> 01:53:20,252
En dan wordt hem verteld dat alle Joden,
ongeacht geslacht en leeftijd,
1412
01:53:20,335 --> 01:53:24,886
met bepaalde uitzonderingen,
zal naar het oosten worden gedeporteerd.
1413
01:53:25,674 --> 01:53:27,802
Naar het oosten.
1414
01:53:28,385 --> 01:53:30,103
Nogmaals, het oosten.
1415
01:53:30,178 --> 01:53:34,854
En om 16.00 uur vandaag een contingent
van 6.000 mensen moet worden voorzien,
1416
01:53:34,933 --> 01:53:37,527
en dit is op zijn minst
zal het dagelijkse quotum zijn.
1417
01:53:37,602 --> 01:53:43,575
Nu, hij heeft dat om tien uur verteld
in de ochtend van 22 juli 1942.
1418
01:53:43,817 --> 01:53:46,411
Vervolgens gaat hij verder.
Hij blijft aanspreken.
1419
01:53:46,486 --> 01:53:49,035
Hij... Hij wil bepaalde vrijstellingen.
1420
01:53:49,114 --> 01:53:51,663
Hij wil dat het personeel van de Raad wordt vrijgesteld.
1421
01:53:51,742 --> 01:53:55,167
Hij wil het personeel
van de welzijnsorganisaties die worden vrijgesteld,
1422
01:53:55,245 --> 01:53:58,749
en hij maakt zich grote zorgen
dat de weeskinderen zullen worden gedeporteerd,
1423
01:53:58,832 --> 01:54:01,585
en hij brengt herhaaldelijk de weeskinderen ter sprake.
1424
01:54:01,960 --> 01:54:05,339
En de volgende dag,
hij heeft nog steeds geen zekerheid
1425
01:54:05,422 --> 01:54:08,926
dat de weeskinderen gered zullen worden.
1426
01:54:10,093 --> 01:54:14,519
Nu, als hij dat niet kan zijn
de conciërge van het weeshuis,
1427
01:54:15,098 --> 01:54:17,226
dan heeft hij zijn oorlog verloren,
1428
01:54:18,060 --> 01:54:20,859
hij heeft zijn strijd verloren.
1429
01:54:21,646 --> 01:54:23,944
Maar waarom de weeskinderen?
1430
01:54:24,149 --> 01:54:26,618
Zij zijn het meest hulpeloze element
in de gemeenschap.
1431
01:54:26,693 --> 01:54:30,368
Het zijn de kleine kinderen, zijn toekomst,
die hun ouders verloren hebben.
1432
01:54:30,447 --> 01:54:34,327
Dat kunnen ze onmogelijk
alles zelf doen.
1433
01:54:34,618 --> 01:54:38,498
Als de weeskinderen geen vrijstelling hebben,
Als hij de belofte niet eens krijgt,
1434
01:54:38,580 --> 01:54:42,460
de woorden gesproken door een Duitse SS-officier,
1435
01:54:42,542 --> 01:54:46,672
zelfs geen garanties,
waarop, zoals hij weet, niet kan worden gerekend,
1436
01:54:46,755 --> 01:54:49,304
als hij de woorden niet eens kan verstaan,
1437
01:54:49,800 --> 01:54:51,677
wat kan hij denken?
1438
01:55:00,268 --> 01:55:04,318
Als hij niet voor de kinderen kan zorgen,
wat kan hij nog meer doen?
1439
01:55:23,125 --> 01:55:25,548
Sommige mensen melden dat
1440
01:55:26,169 --> 01:55:30,891
hij schreef een briefje,
nadat hij het boek had gesloten, op het dagboek,
1441
01:55:31,466 --> 01:55:33,343
waarin hij zei,
1442
01:55:36,179 --> 01:55:41,231
'Ze willen dat ik de kinderen vermoord
met mijn eigen handen.”
1443
01:56:04,374 --> 01:56:09,130
[ Lanzmann, in het Duits] Dacht je
Was dit idee van een getto een goed idee?
1444
01:56:09,212 --> 01:56:11,465
Een soort zelfmanagement, toch?
1445
01:56:11,548 --> 01:56:14,893
- Dat klopt.
- Een ministaat?
1446
01:56:15,260 --> 01:56:21,563
- Het werkte goed.
- Maar het was zelfmanagement voor de dood, nietwaar?
1447
01:56:22,225 --> 01:56:25,229
Dat weten we nu.
Maar op dat moment...
1448
01:56:25,312 --> 01:56:27,656
- Zelfs toen!
- Nee!
1449
01:56:27,731 --> 01:56:29,324
Czerniakow schreef:
1450
01:56:29,399 --> 01:56:35,202
“We zijn marionetten, we hebben geen macht.”
- Ja.
1451
01:56:35,280 --> 01:56:39,330
- Geen stroom.
- Tuurlijk... dat was...
1452
01:56:39,576 --> 01:56:44,582
-Jullie Duitsers waren de opperheren.
- Ja.
1453
01:56:44,664 --> 01:56:47,383
De overheersers. De meesters.
1454
01:56:47,459 --> 01:56:49,336
Blijkbaar.
1455
01:56:49,419 --> 01:56:56,223
- Czerniakow was slechts een hulpmiddel.
- [Herhaalt zin] Ja.
1456
01:56:56,301 --> 01:56:59,521
Ja, maar een goed hulpmiddel.
1457
01:56:59,596 --> 01:57:05,979
Joods zelfmanagement werkte goed,
Ik kan het je vertellen.
1458
01:57:06,061 --> 01:57:09,486
Het heeft 3 jaar goed gewerkt,
1459
01:57:11,942 --> 01:57:15,822
1941, 1942, 1943...
2 1/2 jaar... en uiteindelijk...
1460
01:57:15,904 --> 01:57:17,531
Op het einde...
1461
01:57:17,614 --> 01:57:21,118
“Goed gewerkt” waarvoor?
1462
01:57:21,201 --> 01:57:23,078
Met welk doel?
1463
01:57:23,703 --> 01:57:26,877
Voor zelfbehoud.
1464
01:57:26,957 --> 01:57:28,925
Nee! Voor de dood!
1465
01:57:29,000 --> 01:57:33,221
- Ja, maar...
- Zelfmanagement, zelfbehoud...
1466
01:57:33,296 --> 01:57:36,049
Dat is nu makkelijk gezegd.
1467
01:57:36,132 --> 01:57:41,730
- Je gaf toe dat de omstandigheden onmenselijk waren.
-Ja.
1468
01:57:41,805 --> 01:57:45,355
[ Lanzmann ]
Afschuwelijk... verschrikkelijk!
1469
01:57:45,433 --> 01:57:49,404
Dus toen was het al duidelijk...
1470
01:57:50,480 --> 01:57:54,576
Nee! Uitroeiing was niet duidelijk.
1471
01:57:54,651 --> 01:57:59,873
Nu zien we het resultaat.
- Uitroeiing is niet zo eenvoudig.
1472
01:57:59,948 --> 01:58:02,246
Eén stap is gezet,
1473
01:58:02,325 --> 01:58:08,082
dan nog een, en nog een, en nog een...
- Ja.
1474
01:58:08,164 --> 01:58:12,920
Maar om het proces te begrijpen, moet je...
1475
01:58:13,003 --> 01:58:20,057
Ik herhaal: uitroeiing heeft niet plaatsgevonden
vinden plaats in het getto, niet in eerste instantie.
1476
01:58:20,135 --> 01:58:22,729
Alleen met de evacuaties.
1477
01:58:22,804 --> 01:58:24,806
Anders hadden we in het getto...
1478
01:58:25,015 --> 01:58:27,143
Evacuaties?
1479
01:58:27,225 --> 01:58:29,398
De evacuaties naar Treblinka.
1480
01:58:29,477 --> 01:58:33,607
Het getto had dat kunnen zijn
weggevaagd met wapens...
1481
01:58:33,690 --> 01:58:34,657
Nee? - Ja.
1482
01:58:34,733 --> 01:58:38,078
toen het eindelijk klaar was,
na de opstand.
1483
01:58:38,361 --> 01:58:42,411
Nadat ik was vertrokken.
Maar in het begin...
1484
01:58:42,741 --> 01:58:45,961
Meneer Lanzmann, dit brengt ons nergens.
1485
01:58:46,995 --> 01:58:50,215
We komen niet tot nieuwe conclusies.
1486
01:58:51,041 --> 01:58:56,673
- Ik denk niet dat we dat kunnen.
- Nee.
1487
01:58:56,755 --> 01:59:02,478
Ik wist toen niet wat ik nu weet.
1488
01:59:02,552 --> 01:59:06,682
Je was geen non-entiteit.
1489
01:59:06,765 --> 01:59:09,393
- Maar dat was ik wel!
- Jij was belangrijk.
1490
01:59:10,685 --> 01:59:12,938
- Je overschat mijn rol.
- Nee.
1491
01:59:13,021 --> 01:59:15,274
- Nee?
- Nee.
1492
01:59:16,107 --> 01:59:21,329
Jij was de tweede na de commissaris
van de “joodse wijk” van Warschau.
1493
01:59:21,404 --> 01:59:25,159
- Maar ik had geen macht.
- Het was iets.
1494
01:59:25,241 --> 01:59:29,542
Je maakte deel uit van het grote
Duitse machtsstructuur.
1495
01:59:29,621 --> 01:59:33,342
Juist. Maar een klein deel.
1496
01:59:33,416 --> 01:59:38,172
Je overschat de autoriteit
van een plaatsvervanger van 28 toen.
1497
01:59:38,254 --> 01:59:40,382
- Je was 30.
- 28.
1498
01:59:40,465 --> 01:59:43,389
- Op je dertigste was je...
- [Lacht]
1499
01:59:43,468 --> 01:59:45,311
Nee.
- Dat is...
1500
01:59:46,930 --> 01:59:50,150
[In het Frans] je was volwassen.
[Herhalingen in het Duits]
1501
01:59:50,225 --> 01:59:56,358
Ja, maar dan voor een advocaat
die op 27-jarige leeftijd zijn diploma behaalde,
1502
01:59:56,439 --> 01:59:58,612
het is nog maar een begin.
1503
01:59:58,692 --> 02:00:00,114
Ja.
1504
02:00:02,862 --> 02:00:04,364
Je had een doctoraat.
1505
02:00:04,447 --> 02:00:06,745
De titel bewijst niets.
1506
02:00:07,784 --> 02:00:10,207
- Had Auerswald er ook een?
- Nee.
1507
02:00:10,286 --> 02:00:12,960
Maar de titel doet er niet toe.
1508
02:00:13,206 --> 02:00:15,300
Doctor in de rechten...
1509
02:00:16,000 --> 02:00:19,049
Wat deed u na de oorlog?
- Aber...
1510
02:00:19,879 --> 02:00:25,181
Ik was met een bergbeklimmen
uitgeverij.
1511
02:00:25,260 --> 02:00:26,477
- Is dat zo?
- Ja, ja.
1512
02:00:26,553 --> 02:00:32,185
Ik schreef en publiceerde berggidsen.
1513
02:00:32,267 --> 02:00:35,111
Ik heb een klimmersmagazine uitgegeven.
1514
02:00:35,645 --> 02:00:38,694
Is klimmen jouw voornaamste interesse?
1515
02:00:39,649 --> 02:00:41,492
- Ja.
1516
02:00:41,985 --> 02:00:44,989
De bergen, de lucht...
- Ja.
1517
02:00:45,071 --> 02:00:47,995
De zon, de zuivere lucht...
1518
02:00:48,074 --> 02:00:50,168
Niet zoals de gettolucht.
1519
02:01:39,876 --> 02:01:43,380
[ Vrouwen zingen in het Jiddisch]
y De woorden, de woorden die ik je schrijf y
1520
02:01:43,838 --> 02:01:47,138
J' Zijn niet met inkt geschreven,
maar met tranen J'
1521
02:01:47,383 --> 02:01:50,808
p De beste jaren eindigen nu p
1522
02:01:51,054 --> 02:01:54,399
J' Zijn niet met inkt geschreven,
maar met tranen J'
1523
02:01:54,682 --> 02:01:58,152
p De beste jaren eindigen nu p
1524
02:01:58,436 --> 02:02:01,531
p En zijn weg, niet om y terug te geven
1525
02:02:02,065 --> 02:02:05,990
,r Het is moeilijk op te lossen
dat wat verbrijzeld is y
1526
02:02:06,236 --> 02:02:11,117
g En het is moeilijk om onze liefde te verenigen J'
1527
02:02:11,366 --> 02:02:14,085
J' Oh, laat je tranen zien J'
1528
02:02:14,160 --> 02:02:17,004
J' De fout ligt niet bij mij J'
1529
02:02:17,080 --> 02:02:20,675
g Omdat het zo moet zijn J'
1530
02:02:20,750 --> 02:02:24,880
g Het moet zo zijn
Het moet zo zijn g
1531
02:02:25,255 --> 02:02:28,759
g We moeten g allebei scheiden
1532
02:02:29,050 --> 02:02:32,680
g Het moet zo zijn
Het moet zo zijn g
1533
02:02:32,929 --> 02:02:36,058
J' De liefde die voor ons beiden eindigt g
1534
02:02:36,307 --> 02:02:40,983
g Weet je nog toen ik je verliet? J'
1535
02:02:41,312 --> 02:02:45,192
g Mijn lot dicteerde dat ik je moest verlaten J'
1536
02:02:45,275 --> 02:02:47,698
g Omdat op deze manier
Ik zal er nooit meer last van hebben g
1537
02:02:47,777 --> 02:02:49,825
NEW YORK
GERTRUDE SCHNEIDER EN HAAR MOEDER
1538
02:02:49,904 --> 02:02:52,874
g Omdat het zo moet zijn J'
1539
02:02:53,324 --> 02:02:57,374
LOHAME HAGHETTAOT
KIBBUTZ-MUSEUM
1540
02:02:57,453 --> 02:03:01,754
KIBBUTZ VAN GETTO-VECHTERS,
ISRAËL
1541
02:03:01,833 --> 02:03:06,179
De Joodse Strijdorganisatie (JCO)
in het getto van Warschau
1542
02:03:06,254 --> 02:03:10,555
werd officieel opgericht op 28 juli 1942.
1543
02:03:10,633 --> 02:03:15,013
Na de eerste mis
deportatie naar Treblinka,
1544
02:03:15,096 --> 02:03:18,396
die op 30 september werd onderbroken,
1545
02:03:18,474 --> 02:03:22,775
ongeveer 60.000 Joden bleven in het getto.
1546
02:03:22,854 --> 02:03:27,234
Op 18 januari 1943 werd
de deportaties werden hervat.
1547
02:03:27,317 --> 02:03:30,571
Ondanks een ernstig gebrek aan wapens,
1548
02:03:30,653 --> 02:03:35,033
de leden van de J.C.O.
opgeroepen tot verzet,
1549
02:03:35,116 --> 02:03:39,417
en begon te vechten,
tot totale verrassing van de Duitsers.
1550
02:03:39,495 --> 02:03:41,748
Het duurde 3 dagen.
1551
02:03:41,831 --> 02:03:45,131
De nazi's trokken zich met verliezen terug,
1552
02:03:45,209 --> 02:03:49,589
het achterlaten van wapens die de Joden hadden gegrepen.
1553
02:03:49,672 --> 02:03:52,926
De deportaties werden stopgezet.
1554
02:03:53,009 --> 02:03:55,262
De Duitsers wisten het nu
1555
02:03:55,345 --> 02:03:59,725
ze moesten vechten om het getto te veroveren.
1556
02:03:59,807 --> 02:04:04,108
De strijd begon
op de avond van 19 april 1943,
1557
02:04:04,187 --> 02:04:08,567
de vooravond van Pesach Pesach.
1558
02:04:08,650 --> 02:04:13,076
Het moest een gevecht tot de dood zijn.
1559
02:05:14,048 --> 02:05:17,678
SIMHA ROTTEM, bekend als "Kajik"
1560
02:05:17,760 --> 02:05:21,765
ITZHAK ZUCKERMANN, bekend als ‘Antek’,
2e in bevel van de J.C.O.
1561
02:05:23,474 --> 02:05:26,944
[ Antek spreekt Hebreeuws]
1562
02:05:28,771 --> 02:05:31,900
[ Tolk
Ik begon na de oorlog te drinken.
1563
02:05:35,737 --> 02:05:40,208
[ Antek spreekt Hebreeuws]
1564
02:05:40,283 --> 02:05:42,627
Het was erg moeilijk.
1565
02:05:46,330 --> 02:05:51,330
[ Antek spreekt Hebreeuws]
1566
02:05:58,926 --> 02:06:02,180
Claude, je vroeg om mijn indruk.
1567
02:06:03,681 --> 02:06:07,276
Als je mijn hart zou kunnen likken,
1568
02:06:07,351 --> 02:06:09,854
het zou je vergiftigen.
1569
02:06:13,149 --> 02:06:17,370
Op verzoek van Mordechai Anielewicz,
1570
02:06:17,653 --> 02:06:20,748
opperbevelhebber van de JCO,
1571
02:06:21,032 --> 02:06:25,583
Antek had het getto verlaten
6 dagen voor de Duitse aanval.
1572
02:06:25,870 --> 02:06:27,918
Zijn missie:
1573
02:06:28,206 --> 02:06:32,336
Om de Poolse verzetsleiders te vragen
om de Joden te bewapenen.
1574
02:06:32,668 --> 02:06:34,670
Ze weigerden.
1575
02:06:47,517 --> 02:06:50,270
[Hebreeuws spreken]
1576
02:07:47,326 --> 02:07:52,833
[ Tolk
Ik denk niet dat de menselijke tong het kan beschrijven
1577
02:07:52,915 --> 02:07:55,794
de verschrikkingen die we in het getto hebben meegemaakt.
1578
02:07:57,420 --> 02:08:01,516
In de straten,
Als je ze zo kunt noemen,
1579
02:08:01,757 --> 02:08:04,727
want er was niets meer over van de straten,
1580
02:08:04,802 --> 02:08:09,774
we moesten over hopen lijken heen stappen.
1581
02:08:10,183 --> 02:08:13,187
Er was geen ruimte om naast hen langs te lopen.
1582
02:08:13,269 --> 02:08:17,024
Naast de strijd tegen de Duitsers,
wij hebben de honger bestreden
1583
02:08:17,106 --> 02:08:19,279
en dorst.
1584
02:08:19,358 --> 02:08:22,362
We hadden geen contact met de buitenwereld,
1585
02:08:22,445 --> 02:08:26,541
we waren volledig geïsoleerd,
afgesneden van de wereld.
1586
02:08:42,298 --> 02:08:44,721
[ Tolk
Wij bevonden ons in zo'n toestand
1587
02:08:44,800 --> 02:08:48,054
dat wij het niet meer konden begrijpen
1588
02:08:48,137 --> 02:08:51,937
de eigenlijke betekenis van
waarom we bleven vechten.
1589
02:08:52,016 --> 02:08:59,742
[ Kajik gaat verder ]
1590
02:08:59,815 --> 02:09:03,570
We dachten erover om een uitbraak te proberen
1591
02:09:03,653 --> 02:09:07,248
naar het Arische deel van Warschau,
buiten het getto.
1592
02:09:07,323 --> 02:09:10,122
[ Kajik gaat verder ]
1593
02:09:22,505 --> 02:09:24,758
Vlak voor 1 mei
1594
02:09:24,840 --> 02:09:27,309
Sigmund en ik werden gestuurd
1595
02:09:27,385 --> 02:09:32,312
om te proberen contact op te nemen met Antek in Aryan Warschau.
1596
02:09:49,740 --> 02:09:54,211
[ Tolk
We hebben een tunnel gevonden onder de Bonifrateskastraat
1597
02:09:54,287 --> 02:09:58,758
die naar het Arische Warschau leidde.
1598
02:10:22,315 --> 02:10:30,245
[ Kajik gaat verder ]
1599
02:10:31,157 --> 02:10:32,830
Vroeg in de ochtend
1600
02:10:32,908 --> 02:10:37,505
we kwamen plotseling tevoorschijn
op klaarlichte dag de straat op.
1601
02:10:37,913 --> 02:10:44,091
[ Kajik gaat verder ]
1602
02:10:46,297 --> 02:10:49,927
Stel je ons voor op die zonnige 1 mei
1603
02:10:50,217 --> 02:10:54,848
verbijsterd toen we onszelf op straat tegenkwamen,
onder normale mensen.
1604
02:10:54,930 --> 02:10:58,480
We kwamen van een andere planeet.
1605
02:11:20,623 --> 02:11:23,467
[ Kajik gaat verder ]
1606
02:11:37,223 --> 02:11:41,979
Mensen sprongen meteen op ons af
1607
02:11:42,061 --> 02:11:45,406
omdat we er zeker uitgeput uitzagen,
1608
02:11:45,481 --> 02:11:47,779
mager, in lompen.
1609
02:11:48,818 --> 02:11:53,619
Rond het getto,
er waren altijd verdachte Polen
1610
02:11:53,697 --> 02:11:55,574
die Joden greep.
1611
02:12:01,622 --> 02:12:05,798
[ Kajik gaat verder ]
1612
02:12:05,876 --> 02:12:09,005
Door een wonder zijn we aan hen ontsnapt.
1613
02:12:17,221 --> 02:12:22,148
[ Kajik gaat verder ]
1614
02:12:23,853 --> 02:12:26,447
In Arisch Warschau
1615
02:12:26,522 --> 02:12:31,904
Het leven ging gewoon door
en normaal zoals voorheen.
1616
02:12:37,199 --> 02:12:42,199
[ Kajik gaat verder ]
1617
02:12:49,545 --> 02:12:51,843
De cafés functioneerden normaal,
1618
02:12:51,922 --> 02:12:54,892
de restaurants, bussen, trams...
1619
02:12:54,967 --> 02:12:57,641
De films waren open.
1620
02:12:57,720 --> 02:13:01,190
[ Kajik gaat verder ]
1621
02:13:03,267 --> 02:13:08,398
Het getto was een geïsoleerd eiland
midden in het normale leven.
1622
02:13:24,580 --> 02:13:28,756
[ Kajik gaat verder ]
1623
02:13:41,931 --> 02:13:47,279
Het was onze taak om contact op te nemen
Itzhak Zuckermann
1624
02:13:47,853 --> 02:13:51,153
om te proberen een reddingsoperatie op te zetten,
1625
02:13:51,232 --> 02:13:53,826
om te proberen de weinige vechters te redden
1626
02:13:53,901 --> 02:13:56,950
die misschien nog in leven zijn in het getto.
1627
02:13:57,947 --> 02:14:00,917
[ Kajik gaat verder ]
1628
02:14:00,991 --> 02:14:05,121
We hebben contact kunnen opnemen met Zuckermann.
1629
02:14:08,624 --> 02:14:12,800
[ Kajik gaat verder ]
1630
02:14:13,295 --> 02:14:16,890
We hebben twee rioolwerkers gevonden.
1631
02:14:16,966 --> 02:14:23,724
[ Kajik gaat verder ]
1632
02:14:36,235 --> 02:14:38,203
In de nacht van 8 op 9 mei
1633
02:14:38,279 --> 02:14:41,453
we besloten terug te keren naar het getto
1634
02:14:41,532 --> 02:14:46,003
met een andere vriend, Riszek,
en de 2 rioolwerkers.
1635
02:14:46,495 --> 02:14:50,841
Na de avondklok zijn we het riool ingegaan.
1636
02:14:55,671 --> 02:15:03,681
[ Kajik gaat verder ]
1637
02:15:04,179 --> 02:15:08,650
Dat waren we helemaal
overgeleverd aan de genade van de twee werklieden,
1638
02:15:08,726 --> 02:15:13,357
omdat alleen zij het wisten
de ondergrondse lay-out van de gettds.
1639
02:15:16,442 --> 02:15:21,442
[ Kajik gaat verder ]
1640
02:15:27,745 --> 02:15:31,716
Halverwege besloten ze terug te keren,
1641
02:15:31,790 --> 02:15:36,512
ze probeerden ons te laten vallen,
en we moesten ze bedreigen met onze wapens.
1642
02:15:38,005 --> 02:15:42,306
[ Kajik gaat verder ]
1643
02:15:42,384 --> 02:15:46,855
We gingen verder door de riolen...
1644
02:15:51,101 --> 02:15:56,323
[ Kajik gaat verder ]
1645
02:15:56,398 --> 02:16:02,201
totdat een van de werklieden het ons vertelde
we bevonden ons onder het getto.
1646
02:16:02,404 --> 02:16:06,750
[ Kajik gaat verder ]
1647
02:16:06,950 --> 02:16:11,877
Riszek bewaakte hen
zodat ze niet konden ontsnappen.
1648
02:16:12,456 --> 02:16:16,051
MILA 18.
JCO BUNKERHOOFDKWARTIER
1649
02:16:16,418 --> 02:16:19,262
[ Kajik gaat verder ]
1650
02:16:19,546 --> 02:16:22,766
Ik heb het putdeksel omhoog gezet
1651
02:16:22,841 --> 02:16:25,344
om het getto binnen te gaan.
1652
02:16:39,566 --> 02:16:44,367
[ Kajik gaat verder ]
1653
02:16:45,864 --> 02:16:50,119
Bij bunker Mila 18 miste ik ze met een dag.
1654
02:16:52,162 --> 02:17:01,924
[ Kajik gaat verder ]
1655
02:17:05,300 --> 02:17:08,975
Ik was teruggekeerd in de nacht van 8 op 9 mei.
1656
02:17:11,473 --> 02:17:17,196
De Duitsers vonden de bunker
op de ochtend van de 8e.
1657
02:17:17,604 --> 02:17:22,280
WARSCHAU - HET MONUMENT
AAN DE GETTO-VECHTERS
1658
02:17:32,161 --> 02:17:38,339
[ Kajik gaat verder ]
1659
02:17:38,584 --> 02:17:43,010
De meeste overlevenden pleegden zelfmoord,
1660
02:17:43,088 --> 02:17:46,012
of bezweken aan gas in de bunkers.
1661
02:17:46,717 --> 02:17:51,644
DE REPLICA VAN HET MONUMENT
AAN DE GETTO-VECHTERS
1662
02:17:51,722 --> 02:17:54,646
JERUZALEM
1663
02:18:21,668 --> 02:18:25,138
[ Kajik gaat verder ]
1664
02:18:42,523 --> 02:18:46,869
Ik ging naar bunker Franciszkanska 22.
1665
02:18:47,736 --> 02:18:51,832
Er kwam geen antwoord
toen ik het wachtwoord schreeuwde,
1666
02:18:54,493 --> 02:18:57,588
dus moest ik verder door het getto.
1667
02:18:57,663 --> 02:19:01,839
Ik hoorde plotseling een vrouw
roepend vanuit de ruïnes.
1668
02:19:42,833 --> 02:19:47,384
Het was de donkerste nacht,
geen licht, je zag niets.
1669
02:19:47,462 --> 02:19:51,217
Alle huizen lagen in puin,
en ik hoorde maar één stem.
1670
02:19:51,300 --> 02:19:55,771
Ik dacht aan een kwade spreuk
was op mij geworpen,
1671
02:19:55,846 --> 02:19:58,599
een vrouwenstem die uit het puin praat.
1672
02:19:58,682 --> 02:20:00,980
Ik liep om de ruïnes heen.
1673
02:20:01,059 --> 02:20:02,652
Ik keek niet op mijn horloge,
1674
02:20:02,728 --> 02:20:06,904
maar ik moet het uitgegeven hebben
een half uur verkennen,
1675
02:20:06,982 --> 02:20:10,236
proberen de vrouw te vinden
wiens stem mij leidde,
1676
02:20:10,319 --> 02:20:13,323
maar helaas heb ik haar niet gevonden.
1677
02:20:16,158 --> 02:20:18,001
[ Lanzmann, in het Frans]
Waren er branden?
1678
02:20:18,076 --> 02:20:20,625
[ Tolk
1679
02:20:40,390 --> 02:20:43,940
Strikt genomen niet,
want de vlammen waren gedoofd,
1680
02:20:44,019 --> 02:20:46,363
maar er was nog steeds rook,
1681
02:20:46,438 --> 02:20:48,816
en die vreselijke geur
van verkoold vlees
1682
02:20:48,899 --> 02:20:52,529
van mensen die dat zeker hadden gedaan
levend verbrand.
1683
02:21:29,147 --> 02:21:31,821
Ik vervolgde mijn weg,
1684
02:21:31,900 --> 02:21:36,531
naar andere bunkers gaan
op zoek naar gevechtseenheden,
1685
02:21:36,613 --> 02:21:38,911
maar het was overal hetzelfde.
1686
02:21:38,991 --> 02:21:42,712
Ik zou het wachtwoord geven: "Jan."
1687
02:21:44,746 --> 02:21:47,420
[Lanzmann, in het Frans]
Dat is een Poolse voornaam, Jan.
1688
02:21:48,959 --> 02:21:51,462
[ Tolk
1689
02:21:51,712 --> 02:21:54,306
Rechts. En ik kreeg geen antwoord.
1690
02:21:54,381 --> 02:21:58,011
Ik ging van bunker naar bunker,
1691
02:21:58,093 --> 02:22:02,473
en na urenlang door het getto te hebben gewandeld,
1692
02:22:02,556 --> 02:22:05,685
Ik ging terug naar het riool.
1693
02:22:05,767 --> 02:22:08,771
- Was hij dan alleen?
- [ Tolk
1694
02:22:11,690 --> 02:22:14,193
Ja, ik was de hele tijd alleen.
1695
02:22:38,884 --> 02:22:40,431
[ Tolk
Oui...
1696
02:23:09,664 --> 02:23:12,042
Behalve de stem van die vrouw,
1697
02:23:12,125 --> 02:23:16,676
en een man die ik ontmoette
toen ik uit het riool kwam,
1698
02:23:16,755 --> 02:23:19,975
Ik was de hele tour alleen
van het getto.
1699
02:23:20,050 --> 02:23:23,270
Ik heb geen levende ziel ontmoet.
1700
02:23:23,345 --> 02:23:26,064
Op een gegeven moment herinner ik het me
1701
02:23:26,139 --> 02:23:30,485
een soort vrede of sereniteit voelen,
1702
02:23:30,560 --> 02:23:33,734
toen ik tegen mezelf zei: 'Ik ben de laatste Jood.
1703
02:23:33,814 --> 02:23:37,864
Ik wacht tot de ochtend
en voor de Duitsers.”
1704
02:24:52,809 --> 02:24:55,983
[ Het tikken van de trein gaat door]
1705
02:25:12,412 --> 02:25:14,961
[Klikken vervagen]